Muziek in de kerk

[Raido 0]

Valt Oosters-Orthodox ook onder katholicisme, want in dat geval staat het 2-1 voor het katholicisme omdat ze Arvo Pärt hebben

[Thorgrem 430]

'Het gregoriaans komt helemaal terug'

door onze redacteur Peter Sneep Dirigent en organist Jan Boogaarts uit Duiven ontving een pauselijke onderscheiding voor zijn inzet voor het behoud van het gregoriaans. Hij verwacht dat de eeuwenoude liturgische muziek weer helemaal terugkomt in de rooms-katholieke kerk. DUIVEN - ,,Je gaat een gouden ring toch niet in een krantenpapiertje inpakken? Dat is de kern van mijn hele verhaal'', zegt Jan Boogaarts. Begin deze maand kreeg hij een pauselijke onderscheiding voor zijn inzet voor het behoud van het gregoriaans in de rooms-katholieke liturgie. ,,Ik zie de onderscheiding vooral als waardering voor mijn ideeën. Ik ben er erg blij om dat er weer moeite gedaan wordt om wat meer aan liturgie te doen.''

Jan Boogaarts (72) was hoofdvakleraar koordirectie aan het Brabants Conservatorium in Tilburg en aan het Koninklijk Conservatorium in Den Haag. Van 1963 tot 1999 was hij wetenschappelijk medewerker en docent muziekwetenschap aan de Rijksuniversiteit van Utrecht.

In december 1964 voltrok zich ,,een ramp van onwaarschijnlijke omvang'', zegt Boogaarts. Hij was organist van de rooms-katholieke Eusebiuskerk in Arnhem. Hij had met het koor de wisselende gezangen voor de kerkdienst voorbereid. Een kwartier voor de dienst kwam de kapelaan boven met de boodschap dat het koor niet hoefde te zingen. Er zouden in plaats daarvan liedjes in het Nederlands gezongen worden. ,,Ik heb de pastoor gezegd dat ik daaraan niet wilde meewerken. Ik ben meteen weggegaan en nooit meer teruggekomen.''

Latijn

Het Tweede Vaticaans Concilie sprak uit dat het Latijn de belangrijkste liturgische taal was, maar dat het gebruik van de volkstaal was toegestaan. In de praktijk werd die regel precies omgekeerd gebruikt: de volkstaal voorop en het Latijn was toegestaan. Wat Boogaarts het meest steekt, is dat de geestelijken het voortouw namen bij het afschaffen van het Latijn. ,,Gewone mensen in de kerk hadden niet om de veranderingen gevraagd. De priesters wilden niet meer zingen, dat vonden ze lastig. Daarom waren ze voor de veranderingen. Tot die tijd werd de hele liturgie gezongen. Nu staan ze te praten aan het altaar en zeggen ze: 'goeiemorgen gemeente'. Of neem themavieringen. Alsof de liturgie een onderonsje is. Het is een dienst van mensen aan God, geen gezellig samenzijn. Er moet ook niets aangekondigd worden. Dat zijn regieaanwijzingen en die horen niet in de kerk. In de liturgie moet alles vanzelf spreken.''

Met het afschaffen van het Latijn is de verbondenheid met het verleden losgelaten, zegt Boogaarts. Maar dat is niet het enige. ,,Het Latijn kan uitdrukken wat je in je eigen taal niet onder woorden kunt brengen. Neem het zinnetje Fiat voluntas tua (Uw wil geschiede). Het woord 'voluntas' betekent niet alleen 'wil', maar het is meer. Er klinkt iets in door van de liefde van God.'' Het is met de liturgie net als met een monumentale kathedraal, vergelijkt Boogaarts. ,,Het is wel een huis, maar je gaat er niet wonen. Toch kun je er in geestelijk opzicht schuilen.''

