Abortus? ~ Deel 2

[candylipz 0]

ben ik niet met je eens...condooms kunnen ook een kleine lek hebben die niet opvalt maar waardoor je wel zwanger kan raken.

Plus ik snap nog steeds niet waarom mensen een embryo niet als leven wezen beschouwen, het groeit, ontwikkeld enz.

[Mystique 1]

Ze zien het wel als leven, niet als mens. Leven mag je volgens veel mensen wel vernietigen, mensen niet.

[Videl 0]

Ik zie een embryo nog niet als leven. Het is niet in staat om te leven als het dan al geboren zou worden, dus leeft het niet.

En iets dat niet leeft kan je ook niet doodmaken. Dus is abortus in mijn ogen geen moord.

[Mystique 1]

Wij kunnen ook niet leven zonder eten, dus zonder hulp. Mag ik dan ook zomaar moorden?

[Videl 0]

Quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 20:04:47 schreef Marianne het volgende: Wij kunnen ook niet leven zonder eten, dus zonder hulp. Mag ik dan ook zomaar moorden?

ik vidn dat geen vergelijking met een embryo. Het hart van een embryo werkt nog niet goed, hij is nog niet goed ontwikkeld. Ik bedoel in die zin niet in staat te leven. NIet in de zin van : kan niet leven zonder hulp.

Hij kan gewoon echt neit leven.

Dus leeft niet, dus kan niet doodmaken, dus is geen moord.

[Mystique 1]

Verlaag dat iidg de grens van abortus. Er zijn baby's van onder die grens die nu nog leven.

[Annatar 0]

Quote:

ik vidn dat geen vergelijking met een embryo. Het hart van een embryo werkt nog niet goed, hij is nog niet goed ontwikkeld. Ik bedoel in die zin niet in staat te leven. NIet in de zin van : kan niet leven zonder hulp. Hij kan gewoon echt neit leven. Dus leeft niet, dus kan niet doodmaken, dus is geen moord.

Dus als ik besluit een dementerende bejaarde in de vegeterende fase te kopje kleiner te maken dan is dat geen moord?

[Videl 0]

Quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 20:11:53 schreef Tom het volgende: [...]Dus als ik besluit een dementerende bejaarde in de vegeterende fase te kopje kleiner te maken dan is dat geen moord?

Voor een dementerende bejaarde in vegeterende fase zou het zelfs beter zijn. ze merken er toch niks meer van, het kost alleen maar geld om zo iemand in leven te houden, terwijl ze in feite niet eens leven.

Nee, ik zou dat geen moord vinden.

[Mystique 1]

Jij met je bejaarden

Wat ik ook nog wilde zeggen: Je kunt het vergelijken met iemand die in het ziekenhuis aan alle mogelijke machines ligt. Hij is in de kracht van zijn leven, maar heeft een ongeluk gehad. Het is zo goed als zeker dat hij er levend uit gaat komen, alleen weten ze niet hoe. Moeten we nu de stekkers er maar uit trekken?

[Videl 0]

Quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 20:14:49 schreef Marianne het volgende: Jij met je bejaarden Wat ik ook nog wilde zeggen: Je kunt het vergelijken met iemand die in het ziekenhuis aan alle mogelijke machines ligt. Hij is in de kracht van zijn leven, maar heeft een ongeluk gehad. Het is zo goed als zeker dat hij er levend uit gaat komen, alleen weten ze niet hoe. Moeten we nu de stekkers er maar uit trekken?

Als ie aan al die machines ligt weten ze wel hoe ie eruit komt. Met veel hersenletsel.

Ja dan kan je beter de stekker eruit trekken. Ik kan me goed voorstellen dat veel mensen dat zelf ook willen. Wat je kan helemaal niks meer als je er dan uit komt. Dan kan je beter maar dood zijn. Zonder die machines kan je meestal al niet eens meer leven.

[Mystique 1]

Dat is niet gezegd dat je er met hersenletsel uitkomt. Maar je kunt mensen ook niet iets aan het verstand peuteren als ze het niet wíllen horen.

