elkaar kennen in hemel/hel

[Dave 0]

Piet,

Ik ben bijna kwijt waar we elkaar eigenlijk van aan het overtuigen zijn Laten we het erop houden dat jij er iets anders tegenaan kijkt dan ik. Ik merk dat we beide een standpunt hebben dus wellicht is het goed om te stoppen. Het is wel leuk om te zien dat ik degene bent die het allemaal niet goed doorziet terwijl ik heel goed snap wat je bedoeld maar ben het er gewoon niet mee eens.

btw, ik heb niet gezegd dat je veracht, maar zei iets over respect en begrip, dat is iets anders dan verachten

[Levi 145]

Beste Piet,

Nogmaals moet ik bekennen dat ik de uitleg wel interssant vind, maar volgens mij afbreuk doet aan de Jezus die ik ken, als Verlosser van alle mensen.

Kernpunt van hetgeen jij schrijft lijkt te zijn dat, omdat Paulus niet schrijft dat Jezus, maar Christus de wereld met G*d verzoende, het hier (nu er Christus staat) gaat om de Zoon van de Allerhoogste (Die volgens jou de Geest is?), en niet de mens Jezus (die Zijn lichaam slechts alleen voor Israel offerde).

Ik denk dat ik dat punt wel begrijp, alleen ben ik het er niet zo mee eens. Ten eerste omdat het afbreuk zou doen aan de grootheid van de Eeuwige, en de mate warin Hij genadig is voor alle mensen. Het zou vreemd zijn dat het offer van Zijn Zoon maar net groot genoeg zou zijn voor alleen Israel en verder niemand. Dat zou inpliceren dat er een grens is aan de almacht van Hem, of dat Zijn genade een limiet kent...

Daarnaast lijkt het mij niet zo dat omdat Paulus hier het woord Christus gebruikt in plaats van Jezus, dat het niet om dezelfde persoon zou gaan.

Paulus dicht de naam Christus namelijk ook toe aan Jezus wanneer hij het heeft over situaties uit het leven van Jezus, maar ook speekt Paulus van de Jezus als hij het heeft over Jezus na Zijn opstanding.

Verder schrijf je:

Quote:

In de NBV heeft men echter het woordje 'mens' eraan toegvoegd. Maar dat is pure Schriftvervalsing, want dat woordje komt niet voor in de grondtekst. Want dan zou Paulus zichzelf tegenspreken, want in Galaten 4.4 a schreef hij iets anders, zoals we zagen.

Ik ken de grondtekst niet, dus ik durf niet te stellen dat het hier om schriftvervalsing gaat. Echter ben ik er wel -op grond van de bijbel- van overtuigd dat Jezus volkomen mens was toen Hij op aarde was. Ook zie ik niet in waarom dat ik strijd zou zijn met Galaten 4.

Dat er geschreven is dat 'allen gestorven zijn', is een logisch iets. Iedereen krijgt namelijk ook de kans om 'wedergeboren' te worden, door de doop. Daarbij wordt geen uitzondering gemaakt tussen Joden en heidenen.

Bovendien schreef Paulus deze brief aan de gemeente in Korinthe, waar de christelijke gemeente uit Joden en heidenen bestond. Wat schrijft Paulus dan verder? "Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend."

G*d heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend... Dat is toch wel een alverzoening, dan ipv alleen voor het volk Israel?

Bovendien stel je weer dat het lichaam van Jezus alleen voor Zijn volk was, terwijl ik hierboven al uiteen heb gezet dat Jezus geen Jood was. En mocht men om wat voor reden dan toch willen dat Hij wel een Jood was, dan schrijft Paulus: "28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God."

Hiermee geeft Paulus al aan dat wij allemaal tot het geestelijk volk Israel behoren. Daarom kan de Eeuwige ook tegen Abraham zeggen dat in hem alle volken van de aarde gezegend zullen worden.

[P. Strootman 0]

Beste Levi,

Ik hoop morgen wat uitvoeriger op je post in te gaan.