Schamen

Boogaarts constateert een achterliggend probleem. ,,Mensen schamen zich voor het feit dat ze christen zijn en daardoor schamen ze zich ook voor de vormentaal die daarbij hoort. Het geloof wordt weggestopt. Terwijl het christelijk geloof de essentie is van onze cultuur. Het gregoriaans is de bron waaruit alle westerse muziek is voortgekomen. Dat kun je niet zomaar opzij gooien. Het is echte muziek, maar wel gereserveerd voor de liturgie. Een cultuur zonder monumentale vormen verarmt tot een materialistische maatschappij, waarin ieder alleen maar uit is op eigen gewin.''

Tot zijn genoegen ziet hij een duidelijke kentering in de waardering van de Latijnse liturgie. ,,Het gregoriaans is nooit helemaal weggeweest, maar er is wel een generatie verloren. Mensen hebben behoefte aan een mooi doosje voor de ring. Ze hebben genoeg van de rijmelarij van Huub Oosterhuis en consorten. Zulke platvloerse teksten zonder idee van het mysterie, dat kun je God toch niet aandoen? Ik was er erg blij mee dat - tegen alle verwachting in - de uitvaartmis van paus Johannes Paulus II in het Latijn was. De nieuwe paus gaat in die lijn verder. Ik heb op 3 februari de pauselijke onderscheiding gekregen tijdens een eucharistieviering in de Catherinakathedraal in Utrecht. Kardinaal Simonis vertelde na afloop dat hij blij was om weer een Latijnse mis te doen.''

Ondanks zijn kritische houding is Jan Boogaarts geen cultuurpessimist. Het gregoriaans mag dan naar de marge zijn gedrongen, toch verwacht hij een grote heropleving. ,,We hebben de goede dingen aan onze kant staan: de mooiste muziek die er is en de mooiste liturgie. Als we de jongeren maar goed en muzikaal opvoeden. Ik ben zelf op de lagere school in Helmond opgeleid volgens de zogenoemde Ward-methode. Daarin worden kinderen grondig onderwezen in de muziek. Ik kon als achtjarige al in alle toonaarden zingen, ook in de kerktoonsoorten. Op zondag zongen we in de kerk wat we geleerd hadden: meerstemmige missen. We moesten een keer naar Parijs om te laten zien wat we konden. We stonden klaar op een podium. Een meneer kwam naar ons toe en wees in het Graduale (het kerkboek waarin de liturgische gezangen staan) aan waar we moesten beginnen. En daar gingen we. We vroegen ons niet af of het mooie muziek was die we zongen. Dat kwam pas later. We kregen het gewoon met de paplepel ingegoten. Ik merk dat mensen, ook zij die het in de kerk voor het zeggen hebben, weer onder de indruk komen van de gaafheid en grootsheid van de liturgie.''

Bron: link

Prachtig dat het terug komt. Ik hoop het spoedig te merken in de parochie.

[Roos* 0]

En toch blijf ik erbij, dat ik meer hou van een band in de kerk met lekkere vrolijke liedjes, of gewoon mooie rustige liedjes. Ik vind die orgelmuziek en de psalmen en gezangen altijd zo dramááááááááááááátisch!

[Thorgrem 430]

Bij gregoriaans komt geen orgel aan te pas hoor.

Als ik behoefte heb aan lekkere vrolijke liedjes zet ik TMF of 3FM wel aan, nog veel vrolijker en beter klinkend als al die oppervlakkige opwekkings liedjes.

Edit: aangepast (woord doorgestreept), mijn bewoording had wat netter gemogen.

[Roos* 0]

Je raakt wel snel op je tenen getrapt zeg, en bedankt voor je oordeel over muziek die ik en veel anderen fijn vinden. Lekker dubbel, als iemand over jouw muziek of je dingen begint word je boos en evangelischen oordelen teveel over de RKK, maar je kan er zelf ook wat van. Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook de ander niet. Ik zeg, veel plezier met jouw muziek, ik heb plezier met het mijne. Een discussie heeft dan ook geen zin, want jij weet het toch beter, niet?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 12:56:19 schreef Roos* het volgende: Je raakt wel snel op je tenen getrapt zeg, en bedankt voor je oordeel over muziek die ik en veel anderen fijn vinden. Lekker dubbel, als iemand over jouw muziek of je dingen begint word je boos en evangelischen oordelen teveel over de RKK, maar je kan er zelf ook wat van. Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook de ander niet. Ik zeg, veel plezier met jouw muziek, ik heb plezier met het mijne. Een discussie heeft dan ook geen zin, want jij weet het toch beter, niet?

