Abortus? ~ Deel 2

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 18 februari 2007 02:19:07 schreef Libanon Nakszynski het volgende: [...] Wat zei ik dan precies volgens jou?

Dat heb ik gequote. Ik snap het alleen niet.

Quote:

De scheiding van kerk en staat betekent volgens mij nimmer, dat de overheid in haar beleid moet nalaten om per definitie haar beleid af te zetten tegen een bepaalde religie, enkel en alleen om de schijn tegen te gaan dat er geen sprake zou zijn van een scheiding. Soms zijn er toevallig parallellen, maar die doen geen enkele afbreuk aan de scheiding van kerk en staat.

ik neem aan dat "nimmer" en "nalaten" een ontkenning te veel was, en je bedoelt dat de overheid geen regels mag maken die in overeenstemming zijn met de wensen van een bepaalde groep, zodra die groep religieus gemotiveerd is? Dus je pleit voor de dictatuur van de atheïsten? Of begrijp ik je nu nog steeds niet?

[Libanon Nakszynski 0]

Quote:

Op zondag 18 februari 2007 12:30:08 schreef diakio het volgende: en je bedoelt dat de overheid geen regels mag maken die in overeenstemming zijn met de wensen van een bepaalde groep, zodra die groep religieus gemotiveerd is? Dus je pleit voor de dictatuur van de atheïsten? Of begrijp ik je nu nog steeds niet?

Dat bedoel ik dus juist niet, ik zal die passage nog eens anders proberen te verwoorden.

Scheiding van kerk en staat houdt mijn inziens nooit in, dat een overheid wetten niet invoert om zo de schijn te vermijden dat zij daarmee een bepaalde religieuze stroming in de samenleving bedient.

Met ander woorden, een bepaalde wet kan best volledig in overeenstemming zijn met de opvattingen van bijvoorbeeld christenen of moslims.

Maar een wet zal nooit geïmplementeerd worden uit naam van een bepaalde godsdienst.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:12:13 schreef Libanon Nakszynski het volgende: [...] Dat bedoel ik dus juist niet, ik zal die passage nog eens anders proberen te verwoorden. Scheiding van kerk en staat houdt mijn inziens nooit in, dat een overheid wetten niet invoert om zo de schijn te vermijden dat zij daarmee een bepaalde religieuze stroming in de samenleving bedient. Met ander woorden, een bepaalde wet kan best volledig in overeenstemming zijn met de opvattingen van bijvoorbeeld christenen of moslims. Maar een wet zal nooit geïmplementeerd worden uit naam van een bepaalde godsdienst.

Oooooooooooooooh

OK, dan zijn we het eens

[Libanon Nakszynski 0]

Quote:

Op zondag 18 februari 2007 10:16:14 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat kan niet, want er is helemaal geen heldere definitie van, in Frankrijk betekent het weer heel iets anders dan hier bijvoorbeeld, het is een vraag waarop meerdere antwoorden goed zijn.[...] Misschien maak jij de fout om communautarisme met laicisme te verwarren?

We hebben het hier wel over de Nederlandse situatie, hoewel de verschillen met de Franse situatie niet wezenlijk anders zijn en in de toekomst waarschijnlijk nog meer met elkaar in overeenstemming zullen komen.

Ik snap eigenlijk niet wat communautarisme hiermee van doen heeft, teruglezend kan ik in mijn posting niets terugvinden wat hiernaar verwijst.

[Naeva 182]

Ik ben bang dat we wel erg gaan afdwalen zo. Zullen we de politiek even laten voor wat het is en BOT gaan?

[Libanon Nakszynski 0]

Neem me niet kwalijk.

Toch is het ondewerp abortus nogal verbonden met politiek Hester, en daarmee ook met onze staatsinrichting.

[Helena 0]

Quote:

Op zondag 18 februari 2007 18:41:44 schreef Libanon Nakszynski het volgende: Neem me niet kwalijk. Toch is het ondewerp abortus nogal verbonden met politiek Hester, en daarmee ook met onze staatsinrichting.

Dat vraag ik me af. Volgens mij heeft een overwegend christelijk kabinet weinig te zeggen over de abortus wetgeving, omdat het merendeel van de bevolking en de oppositie gevochten heeft en staat voor zelfbeschikking en abortus. Het CDA en de CU weten dondersgoed dat ze niet verder mógen komen dan 'betere voorlichting', omdat het hartstikke ingebakken is in onze cultuur. En de politiek is gewoon een spiegel van het volk, dus vanuit Den Haag gebeurt er niets als er nul komma nul draagvlak is.

