Constantijn de Grote

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 14:41:55 schreef Aimé het volgende: Toch raar dat de unitariërs zich door de eeuwen heen christelijker hebben gedragen dan de trinitariërs.Zij hebben er nooit aan gedacht nen Nunc of nen Thorgrem te roosteren.

Niet echt, om mensen te kunnen roosteren heb je, naast andere attributen, macht nodig.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 15:03:37 schreef Michiel het volgende: [...]Een claim die je niet hard kan maken.

Ik zou het eerder een ronduit belachelijke claim willen noemen. Onder unitariërs kunnen we namelijk gelijk alle atheistische communisten scharen. En dan weten we wel naar welke kant de weegschaal doorslaat.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 14:50:37 schreef Ignatius Maria het volgende: Een citaat en het oude vertrouwde moraalverhaal... En dan?

En dan is het fout omdat enkele aanhangers fout zijn, precies dus wat ik dacht dat er zou gaan komen en precies waarom ik de post van Nunc aanhaalde. Ik heb de gave van profetie.

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 15:24:08 schreef Machiavelli het volgende: [...]Niet echt, om mensen te kunnen roosteren heb je, naast andere attributen, macht nodig.

Zoals staatsgodsdienst.En dan komen we terug on-topic : Constantijn.

[Ignatius Maria 0]

Zijn er nou wel eens mensen (buiten jezelf dan) hier in getrapt?

[Sacerdos 0]

Constantijn de grote een prima vent dat er weer een op mag staan die grote schoonmaak gaat houden;een ieder is schuldig zich te voegen bij de enige ware godsdienst het Christendom. En het Christendom hoort in elke land staatgodsdienst te zijn.

[Aimé 0]

effen naar boven

[Annatar 0]

Constantijn de Grote is een heilige wiens voorspraak we moeten vraagn zoveel we kunnen.

[Aimé 0]

link

katholieken en protestanten zouden moeten weten dat de leerstelling van de drie-eenheid teruggevoerd kan worden tot een heidense keizer die deze leerstelling om politieke redenen gebruikte om een tweeledige Romeins-Gallische heidense religie met het afvallige christendom samen te smelten.

Admod note: Aimé, het als heidens bestempelen van het christelijke geloof is nog steeds niet de bedoeling!

[dingo 166]

Admod note: Verplaatst naar Levensbeschouwing om ook overtuigingen die buiten de Twaalf Artikelen vallen naar voren te kunnen brengen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 13:34:10 schreef Aimé het volgende: link katholieken en protestanten zouden moeten weten dat de leerstelling van de drie-eenheid teruggevoerd kan worden tot een heidense keizer die deze leerstelling om politieke redenen gebruikte om een tweeledige Romeins-Gallische heidense religie met het afvallige christendom samen te smelten.

Dat is niet helemaal waar Aime en sommige delen van je betoog kloppen zelfs helemaal niet.

De formulering van het dogma komt ongeveer uit die tijd. Het christendom kende wat verdeling en keizer Constantijn wilde graag eenheid hebben. Dus gaf hij opdracht tot een concilie, waar dus de meerderheid van de bisschoppen te kennen gaven achter wat we tegenwoordig de drie eenheid noemen te staan.

Dat was dus niet Constantijn maar de meerderheid van de bisschoppen. Constantijn was uit op eenheid, maar heeft niet bepaalt welke theologie die eenheid bezat, daar gingen de bisschoppen over.

Ten tweede werd daar die leer niet uit het niks verzonnen, het kreeg slechts die formulering. Want in oudere teksten kom je zaken van die leer ook al tegen. In brieven uit het vroege christendom, ver voor Nicea, lees je al over dat men bijvoorbeeld Jezus God noemen. Wat dat betreft is de inhoud van het dogma van de drie eenheid helemaal niet nieuw. Je komt aspecten van het wat je onder het dogma kunt plaatsen al honderden jaren eerder tegen. Sterker nog, niet alleen in bisschoppelijke brieven, maar het je kunt de leer zelfs in de bijbel terug vinden. Niet de letterlijke geloofsbelijdenis, maar wel de inhoud van de belijdenis.

[Jb 0]

Olorin, ik lees dat niet. Inhoud vul je zelf tot op zekere hoogte in.

Het is duidelijk dat Constantijn dit dogma goed kon gebruiken, of het nu dmv een bisschoppelijke 'raad' tot stand kwam of niet. Het is zelfs nog eens duidelijk dat over die 'Leer' is nagedacht en pragmatisch is tot stand gekomen adhv interpretaties, niet van Zijn Woord.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 08 november 2009 18:06:44 schreef Jb het volgende: Olorin, ik lees dat niet. Inhoud vul je zelf tot op zekere hoogte in. Het is duidelijk dat Constantijn dit dogma goed kon gebruiken, of het nu dmv een bisschoppelijke 'raad' tot stand kwam of niet. Het is zelfs nog eens duidelijk dat over die 'Leer' is nagedacht en pragmatisch is tot stand gekomen adhv interpretaties, niet van Zijn Woord.