Mijn post in dit topic komt niet voor uit boosheid of wat dan ook.

Het is gewoon mijn mening, en die is al langer bekend. Ik heb al vaker aangegeven gregoriaans mooi te vinden en het niet zo te hebben op opwekkings liederen. Ieder zijn ding toch?

Het was geenzins mijn bedoeling om mensen aan te vallen die het wel leuk vinden, sterker nog ik kan me dat best wel voorstellen.

Maar was jij niet degene die begon met je waarde oordeel van dramááááááááááááátisch? Ik vind het prima dat je er zo over denkt, maar mag ik dan ook mijn eigen mening hebben?

Over smaak valt niet te twisten en al helemaal niet als het om muziek gaat. Wat zou ik dan precies beter moeten weten?

[Andere Jas 2]

Smaak valt wel over te twisten, jullie muzieksmaak zuigt allemaal.

Ik wil een kerk met muziek van zwaar metaal, daar heb ik ooit eens iets over gelzen in het boekje van een Vengeance Rising CD volgens mij in het bedankt lijstje...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 13:32:07 schreef Audiophile het volgende: Smaak valt wel over te twisten, jullie muzieksmaak zuigt allemaal. Ik wil een kerk met muziek van zwaar metaal, daar heb ik ooit eens iets over gelzen in het boekje van een Vengeance Rising CD volgens mij in het bedankt lijstje...

In de openingspost staat wel wat over hard rock. Welliswaar niet hetzelfde als zwaar metaal maar komt toch dichter in de buurt.

Welke kerk dat zal hebben? Ik zou het niet weten. Maar lijkt me wel grappig om te zien. Krijg je dan ook een pitt(of hoe heet zoiets voor het podium dat iedereen tegen elkaar op loopt te beuken?) voorin de kerk?

[Andere Jas 2]

Ik las het al ja, maar het is niet toe te passen in een kerk, misschien op een concert ofzo, net zoiets als Rebecca st. James deed op een concert toen ik er ooit eens lang geleden was, een kort stukje blabla.

[Helena 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 12:44:04 schreef Thorgrem het volgende: Als ik behoefte heb aan lekkere vrolijke liedjes zet ik TMF of 3FM wel aan, nog veel vrolijker en beter klinkend als al die oppervlakkige opwekkings liedjes.

'Heilig, heilig, heilig is de HEER' is zeker ook minder diepgaand?

[Andere Jas 2]

Muzikaal gezien super oppervlakkig. Soort fast-food liedjes, snel gemaakt, snel aan te leren zonder al te veel moeite erin te steken.

[Roos* 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 13:02:46 schreef Thorgrem het volgende: [...] Mijn post in dit topic komt niet voor uit boosheid of wat dan ook. Het is gewoon mijn mening, en die is al langer bekend. Ik heb al vaker aangegeven gregoriaans mooi te vinden en het niet zo te hebben op opwekkings liederen. Ieder zijn ding toch? Het was geenzins mijn bedoeling om mensen aan te vallen die het wel leuk vinden, sterker nog ik kan me dat best wel voorstellen. Maar was jij niet degene die begon met je waarde oordeel van dramááááááááááááátisch? Ik vind het prima dat je er zo over denkt, maar mag ik dan ook mijn eigen mening hebben? Over smaak valt niet te twisten en al helemaal niet als het om muziek gaat. Wat zou ik dan precies beter moeten weten?