[Thorgrem 430]

Een mooi bericht wat ik op een ander forum las.

De Oostenrijkse ‘gezinsbisschop’ Klaus Küng heeft ongewenst zwangere vrouwen aangeboden hun kinderen op te vangen. “Een vrouw die in nood verkeert en aan abortus denkt, kan mij haar kind brengenâ€, schrijft de bisschop van St.-Pölten in zijn bisdomblad.

Küng vertrouwt erop een gezin te vinden dat bereid is het kind op te nemen. Volgens de bisschop moet iedere vrouw in nood weten dat de Kerk haar wil helpen. Hij noemde abortus een groot kwaad!

-----

Een mooi gebaar.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:25:24 schreef Libanon Nakszynski het volgende: We hebben het hier wel over de Nederlandse situatie, hoewel de verschillen met de Franse situatie niet wezenlijk anders zijn en in de toekomst waarschijnlijk nog meer met elkaar in overeenstemming zullen komen.

Ja, in die zin dat het positivistische laicisme langzamerhand aan draagkracht begint te verliezen in Frankrijk, heel langzaam, maar toch.

Quote:

Ik snap eigenlijk niet wat communautarisme hiermee van doen heeft, teruglezend kan ik in mijn posting niets terugvinden wat hiernaar verwijst.

Naar het staatsbestel, want hoewel ook bij ons Napoleon z'n sporen heeft nagelaten, is de staatsinrichting bij ons nog steeds redelijk beinvloed door de verzuiling en het subsidiariteitsbeginsel.

[Libanon Nakszynski 0]

Wat heeft het subsidiariteitsbeginsel dan met abortus te maken?

Arbortuswetgeving wordt door de rijksoverheid gemaakt en

geïmplementeerd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:39:51 schreef Libanon Nakszynski het volgende: Wat heeft het subsidiariteitsbeginsel dan met abortus te maken? Arbortuswetgeving wordt door de rijksoverheid gemaakt en geïmplementeerd.

Een staat gebaseerd op communautaristische beginselen zal minder krampachtig proberen een neutraliteit hoog te houden die eigenlijk gewoon het voortrekken van het secularisme beoogt.

Jij kwam met het zijstraatje dat de overheid onafhankelijk is.

[Libanon Nakszynski 0]

Onafhankelijk van de kerk ja.

Samengevoegde post 19-2-2007 10:49:38:

Quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:24:47 schreef Thorgrem het volgende: Een mooi bericht wat ik op een ander forum las. De Oostenrijkse ‘gezinsbisschop’ Klaus Küng heeft ongewenst zwangere vrouwen aangeboden hun kinderen op te vangen. “Een vrouw die in nood verkeert en aan abortus denkt, kan mij haar kind brengenâ€, schrijft de bisschop van St.-Pölten in zijn bisdomblad. Küng vertrouwt erop een gezin te vinden dat bereid is het kind op te nemen. Volgens de bisschop moet iedere vrouw in nood weten dat de Kerk haar wil helpen. Hij noemde abortus een groot kwaad! ----- Een mooi gebaar.

Een mooi gebaar ja, maar voegt het echt wat toe?

Ik ken de Oostenrijkse situatie niet, maar ik neem aan dat ook daar al adoptiebureaus bestaan.

Maar goed, er is natuurlijk ook een categorie die nooit voor adoptie in aanmerking zal komen.

Ik denk daar bij aan zeer zwaar gehandicapte baby's die niet levensvatbaar zijn buiten het lichaam van de moeder.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 19 februari 2007 10:28:10 schreef Libanon Nakszynski het volgende: Onafhankelijk van de kerk ja. Samengevoegde post 19-2-2007 10:49:38: [...] Een mooi gebaar ja, maar voegt het echt wat toe? Ik ken de Oostenrijkse situatie niet, maar ik neem aan dat ook daar al adoptiebureaus bestaan. Maar goed, er is natuurlijk ook een categorie die nooit voor adoptie in aanmerking zal komen. Ik denk daar bij aan zeer zwaar gehandicapte baby's die niet levensvatbaar zijn buiten het lichaam van de moeder.

Gelukkig (of eigenlijk zeer zwaar triest) gaat het in bijna alle gevallen van abortus niet om (zwaar) gehandicapte kinderen.