Vr.Gr.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 17 oktober 2005 19:50:06 schreef Levi het volgende: Beste Piet, Nogmaals moet ik bekennen dat ik de uitleg wel interssant vind, maar volgens mij afbreuk doet aan de Jezus die ik ken, als Verlosser van alle mensen. Kernpunt van hetgeen jij schrijft lijkt te zijn dat, omdat Paulus niet schrijft dat Jezus, maar Christus de wereld met G*d verzoende, het hier (nu er Christus staat) gaat om de Zoon van de Allerhoogste (Die volgens jou de Geest is?), en niet de mens Jezus (die Zijn lichaam slechts alleen voor Israel offerde). Ik denk dat ik dat punt wel begrijp, alleen ben ik het er niet zo mee eens. Ten eerste omdat het afbreuk zou doen aan de grootheid van de Eeuwige, en de mate warin Hij genadig is voor alle mensen. Het zou vreemd zijn dat het offer van Zijn Zoon maar net groot genoeg zou zijn voor alleen Israel en verder niemand. Dat zou inpliceren dat er een grens is aan de almacht van Hem, of dat Zijn genade een limiet kent... Daarnaast lijkt het mij niet zo dat omdat Paulus hier het woord Christus gebruikt in plaats van Jezus, dat het niet om dezelfde persoon zou gaan. Paulus dicht de naam Christus namelijk ook toe aan Jezus wanneer hij het heeft over situaties uit het leven van Jezus, maar ook speekt Paulus van de Jezus als hij het heeft over Jezus na Zijn opstanding. Verder schrijf je: [...] Ik ken de grondtekst niet, dus ik durf niet te stellen dat het hier om schriftvervalsing gaat. Echter ben ik er wel -op grond van de bijbel- van overtuigd dat Jezus volkomen mens was toen Hij op aarde was. Ook zie ik niet in waarom dat ik strijd zou zijn met Galaten 4. Dat er geschreven is dat 'allen gestorven zijn', is een logisch iets. Iedereen krijgt namelijk ook de kans om 'wedergeboren' te worden, door de doop. Daarbij wordt geen uitzondering gemaakt tussen Joden en heidenen. Bovendien schreef Paulus deze brief aan de gemeente in Korinthe, waar de christelijke gemeente uit Joden en heidenen bestond. Wat schrijft Paulus dan verder? "Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en ons de verkondiging daarover toevertrouwd. 19 Het is God die door Christus de wereld met zich heeft verzoend: hij heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend." G*d heeft de wereld haar overtredingen niet aangerekend... Dat is toch wel een alverzoening, dan ipv alleen voor het volk Israel? Bovendien stel je weer dat het lichaam van Jezus alleen voor Zijn volk was, terwijl ik hierboven al uiteen heb gezet dat Jezus geen Jood was. En mocht men om wat voor reden dan toch willen dat Hij wel een Jood was, dan schrijft Paulus: "28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God." Hiermee geeft Paulus al aan dat wij allemaal tot het geestelijk volk Israel behoren. Daarom kan de Eeuwige ook tegen Abraham zeggen dat in hem alle volken van de aarde gezegend zullen worden.

Levi,

Je moet goed begrijpen, Levi, dat niet ík bepaal of met Christus ook wel de Geest bedoeld wordt, maar dat is vrij gemakkelijk uit de tekst op te maken. Als Paulus het bijvoorbeeld heeft over de Christus wat het vlees betreft, impliceert een dergelijke uitspraak, dat hij ook nog een ánder begrip had van de Christus, namelijk de Geest. En lees nu ook eens Romeinen 8.10, waar staat:’Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’. Paulus identificeert hier de Geest met de Christus. Zó doen de bijbelschrijvers wel méér. Het wordt niet rechtstreeks gezegd, maar de lezer zélf moet zijn of haar conclusie trekken uit een dergelijke manier van formuleren.