Het verschil is dat ik zeg: ik VIND het dramááááááátisch klinken, en jij zegt dat opwekkingliederen oppervlakkig ZIJN. Jij hebt recht op je mening en ik ook, maar formuleer je zinnen dan zo dat het ook een mening is, en geen feit of oordeel. Wat ik zei was dus geen waarde oordeel maar een mening.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 14:57:27 schreef Roos* het volgende: [...] Het verschil is dat ik zeg: ik VIND het dramááááááátisch klinken, en jij zegt dat opwekkingliederen oppervlakkig ZIJN. Jij hebt recht op je mening en ik ook, maar formuleer je zinnen dan zo dat het ook een mening is, en geen feit of oordeel. Wat ik zei was dus geen waarde oordeel maar een mening.

Die van jou was provocerender dan de opmerking van Thorgrem hoor....

[Nynthe 1]

Ik denk dat iedere muzieksoort is toegestaan wanneer het tot eer en glorie van God kan zijn. Dus let op teksten. Bovendien denk ik ook dat je door verschillende stijlen muziek te spelen, je verschillende mensen bereiken kan. Muziek is niet het doel opzich, maar slechts een middel.

Zo is er in de kerk waarin ik opgegroeid ben regelmatig een trancefeest te vinden, allemaal gemaakt door christenen met christelijke teksten. Niet mijn ding, maar dat is meer omdat het mijn smaak niet is. Maar ik heb er totaal geen problemen mee. Of dat er met scheurende gitaren 'blij blij mijn hartje is zo blij' wordt gezongen

[Robert Frans 1.537]

Ik ben in elk geval blij om te lezen dat het Gregoriaans terug is. Deze muziekstijl heeft eeuwenlang vele gelovigen opgebouwd in het geloof, doet dat nog steeds en zal dat waarschijnlijk nog eeuwen blijven doen, dus er moet dan toch wel iets goeds aan zitten, dacht ik zo. Het blijft toch de muziek van de katholieke Kerk, sterk gebaseerd op dé oervorm van kerkzang: het zingend reciteren van gebeden en lezingen.

Maar goed, er zijn ook ontroerend mooie Opwekkingsliederen, zelfs "boven de vijfhonderd," net zoals er ook prachtige psalmen op hele noten zullen zijn, Johannes de Heer-liederen of gewoon oudere, traditionele melodieën. De vraag in dit topic is dan ook niet zozeer welke christelijke zangstijl mooi is, maar welke gepast zijn in een christelijke viering of eredienst.

[Roos* 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 15:01:44 schreef Audiophile het volgende: [...] Die van jou was provocerender dan de opmerking van Thorgrem hoor....

Het is mijn mening, en ik kan me inderdaad voorstellen dat die wat provocerend is

[BookerT 0]

De manier waar op je het brengt, niet de mening op zich.

[Raido 0]

En ik denk zo ergens dat je sommige dingen ook wel als feit kunt stellen om het duidelijker te maken. Het gros van de Opwekkingsliederen zijn vele malen minder diepgaand dan de Psalmen of Gregoriaanse gezangen (maar ook bijvoorbeeld de liedbundel van Johannes de Heer). Maar dat is niet per definitie érg..

De nieuwere opwekkingsliederen (goede vertalingen van Engelse Hymnen) zijn diepgaander. Echter niet alles hoeft enorm diepgaand te zijn, het mag soms ook wat oppervlakkig zijn. Alleen dank ik God op mijn blote knietjes dat wij niet alleen opwekking zingen in de kerk. (Anders: wij zingen alleen psalmen en de meesten vinden dat in de eredienst genoeg).

Het gaat niet om het waardeoordeel, maar psalmen zijn meer doorweven met belangrijke ervaringen, je ziet eigenlijk in elke psalm dezelfde dingen wel terug. Deels het onbegrip, maar ook de grootheid van God, de kleinheid van de mens, de heiligheid van God, de onvolkomenheid van de mens, het ongeloof in de mens, het geloof in God, het vaste vertrouwen ookal heb je alles verzondigd.

En ja, die thema's zie je wel terug in Opwekking als geheel. Maar bekijk je het per lied, dan mis ik daar persoonlijk die heilige samenhang. Leg bijvoorbeeld Psalm 13 naast een willekeurig Opwekkingsnummer en je ziet het verschil denk ik toch aardig.