[diakio 0]

Quote:

Een mooi gebaar ja, maar voegt het echt wat toe? Ik ken de Oostenrijkse situatie niet, maar ik neem aan dat ook daar al adoptiebureaus bestaan. Maar goed, er is natuurlijk ook een categorie die nooit voor adoptie in aanmerking zal komen. Ik denk daar bij aan zeer zwaar gehandicapte baby's die niet levensvatbaar zijn buiten het lichaam van de moeder.

Ik ken de situatie ook niet, maar ik kan me voorstellen dat adoptiebureaus niet laagdrempelig genoeg zijn voor vrouwen die echt in nood zijn. En ik ga er van uit dat ook in het tamelijk katholieke Oostenrijk abortus alléén mogelijk is in noodsituaties.

En inderdaad, de categorie die nooit voor abortus in aanmerking zal komen, heeft mogelijk ook iets aan een initiatief als dit.

Maar imho is het allerbelangrijkste: duidelijk maken dat je niet aleen tegen abortus bent, maar ook daadwerkelijk een helpende hand bieden voor vrouwen in nood. Zoiets als in Nederland de VBOK dus.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:24:47 schreef Thorgrem het volgende: Een mooi bericht wat ik op een ander forum las. De Oostenrijkse ‘gezinsbisschop’ Klaus Küng heeft ongewenst zwangere vrouwen aangeboden hun kinderen op te vangen. “Een vrouw die in nood verkeert en aan abortus denkt, kan mij haar kind brengenâ€, schrijft de bisschop van St.-Pölten in zijn bisdomblad. Küng vertrouwt erop een gezin te vinden dat bereid is het kind op te nemen. Volgens de bisschop moet iedere vrouw in nood weten dat de Kerk haar wil helpen. Hij noemde abortus een groot kwaad! ----- Een mooi gebaar.

Idd mooi want het afschaffen van de liberale abortuswetgeving zonder een menselijk alternatief vind ik net zo on-christelijk als de huidige wetgeving in deze vorm laten voorbestaan.

[The Black Mathematician 82]

Stel een vrouw is zwanger van de Antichrist. Mag abortus dan wel?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 00:14:06 schreef The Black Mathematician het volgende: Stel een vrouw is zwanger van de Antichrist. Mag abortus dan wel?

Nee. Volgens mij gaat het nog verder, en is het zelfs niet de bedoeling om de Antichrist te doden als hij volwassen is. Behalve dan als hij jou aanvalt en je kan niet anders.

En dan heb je nog de Rom.13 uizondering.

[Donnie 0]

Quote:

Op maandag 19 februari 2007 11:55:31 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Idd mooi want het afschaffen van de liberale abortuswetgeving zonder een menselijk alternatief vind ik net zo on-christelijk als de huidige wetgeving in deze vorm laten voorbestaan.

Het goede nieuws is dat Rouvoet ook niet voor verbieden van abortus is.

In Zembla stelde hij dat het terugdraaien van de abortus-wetgeving alleen zin zou hebben als de situatie daarvoor ideaal was. Dat was niet zo, want daarvoor had je de illegale abortussen.

In Nederland is het op deze manier prima geregeld, lettend op het feit dat het aantal abortussen in NL gemiddeld 1 van de laagste ter wereld is.

[Light Jr. 0]

Er is een aandoening waarbij een kind de bovenste huidlaag in zijn geheel mist. De levensverwachting ligt voor een dergelijk kind rond de 10 jaar. Elke dag moeten de met zalf ingesmeerde verbanden worden ververst, het verwisselen van verbanden levert ongeveer een half uur aan ondraaglijke pijn op. Alsof het levend wordt gevild.

Als je van te voren weet dat je kind geen menswaardig bestaan zal kunnen leiden en nul komma nul kans heeft op geluk dan lijkt abortus me gerechtvaardigd.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 06 maart 2007 16:24:51 schreef Light Jr. het volgende: Er is een aandoening waarbij een kind de bovenste huidlaag in zijn geheel mist. De levensverwachting ligt voor een dergelijk kind rond de 10 jaar. Elke dag moeten de met zalf ingesmeerde verbanden worden ververst, het verwisselen van verbanden levert ongeveer een half uur aan ondraaglijke pijn op. Alsof het levend wordt gevild. Als je van te voren weet dat je kind geen menswaardig bestaan zal kunnen leiden en nul komma nul kans heeft op geluk dan lijkt abortus me gerechtvaardigd.

Dat lijkt me een heel moeilijk situatie, vooral voor ouders die die beslissing dan zouden moeten nemen.