Er is inderdaad ook sprake van Iemand, die zonder vader en zonder moeder was, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk (Hebr.7) Van Hem wordt gezegd, dat Hij dat niet geworden is krachtens een wet met een vleselijke afkomst (zoals Jezus), maar krachtens een onvernietigbaar leven. Wij spreken nu dus wel over een mysterie! Paulus schreef in elk geval uitdrukkelijk over Jezus, als de uit een vrouw geboren Zoon van God. Een pleonasme dus (woordovertolligheid), maar daar had hij een bedoeling mee. Hij wilde het onderscheid laten zien tussen de uit een vrouw geboren Zoon van God en de eeuwige Geest, die eveneenss Zoon wordt genoemd. Dit doet zéker niets af van de grootheid van de Eeuwige. Juist niet!

Dat je het niet eens bent met het een en ander, kan ik mij levendig voorstellen. Je moet mij dan ook niet voetstoots gelijk geven, maar het zélf onderzoeken.

Natuurlijk was Jezus ook de Christus, want die had volledig gestalte in Hem aangenomen. Daarover bestaat geen twijfel. Het gaat er alleen om, dat de naam Christus in twéé betekenissen gebruikt wordt in de bijbel.

Over de grondtekst van 2 Kor.4.15 kan je gerust zijn, want het woord ‘mens’ komt in de grondtekst eenvoudig niet voor. Nú laten de vertalers Paulus zichzelf tegenspreken, want die schreef in Galaten 4.4 ,dat Jezus alleen het volk, dat onder de wet was, vrijkocht. En nu zou hij in 2 Kor.5.15 ineens beweren, dat Jezus stief voor alle mensen. Dat is toch een onmogelijkheid!

Of wedergeboorte door de doop (bedoel je de waterdoop?) plaatsvindt, waag ik te betwijfelen. Wedergeboorte is een zuiver persoonlijke, mystiek gebeuren. We zouden het wel kunnen zien als het ‘jezelf bekleden met Christus’ (Galaten 3.27), waar staat:’Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed’ Dat is geen waterdoop hoor!

Nu nog iets over je laatste opmerking, dat de Eeuwige tegen Abraham kon zeggen, dat in hem alle volken der aarde gezegend zouden worden’ Klaarblijkelijk is deze belofte niet in vervulling gegaan. Wij moeten er immers rekening mee houden, dat het hier over aardse zegeningen ging. Toen het volk Israël op een zijspoor werd gezet, vervielen echter ook de Abrahamitische zegeningen voor de volkerenwereld. Maar Paulus kwam in zijn 4 laatste brieven met een geheel nieuwe boodschap, die de Abrahamitische zegeningen verre overtrof, namelijk Hemelse zegeningen. Niet meer gezegend worden in Abraham, maar in Christus. Nú is het zo geworden, dat alle mensen, zowel Joden als niet-joden, in één Geest toegang hebben tot de Vader.

Vr.gr.

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 17:01:08 schreef P. Strootman het volgende: [...] Levi, Je moet goed begrijpen, Levi, dat niet ík bepaal of met Christus ook wel de Geest bedoeld wordt, maar dat is vrij gemakkelijk uit de tekst op te maken. Als Paulus het bijvoorbeeld heeft over de Christus wat het vlees betreft, impliceert een dergelijke uitspraak, dat hij ook nog een ánder begrip had van de Christus, namelijk de Geest.

Nee dat wil jij zo lezen. Als ik het over mijn lichaam heb, betekend dat nog niet dat mijn geest een andere persoon is.

Quote:

En lees nu ook eens Romeinen 8.10, waar staat:’Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’. Paulus identificeert hier de Geest met de Christus. Zó doen de bijbelschrijvers wel méér.

Nee jij identificeerd de Geest met Christus, niet Paulus, dit is toch echt jouw interpretatie.

Quote:

Het wordt niet rechtstreeks gezegd, maar de lezer zélf moet zijn of haar conclusie trekken uit een dergelijke manier van formuleren.