*en nee, het maakt niet eens zoveel uit welke psalmberijming, ook psalm 13 van Psalmen voor Nu vind ik prachtig*

[Helena 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 14:04:01 schreef Audiophile het volgende: Muzikaal gezien super oppervlakkig. Soort fast-food liedjes, snel gemaakt, snel aan te leren zonder al te veel moeite erin te steken.

Hmm... In Openbaring is te lezen dat ze dit in de hemel zingen. En nog herhalen ook.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 16:45:54 schreef Helena het volgende: [...] Hmm... In Openbaring is te lezen dat ze dit in de hemel zingen. En nog herhalen ook.

Ik hoop op koptelefoons en goeie cd's in de hemel

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 16:47:12 schreef Audiophile het volgende: [...] Ik hoop op koptelefoons en goeie cd's in de hemel

Jij begint toch je eigen band om de boel daar een beetje op te vrolijken?Tenminste ik verwacht wel feestelijk onthaalt te worden, en het liefst met rock muziek. Daarvoor is wel een drummer nodig.

[Helena 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 16:01:39 schreef Raido het volgende: En ja, die thema's zie je wel terug in Opwekking als geheel. Maar bekijk je het per lied, dan mis ik daar persoonlijk die heilige samenhang. Leg bijvoorbeeld Psalm 13 naast een willekeurig Opwekkingsnummer en je ziet het verschil denk ik toch aardig.

Ik vind persoonlijk opwekkingsliederen veel directer, juist omdat ze minder ingewikkeld zijn. Mijn moeder vroeg zich af waarom het nu bijzonder is om de hele tijd: 'Heer, ik hou van U' te zingen. Ik vroeg: 'Wil je dat dan niet tegen God zeggen?' Nou, die behoefte voelde ze niet zo (logisch, want ze is niet bekeerd). Ik denk daarom dat het vrij weinig uitmaakt of een nummer muzikaal correct is als je hart niet naar God uitgaat. Ik blijf erop hameren: dat is wat telt. Want ookal schreef David prachtige, poetische psalmen, hij danste wel in zijn onderbroek voor God! Het hoeft allemaal niet zo geschikt te zijn voor intellectuelen, mag wel, maar hoeft niet en voegt ook weinig toe denk ik. We zijn kinderen van God, die Hem in Geest en in Waarheid moeten aanbidden. En of ik God nu aanbid met een blokfluit of een gigantisch koor, als een timmerman of als een dominee: als het maar in Geest en in Waarheid gebeurt.

Ik hoorde een tijdje geleden nog een oud vrouwtje dat een superlange psalm opdreunde. Ze had haar ogen dicht en keek zo serieus, dat ik dacht dat ze zou gaan huilen. Ze dreunde niet zomaar een cultureel meesterwerk op, ze meende het. En als ik zing: 'God, is sooow good. God is sooow good. God is sooow good. He is goooowd for me.' dan ziet God mijn hart en troont Hij op de lofzang van Zijn kind.

---

Samegevoegd:

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 16:49:31 schreef Thorgrem het volgende: [...] Jij begint toch je eigen band om de boel daar een beetje op te vrolijken?Tenminste ik verwacht wel feestelijk onthaalt te worden, en het liefst met rock muziek. Daarvoor is wel een drummer nodig.

Ik wil liever die rare wezens zien, met honderden ogen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 15:08:31 schreef RobertF het volgende: Ik ben in elk geval blij om te lezen dat het Gregoriaans terug is. Deze muziekstijl heeft eeuwenlang vele gelovigen opgebouwd in het geloof, doet dat nog steeds en zal dat waarschijnlijk nog eeuwen blijven doen, dus er moet dan toch wel iets goeds aan zitten, dacht ik zo. Het blijft toch de muziek van de katholieke Kerk, sterk gebaseerd op dé oervorm van kerkzang: het zingend reciteren van gebeden en lezingen. Maar goed, er zijn ook ontroerend mooie Opwekkingsliederen, zelfs "boven de vijfhonderd," net zoals er ook prachtige psalmen op hele noten zullen zijn, Johannes de Heer-liederen of gewoon oudere, traditionele melodieën. De vraag in dit topic is dan ook niet zozeer welke christelijke zangstijl mooi is, maar welke gepast zijn in een christelijke viering of eredienst.