Morele regels zijn er om de lat hoog te leggen. Niet iedereen zal hieraan kunnen voldoen. En in dit geval zou je moeten kiezen tussen twee kwaden. Als 100% zeker is dat het kind deze aandoening heeft zoals jij steld Light, dan lijkt mij dat er maar 1 menselijke oplossing is. En dat is helaas en hoe kwaad ook idd abortus.

[Innocence 0]

Uiteindelijk is abortus een eigen keuze, niemand, zelfs god, kan ons vertellen wat we altijd moeten doen. misschien is dit het probleem met vrije wil maar het zij zo.

En ik vindt het eerlijk gezegt ziek dat sommige mensen hier durven te zeggen dat je na een verkrachting er niet voor mag kiezen om abortus te plegen!! Het is een keuze, sommige vrouwen kiezen er juist voor om het kind op te brengen en zijn hier sterk genoeg voor. maar er zijn er ook die er niet sterk genoeg voor zijn (mentaal) en dan wil je zeggen dat, omdat 'god' dat zegt, het niet mag? dat is absurd!

[Robert Frans 1.549]

Sjaloom Innocence,

Met op de emotie spelen overtuig je me niet. Liever onderbouw je je kijk op abortus met je visie op het leven, ook als deze ongeboren is.

Quote:

Uiteindelijk is abortus een eigen keuze, niemand, zelfs god, kan ons vertellen wat we altijd moeten doen. misschien is dit het probleem met vrije wil maar het zij zo.

Iets kan geen eigen keuze zijn, zodra er levens van andere mensen door beschadigd gaan raken. Als jij iemand wilt ombrengen, dan kan dat geen eigen keuze zijn, hoe begrijpelijk je redenen ook kunnen zijn. Bij abortus is er altijd een leven betrokken, die van het kind. Dus nee, het kan geen eigen keuze zijn.

Quote:

En ik vindt het eerlijk gezegt ziek dat sommige mensen hier durven te zeggen dat je na een verkrachting er niet voor mag kiezen om abortus te plegen!!

En ik vind het ziek dat een volkomen onschuldig (!!!) kind zou moeten sterven, puur en alleen omdat deze in de verkeerde schoot geboren werd. Ja, als we dramatisch gaan doen, dan kan ik dat ook.

Quote:

Het is een keuze, sommige vrouwen kiezen er juist voor om het kind op te brengen en zijn hier sterk genoeg voor. maar er zijn er ook die er niet sterk genoeg voor zijn (mentaal) en dan wil je zeggen dat, omdat 'god' dat zegt, het niet mag? dat is absurd!

Daar is niets absurds aan. En bovendien, hoe kun je nou weten dat je er niet sterk genoeg voor bent, als je het kind bij voorbaat al aborteerd. Mensen hebben vaak véél meer kracht in zich dan ze denken, alleen kiezen mensen vaak uit angst of soms uit gemakzucht voor de eenvoudigste weg. Maar de eenvoudigste weg is lang niet altijd de juiste. Per definitie niet, zou ik haast zeggen.

De dood kan nooit een oplossing zijn voor problemen. Slechts in heel zeldzame gevallen kan eventueel een zogenoemde genadedood beter zijn dan iemand in gruwelijke, ondraaglijke pijnen te laten leven, maar in verreweg de meeste gevallen van abortus is dit gelukkig niet zo. We mogen hier geen cultuur van de dood stichten, maar een cultuur van het leven. Ook als er tussen leven en wereld nog een buik zit.

[Innocence 0]

Welke emotie? Ik laat gewoon mijn mening horen! en daarbij speel jij nu op de emotie!

En het is, zoals je al zei, in de verkeerde schoot geboren, dus het had al helemaal niet geboren moeten zijn!

Ik ben het er mee eens dat een genadedood alleen goed is, maar ook in het geval van abortus plegen na verkrachting moet geaccepteerd worden. Het kan toch niet goed zijn dat (en hierbij wil ik wel weer de nadruk erop leggen dat sommige vrouwen wel sterk genoeg zijn) omdat het in de bijbel staat een vrouw de rest van haar leven aan haar verkrachting moet worden herinnerd?

[Donnie 0]

Ik denk dat een discussie van 'wel of geen abortus in wat voor situatie' niet zo interessant is.

Omdat abortus niet verboden is in Nederland kan iedereen die beslissing zelf maken. Of dat nu op religieuze, morele of praktische gronden is.

Ik heb nog geen goed argument gehoord waarom abortus bij wet verboden zou moeten zijn.

[Innocence 0]

Amen