Nee hoor, dat heb je fout.

Ik weet ook niet wat jij met "ik lees dat niet" bedoelt?

Bedoel je de volstrekt partijdige subjectieve bron van Aime?

Als je bijbel bedoelt, daar staat het wel degelijk. Het is erg ingewikkeld, maar het staat er glas helder. Maar ja, niet in een versje, maar door het hele nieuwe testament heen.

[-JmB- 0]

Als ik Gibbon mag geloven neeg Constantijn ook na Nicaea nog naar het arianisme, waarschijnlijk omdat het arianisme sterk leefde onder de gothische/vandaalse volkeren die op dat moment in het westerse deel van het rijk prominent aanwezig waren.

Naar mijn mening heeft Constantijn het christendom omarmt omdat het hem op dat moment een voordeel opleverde en bepaald niet uit een diep spirituele ervaring.

Constantijn een heilige ? Er kleeft nogal wat bloed aan de handen van die man.

Voor zover ik weet heeft de RKK het daarom niet aangedurft om hem ook maar zalig te verklaren en heeft men er voor gekozen om die eer aan zijn moeder, de heilige Helena, te laten.

Dat zijn beleid gunstig heeft uitgepakt voor de chrisenen staat buiten kijf, maar eerder uit kille berekening dan wat anders.

[Eulogía 0]

Of het beleid gunstig uitgepakt heeft voor christenen, vraag ik me maar af..

[-JmB- 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 13:39:52 schreef Barbapapa het volgende: Of het beleid gunstig uitgepakt heeft voor christenen, vraag ik me maar af..

Vergeleken met Diocletianus wel, lijkt me...

[Eulogía 0]

Ik geloof dat het beleid het christendom voor de daarna komende ongeveer 12 eeuwen voor een groot deel van de kracht beroofde wat Europa in de Middeleeuwen (Dark Ages) deed storten. Aan het eind van de Middeleeuwen vond meer en meer herstel plaats van de kracht van het christendom.

[-JmB- 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 13:57:30 schreef Barbapapa het volgende: Ik geloof dat het beleid het christendom voor de daarna komende ongeveer 12 eeuwen voor een groot deel van de kracht beroofde wat Europa in de Middeleeuwen (Dark Ages) deed storten. Aan het eind van de Middeleeuwen vond meer en meer herstel plaats van de kracht van het christendom.

Kan je dat nader verklaren ?

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 13:57:30 schreef Barbapapa het volgende: Ik geloof dat het beleid het christendom voor de daarna komende ongeveer 12 eeuwen voor een groot deel van de kracht beroofde wat Europa in de Middeleeuwen (Dark Ages) deed storten. Aan het eind van de Middeleeuwen vond meer en meer herstel plaats van de kracht van het christendom.

Je bedoelt door de Reformatie? Kerkscheuring en godsdienstoorlog? Een mooi ideologisch likje verf over de geschiedenis.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 15:18:19 schreef Bonaventura het volgende: [...]Je bedoelt door de Reformatie? Kerkscheuring en godsdienstoorlog? Een mooi ideologisch likje verf over de geschiedenis.

1 Kor 11,19

Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.

Ik ben geen voorstander van scheuringen. Helaas moeten ze soms wel plaatsvinden. Ik geloof dat dat veel goeds kan opleveren. Corrigeer me maar als ik het mis heb, maar volgens mij heeft de RKK later ook veranderingen doorgevoerd en ook aangegeven dat de hervormers wel enkele verbeterpunten hadden die als aanbevelingen konden worden gezien en waar de RKK ook iets mee heeft gedaan, wat volgens mij een goede zaak is. Het gaat mij niet om kritiek op de RKK, maar het gaat mij wel om enkele misstanden die volgens mij in de loop der eeuwen begonnen te ontstaan en waar volgens mij kritisch naar gekeken en op geanticipeerd is.

Een godsdienstoorlog is denk ik iets waar niemand op zat te wachten.

Quote:

Op maandag 09 november 2009 14:56:16 schreef [JmB] het volgende: Kan je dat nader verklaren ?

Ik denk dat vooral een vereniging van Kerk en staat de Kerk niet veel goeds had gedaan. Politiek/macht verenigd met de kerk kan erg gevaarlijk zijn en tot uitholling van de kerk leiden. Ik denk dat daarin later herstel gekomen is, toen de wereldlijke macht in/van de kerk afnam.

Als het geestelijk minder goed gaat met de kerk, geloof ik dat dit leidt tot een afname van zegen en een toename van vloek, waardoor de kennis in Europa achteruit ging en er oorlogen, pest en armoede enz. kwamen.