Doe ik, maar dat is een andere dan die jij trekt.

Quote:

Er is inderdaad ook sprake van Iemand, die zonder vader en zonder moeder was, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk (Hebr.7) Van Hem wordt gezegd, dat Hij dat niet geworden is krachtens een wet met een vleselijke afkomst (zoals Jezus), maar krachtens een onvernietigbaar leven. Wij spreken nu dus wel over een mysterie! Paulus schreef in elk geval uitdrukkelijk over Jezus, als de uit een vrouw geboren Zoon van God. Een pleonasme dus (woordovertolligheid), maar daar had hij een bedoeling mee. Hij wilde het onderscheid laten zien tussen de uit een vrouw geboren Zoon van God en de eeuwige Geest, die eveneenss Zoon wordt genoemd.

[correctie] die jij zoon noemt...

Quote:

Dit doet zéker niets af van de grootheid van de Eeuwige. Juist niet! Dat je het niet eens bent met het een en ander, kan ik mij levendig voorstellen. Je moet mij dan ook niet voetstoots gelijk geven,

Dat ben ik dan ook niet van plan...

Quote:

maar het zélf onderzoeken.

Maar of de boeken uit de collectie: "Moderne ketters" daar nou de meest geschikte literatuur voor is.

Quote:

Natuurlijk was Jezus ook de Christus, want die had volledig gestalte in Hem aangenomen. Daarover bestaat geen twijfel. Het gaat er alleen om, dat de naam Christus in twéé betekenissen gebruikt wordt in de bijbel.

[correctie]dat jij er twee betekenissen aan toekent.

Quote:

Over de grondtekst van 2 Kor.4.15 kan je gerust zijn, want het woord ‘mens’ komt in de grondtekst eenvoudig niet voor. Nú laten de vertalers Paulus zichzelf tegenspreken, want die schreef in Galaten 4.4 ,dat Jezus alleen het volk, dat onder de wet was, vrijkocht. En nu zou hij in 2 Kor.5.15 ineens beweren, dat Jezus stief voor alle mensen. Dat is toch een onmogelijkheid! Of wedergeboorte door de doop (bedoel je de waterdoop?) plaatsvindt, waag ik te betwijfelen. Wedergeboorte is een zuiver persoonlijke, mystiek gebeuren. We zouden het wel kunnen zien als het ‘jezelf bekleden met Christus’ (Galaten 3.27), waar staat:’Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed’ Dat is geen waterdoop hoor! Nu nog iets over je laatste opmerking, dat de Eeuwige tegen Abraham kon zeggen, dat in hem alle volken der aarde gezegend zouden worden’ Klaarblijkelijk is deze belofte niet in vervulling gegaan.

Leuke God heb jij! Een die Zijn beloftes niet nakomt, als ik jou was zou ik vragen of je ook naar de kerk van Brainz en DD mag, als er alleen zo'n God zou zijn zou ik binnen vijf minuten heiden zijn.

Quote:

Wij moeten er immers rekening mee houden, dat het hier over aardse zegeningen ging. Toen het volk Israël op een zijspoor werd gezet, vervielen echter ook de Abrahamitische zegeningen voor de volkerenwereld.

Waat baseer jij dat op?

Quote:

Maar Paulus kwam in zijn 4 laatste brieven met een geheel nieuwe boodschap, die de Abrahamitische zegeningen verre overtrof, namelijk Hemelse zegeningen. Niet meer gezegend worden in Abraham, maar in Christus. Nú is het zo geworden, dat alle mensen, zowel Joden als niet-joden, in één Geest toegang hebben tot de Vader. Vr.gr.

[Brains 0]

Quote:

Leuke God heb jij! Een die Zijn beloftes niet nakomt, als ik jou was zou ik vragen of je ook naar de kerk van Brainz en DD mag, als er alleen zo'n God zou zijn zou ik binnen vijf minuten heiden zijn.