[candylipz 0]

@ Videl...ik ben heel erg benieuwd hoeveel waarde het leven heeft voor jou...je praat zo makkelijk over het eindigen van levens dat ik daar zeer benieuwd naar ben.

Er zijn zoveel mensen die niet kunnen leven zonder een machine maar voor geen goud dood willen...ik denk dat je heel makkelijk oordeelt

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 25 februari 2006 20:14:35 schreef Videl het volgende: [...] Voor een dementerende bejaarde in vegeterende fase zou het zelfs beter zijn. ze merken er toch niks meer van, het kost alleen maar geld om zo iemand in leven te houden, terwijl ze in feite niet eens leven. Nee, ik zou dat geen moord vinden.

Ah dus geld is belangrijker als een mensenleven? Gaat lekker op die manier.

Wie ben jij om te oordelen dat mensen in de vegeterenende fase geen menswaardig leven meer hebben? Sterker nog, wie ben jij om te oordelen over leven of dood? Omdat jij DENKT dat zulke mensen geen prettig leven meer hebben vindt je het om economische redenen beter om iemand maar een kopje kleiner te maken? Wat een misselijkmakende en totaal onethische opmerking is dat zeg? Echt walgelijk.

[Dombeer 0]

Heb je ooit aan al die machines gelegen weet jij hoe dat is? Waarschijnlijk kun je net als mensen die coma zijn gewoon voelen denken enz.

[Videl 0]

Mensen in vegeterende staat hébben geen leven meer. Totaal geen hersenactiviteit, weten niet wat er gebeurd, die zijn al zo goed als dood. Alleen hun hart klopt nog. Dan kan je er beter een einde aan maken, ze merken er toch niks van. En een familielid in zo'n fase hebben is oko niet niks. Voor de familie is het makkelijker als zo iemand dood is want dan kunnen ze het los laten.

Er was toen die kwestie in amerika, met die vrouw die in vegeterende fase was. Ze kon niks meer, haar hersenen waren totaal gekrompen en ze kon er noiot meer bovenop komen. En nog waren er mensen die haar dat mensonwaardige bestaan wilde laten leven. Lekker is dat.

[Dombeer 0]

Eerst dachten ze van mensen in coma ook dat die niks meer konden, tegenwoordig is het tegendeel bewezen. En nu beslis jij weer voor andere mensen.

Is het ook niet mensonwaardig om een klein mensje te vermoorden.

[Videl 0]

Niks klein mensje. hompje cellen.

Nee dat vind ik niet mensonwaardig want het is nog geen mens.

en coma is iets anders dan vegeterende staat.

[Annatar 0]

@Videl:

Quote:

Mensen in vegeterende staat hébben geen leven meer. Totaal geen hersenactiviteit, weten niet wat er gebeurd, die zijn al zo goed als dood. Alleen hun hart klopt nog. Dan kan je er beter een einde aan maken, ze merken er toch niks van.

Dat is gewoon onwaar. Je zit nu echt op een walgelijke manier uit je nek te kletsen. Mensen in de vegeterende fase reageren wel degelijk op toenadering en zijn door technieken als bijv. snoezelen wel degelijk te bereiken en te prikkelen. Ik vraag me serieus af waar je het lef vandaan haalt om zonder enige blijk te geven van kennis op dit gebied zomaar oordelen over leven en dood loopt te spuien. Je hebt in andere topics kritiek op de zogenaamde vreemde visie van geloven maar je eigen wereldvreemde gevoelloze kijk op deze zaak overtreft die toch op alle gebieden.

Quote:

En een familielid in zo'n fase hebben is oko niet niks. Voor de familie is het makkelijker als zo iemand dood is want dan kunnen ze het los laten.

Waarom moet je iemand loslaten die nog leeft? Die mensen leven nog steeds maar ze functioneren op een ander niveau. Jammer dat nazistische opvattingen over dit onderwerp nog steeds zo in zwang zijn bij bepaalde types.