De Bijbelse praktijk van de vroege Kerk (Handelingen) begon af te nemen en wonderen, tekenen, genezingen en de gaven van de Heilige Geest begonnen af te nemen en Bijbelse praktijken werden betekenisloze en krachteloze rituelen en handelingen. Deze kracht van de Heilige Geest is in latere eeuwen weer toegenomen in de kerk en de kerk is nog steeds aan het herstellen. Dit is geen kritiek op de RKK, want ik geloof dat de hervormers vaak het kind met het badwater weggooiden en op sommige punten teveel dingen wegdeden die ook in deze tijd weer worden herontdekt in de kerk.

[-JmB- 0]

De vereniging van Kerk en Staat is pas veel later aan de orde gekomen en heeft andere meer wereldlijke oorzaken gehad. Dat dat geen gelukkige combi is geweest staat buiten kijf. Nu is het erg lastig om te zeggen dat Constantijn's "legalisatie" van het Christendom een slechte zet is geweest. Het valt heel moeilijk zoniet onmogelijk te achterhalen wat de gevolgen geweest zouden zijn als Constantijn dat niet gedaan zou hebben. Ook vind ik het lastig om te stellen dat na Constantijn de werking van de Heilige Geest afnam. Sowieso kan ik als sterfelijk feilbaar wezen de werking van de Heilige Geest amper doorgronden, laat staan dat ik kan weten hoe die werkt. Wat ik wel weet is dat in het tijdsvak dat jij beschrijft er talloze mensen geleefd hebben die wel degelijk door God en de Heilige Geest gerakt zijn. Ik noem een Augustinus, een Thomas van Acquino, een Hildegard van Bingen, een Fransiscus van Assisie. Ik denk dat het altijd goed is om te beseffen dat al het gedrentel hier op aarde nog steeds mensenwerk is, soms niet altijd met de beste bedoelingen...

Tot zover mijn (zeer on-topic; hee hoi Andere Jas ) reactie...

[Eulogía 0]

Ik ben het met je eens dat het werk van de Heilige Geest altijd door is blijven gaan en dat er altijd oprechte gelovigen zijn geweest die goede werken hebben gedaan. Ik geloof alleen dat dat rond het jaar 1000 n. Chr. heel weinig zijn geweest en de westerse wereld wat betreft het christendom door een hele nauwe flessenhals is gegaan.

Gelukkig is het werk van Jezus Christus nooit te stoppen en na een periode van geestelijke droogte kan God door de regen en dauw van Zijn Geest de woestijn weer veranderen in vruchtbare grond.

[-JmB- 0]

Nog een specifieke reden waarom je zo duidelijk de periode rond 1000 AD aangeft als een periode van stagnatie ?

[Eulogía 0]

Nee Gewoon het midden van de Middeleeuwen Het tijdpunt tussen Constantijn en de Reformatie. Hecht er maar niet teveel waarde aan

Op wiki staat overigens het volgende.

In Europa hebben religie en politiek eeuwenlang dicht bij elkaar gelegen. In de Middeleeuwen konden de kerkelijke en politieke bevoegdheden door zowel kerkelijke als wereldlijke overheden worden uitgeoefend. Tot op de dag van vandaag is dit het geval in het Vaticaan. De Paus is naast geestelijk leider van de rooms-katholieke kerk ook wereldlijk leider van Vaticaanstad.

Wanneer ontstond volgens jou een vereniging tussen Kerk en staat?

[-JmB- 0]

Ik ben geen historicus, maar de belangenverstrengelling ontstond nadat de (RK) Kerk zich middels de beruchte Nalatenschap van Constantijn de hoeder van zowel het geestelijke als het wereldlijke beschouwde en dat is zo rond 700 AD, culminerende in de kroning van Karel de Grote in 800. Daarna is er immer strijd geweest tussen de Kerkelijke staat en de wereldlijke staat, met name in Italie. De strijd tussen Welfen & Ghibelijnen. Die strijd ontstond pas echt na globaal 1100.

Het grappige is echter dat dit probleem uitsluitend in West Europa speelde, in de Byzantijnse wereld was de scheiding tussen Kerk en Staat redelijk strak en door de eeuwen heen consequent gehandhaaft.

Maar zoals ik al zei, ik hobby maar wat met geschiedenis, ik kan er volledig naast zitten Volgens mij loopt er op dit forum een geschiedkundige rond die hier meer licht op kan werpen ?

[Eulogía 0]

O.k.

Los daarvan vind ik het vreemd dat er geestelijken waren die er legertjes op nahielden en vrolijk meevochten in allerlei Europese conflicten Dat lijkt me niet bevordelijk voor het geloof en in strijd met Luc. 22:51 wat ik pas geleden elders aanhaalde.

Trouwens, om toch maar terug te komen op 1000 n. Chr. . Misschien is het toch geen toeval dat de kruistochten ook rond die tijd plaatsvonden, wat ik ook dubieuze acties vind ( link ).