Mijn vader heeft vroeger in het jongerenkoor gezeten van dezelfde kerk als waar KennethB kerkt. Dat was nog eind jaren '60 begin jaren '70 en daar hadden ze toen ook een bandje bij. Ze zongen dan liederen als 'the Holy city' en 'Glory, glory hallelujah'. Mijn vader is daarna wel rap ontkerkelijkt dus misschien ligt daar inderdaad en verband.

(overigens gaat hij tegenwoordig weer heel voorzichtig af en toe naar de kerk.)

[Raido 0]

@Helena, ik kan er weinig aan toevoegen hoor. Ik heb niet zoveel ervaring met Opwekking, zo nu en dan hoor ik het en soms vind ik het mooi. Op de Jongerenavonden waar ik wel eens kom selecteren ze wel een beetje, en dan vind ik het best mooi. Maar op de opendag van de EH zongen ze een lied (300 of 250 ofzo) het riedeltje vond ik nogal simpel en de tekst ook.

Herhaling is mooi, maar voor mij.. het moet ook functioneel zijn. Ik weet niet hoe het in de hemel zal zijn, daar zijn het engelenkoren dat is perdefinitie mooi. Zelfs als ze hiphop zouden zingen, in de hemel is alles goed en mooi.

Bij mij gaat het zingen niet direct over de lofprijzing van God, ik hoef me echt niet krom te praisen (iets als 'lekker praisen' vind ik dan ook totaal weird), bij mij gaat het om de beschrijving van mijn ziel voor God, en hoe God zich ontfermen wil over mij als zondaar.

En dat mis ik nogal eens in opwekking en niet bij de Psalmen Dat is niet erg, dat is persoonlijk (deels).

[Taam 1]

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 12:36:22 schreef Roos* het volgende: En toch blijf ik erbij, dat ik meer hou van een band in de kerk met lekkere vrolijke liedjes, of gewoon mooie rustige liedjes. Ik vind die orgelmuziek en de psalmen en gezangen altijd zo dramááááááááááááátisch!

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 14:57:27 schreef Roos* het volgende: [...] Het verschil is dat ik zeg: ik VIND het dramááááááátisch klinken, en jij zegt dat opwekkingliederen oppervlakkig ZIJN. Jij hebt recht op je mening en ik ook, maar formuleer je zinnen dan zo dat het ook een mening is, en geen feit of oordeel. Wat ik zei was dus geen waarde oordeel maar een mening.

Beetje jammer dat je zo benadrukt dat muziek die God ons gegeven heeft dramatisch vindt (ik laat al die extra overdreven a'tjes weg want ik denk dat je me wel begrijpt)

Ik ga ook niet over christelijke hiphop zeggen dat ik het dramatisch vindt omdat God ook die muziek gegeven heeft. (ja audiophile believe it or not)

En natuurlijk mag je zeggen dat je het niet mooi vindt en dat je andere muziek fijner vindt om te horen, (en sorry want dit is met iets aankomen wat je een tijde terug getypt hebt) maar je kan het ook gewoon normaal zeggen.

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 13:32:07 schreef Audiophile het volgende: Smaak valt wel over te twisten, jullie muzieksmaak zuigt allemaal.

Dank je ^^

Quote:

Op vrijdag 09 maart 2007 16:57:27 schreef Helena het volgende: Ik vind persoonlijk opwekkingsliederen veel directer, juist omdat ze minder ingewikkeld zijn.

Heb je ooit je hart wel eens geopend voor psalmen en gezangen??

Heb je er ooit wel eens bij stil gestaan dat als je eens echt luistert en niet meteen gaat staan te gillen dat het dramatisch is, je Gods woord en Gods liefde erin hoort??