Quote:

Er was toen die kwestie in amerika, met die vrouw die in vegeterende fase was. Ze kon niks meer, haar hersenen waren totaal gekrompen en ze kon er noiot meer bovenop komen. En nog waren er mensen die haar dat mensonwaardige bestaan wilde laten leven. Lekker is dat.

Ieder geval is anders. Je kunt niet doen alsof je over alle casussen kunt oordelen omdat je toevallig eens wat op tv hebt gezien.

Quote:

Niks klein mensje. hompje cellen. Nee dat vind ik niet mensonwaardig want het is nog geen mens. en coma is iets anders dan vegeterende staat.

Jij bent toch ook een homp cellen als we het puur objectief bekijken? Dan mogen we jou ook gebruiken naar ons eigen inzicht?

[hopeloos 0]

Quote:

Op zondag 26 februari 2006 09:49:11 schreef Videl het volgende: Niks klein mensje. hompje cellen. Nee dat vind ik niet mensonwaardig want het is nog geen mens. en coma is iets anders dan vegeterende staat.

Omdat het in de eerste weken van de ontwikkeling niet menselijk lijkt, betekent dat nog niet dat het dat ook niet is....

In mijn ogen begint het leven van een mens nog steeds op het moment van conceptie. Vanaf dat punt bevat elke cel in het groeiende embryo het exacte aantal chromosomen en alle genetische materiaal, waarmee het onderscheiden wordt van de ouders.

In geval van verkrachting zou ik me dan ook de vraag stellen: 'Heb ik het recht om een moord te plegen omdat ik ben verkracht?'. De beslissing zou voor mij dus niet moeilijk zijn... En je kan altijd nog de keuze maken om het kind af te staan voor adoptie.

Moeilijker vind ik het als je je eigen leven in gevaar brengt als je besluit het kindje te houden. Wat zouden jullie in zo'n situatie doen?

[candylipz 0]

Quote:

Op zondag 26 februari 2006 11:08:26 schreef Tom het volgende: [...]Jij bent toch ook een homp cellen als we het puur objectief bekijken? Dan mogen we jou ook gebruiken naar ons eigen inzicht?

Je hebt helemaal gelijk...iedereen is een homp cellen. Alles waar je uit estaat zijn cellen...je botten, alle organen, zenuwen, je hersenen zelfs je bloed....alles is niets meer dan cellen.

Je stampt toch ook geen bloembol kapot omdat hij nog geen duidelijke definitie van een bloem heeft? Of je gooit een zaaidje toch ook niet weg omdat er nog geen teken is van de boom dat het zal worden?

[Videl 0]

Quote:

Op zondag 26 februari 2006 11:08:26 schreef Tom het volgende: @Videl: [...]Dat is gewoon onwaar. Je zit nu echt op een walgelijke manier uit je nek te kletsen. Mensen in de vegeterende fase reageren wel degelijk op toenadering en zijn door technieken als bijv. snoezelen wel degelijk te bereiken en te prikkelen. Ik vraag me serieus af waar je het lef vandaan haalt om zonder enige blijk te geven van kennis op dit gebied zomaar oordelen over leven en dood loopt te spuien. Je hebt in andere topics kritiek op de zogenaamde vreemde visie van geloven maar je eigen wereldvreemde gevoelloze kijk op deze zaak overtreft die toch op alle gebieden.

Het is wél waar. Die mensen leven als een kasplantje, het enige wat hen in leven houdt is een apparaat. Ze kunnen niks meer, niet meer normaal eten, drinken,praten, lopen, lezen ze kunnen NIKS.

Dat heeft niks met gevoel te maken, dat is waar.

Quote:

[...]Waarom moet je iemand loslaten die nog leeft? Die mensen leven nog steeds maar ze functioneren op een ander niveau. Jammer dat nazistische opvattingen over dit onderwerp nog steeds zo in zwang zijn bij bepaalde types.

Ze functioneren niet op een bepaalde manier, ze functioneren níét. Het apparaat functioneerd voor hen.

Quote:

[...]Ieder geval is anders. Je kunt niet doen alsof je over alle casussen kunt oordelen omdat je toevallig eens wat op tv hebt gezien.

Dat is waar

Quote:

[...]Jij bent toch ook een homp cellen als we het puur objectief bekijken? Dan mogen we jou ook gebruiken naar ons eigen inzicht?

Ja, maar er is wel een heel verschil tussen mij een een iets dat nog niets is. Ik leef en ben daar toe in staat. Een embryo duidelijk niet. En een zaadcel en een eicel die net zijn samengesmolten al helemaal niet.

[candylipz 0]

Quote:

Op zondag 26 februari 2006 14:21:29 schreef Videl het volgende: Ja, maar er is wel een heel verschil tussen mij een een iets dat nog niets is. Ik leef en ben daar toe in staat. Een embryo duidelijk niet. En een zaadcel en een eicel die net zijn samengesmolten al helemaal niet.

Wat is leven dan voor jou??? wat is het verschil tussen jou en een embryo dat jij jezelf een levend wezen noemt en die embryo niet?

[Olorin 155]

Nou het leeft toch wel degelijk. Volgens mij waren de meeste (zo niet alle?) biologen het toch mee eens.

De vraag voor het debat is of je het al een mens mag noemen. De één zegt wel, de ander niet.

[Robert Frans 1.653]

Het vervelende is dat het bepalen wanneer een ongeboren kind nu precies leeft verschrikkelijk subjectief en absoluut niet meetbaar is. Want wat is leven? Het antwoord op die vraag hangt sterk af van wat je gelooft.

In feite zijn er maar twee objectieve meetbare punten: de bevruchting en de geboorte. Daartussenin is het, zoals ik al zei, erg subjectief. Misschien dat we beter ons kunnen richten op deze twee punten, dan subjectief blijven gissen?

[Brains 0]

Quote:

Dat is gewoon onwaar. Je zit nu echt op een walgelijke manier uit je nek te kletsen. Mensen in de vegeterende fase reageren wel degelijk op toenadering en zijn door technieken als bijv. snoezelen wel degelijk te bereiken en te prikkelen. Ik vraag me serieus af waar je het lef vandaan haalt om zonder enige blijk te geven van kennis op dit gebied zomaar oordelen over leven en dood loopt te spuien. Je hebt in andere topics kritiek op de zogenaamde vreemde visie van geloven maar je eigen wereldvreemde gevoelloze kijk op deze zaak overtreft die toch op alle gebieden.

Nog korter door de bocht kan waarschijnlijk niet Tom.

Hier wat echte informatie over de mogelijkheden van iemand ( die er dus niet zijn beste Tom ) in een vegatieve staat: http://jnnp.bmjjournals.com/cgi/data/76/4/DC1/1 ( onderzoek:

Prevalence and characteristics of patients in a vegetative state in Dutch nursing homes

J C M Lavrijsen, J S G van den Bosch, R T C M Koopmans, C van Weel )

( Lavrijsen is van de Radboud Universiteit: http://www.ikonrtv.nl/daw/daw/index.asp?oId=2067 )

En Robbert, je slaat de foetus over. In de eerste 8 weken kan er zo gigantisch veel mis gaan, het is dan ook nog maar een klompje zichzelf delende stamcellen. Pas na 8 weken krijg je voldoende menselijke gelijkenis om het een mens te noemen en bestempelen we de embryo tot foetus ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Foetus ).

De discussie simplificeren tot bevruchting en geboorte zou de complexe materie geweld aan doen. Het is namelijk een veel kleinere stap een 'setje 20 handen en benen' af te laten drijven als 'een mensje die niet helemaal goed uit de verf is gekomen'. Want over dat soort keuzes kan je praten als het om abortus gaat. Niet alle abortus is het doodknuppelen van baby's omdat het kindje zijn Louis Vuitton Luier niet past. ( een beeld wat hier nogal eens geschetst wordt ).

Quote:

Wat is leven dan voor jou??? wat is het verschil tussen jou en een embryo dat jij jezelf een levend wezen noemt en die embryo niet?

Videl heeft in tegenstelling tot een embryo een functionerende hersenstam. Hij 'is' er dus, in het kader van 'ik denk dus ik besta'.