Waarom ben je nog geen heiden dan? Jezus kwam toch ook niet binnen enkele generaties terug?

[P. Strootman 0]

Tegendraads,

Eigenlijk ga ik niet eens graag op je conclusies en beweringen in. Je biedt immers geen enkel alternatief. Als de naam Christus altijd 'Jezus' betekent, geef mij dan de volgende verklaringen eens:

Vertel mij eens wie dat was, toen Paulus in 1 Kor. 10.4 schreef:

'....en allen uit dezelfde geestelijke rots dronken, want zij dronken uit een geestelijke rots, welke met hen meeging en die rots was Christus'

Was dat Jezus? En die was toen nog niet eens geboren!

Dan Kol. 1.27b, waar Paulus aan die heidense gemeente schreef:'Christus onder u, de hoop der heerlijkheid'

Toen hij dit schreef was Jezus al lang geleden een levendmakende Geest geworden (1 Kor.15.55)

Was dat Jezus, die in Kolosse was?

Ook voor Romeinen 8.10 ontbreekt je uitleg. Wat versta jij dan onder de Christus, die in ons is en de Geest? Is dat soms de lijfelijke Jezus en de Geest?

Vervolgens schrijf je onder mijn citaat uit Hebr.7:

'Er is inderdaad ook sprake van Iemand, die zonder vader en zonder moeder was, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk (Hebr.7) Van Hem wordt gezegd, dat Hij dat niet geworden is krachtens een wet met een vleselijke afkomst (zoals Jezus), maar krachtens een onvernietigbaar leven',

datik Hem zelf'Zoon' noem. Ik wil de tekst nog wel eens citeren voor jou:

Hebr.7.3:'....zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, zonder begin van dagen of einde des levens en DE ZOON VAN GOD GELIJK...'

Jezus had toch wel een geslachtsregister? Of heb je Mattheus 1.1 nooit gelezen?

Dat van die Abrahamitische zegeningen voor de volkeren, dat kan je zelf wel in de bijbel lezen.

Nee, beste, je mag best ageren tegen mijn uitleg,graag zelfs, maar doe het dan met behoorlijke tegenargumenten of eigen exegese.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 17:01:08 schreef P. Strootman het volgende: [...] Als Paulus het bijvoorbeeld heeft over de Christus wat het vlees betreft, impliceert een dergelijke uitspraak, dat hij ook nog een ánder begrip had van de Christus, namelijk de Geest. En lees nu ook eens Romeinen 8.10, waar staat:’Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’. Paulus identificeert hier de Geest met de Christus.

Wij mensen moeten ook sterven in het vlees opdat de Geest van Jezus in ons kan komen. We sterven voor de Wet en worden weer levend in de Geest. Paulus zegt:

1 Kor 15:

20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.

21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

Quote:

Zó doen de bijbelschrijvers wel méér. Het wordt niet rechtstreeks gezegd, maar de lezer zélf moet zijn of haar conclusie trekken uit een dergelijke manier van formuleren.

Dat is niet juist. De bijbel is niet een boek waar je maar moet gokken wat er bedoeld wordt. Er is maar 1 uitleg, namelijk de juiste

Quote:

Er is inderdaad ook sprake van Iemand, die zonder vader en zonder moeder was, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk (Hebr.7) Van Hem wordt gezegd, dat Hij dat niet geworden is krachtens een wet met een vleselijke afkomst (zoals Jezus), maar krachtens een onvernietigbaar leven. Wij spreken nu dus wel over een mysterie!

In het OT zie je Jezus heel vaak terugkomen. Jij hebt het hier over Melchizedek. Hier is weinig over bekend maar dit is zeker een representatie van Jezus in het OT. Met name het verschil in priesterschap is hier belangrijk. Jezus is niet uit het priesterschap van Levi maar uit Melchizedek.

Heb 7:

15 En dit is nog veel meer openbaar, zo er naar de gelijkenis van Melchizedek een ander priester opstaat:

16 Die dit niet naar de wet des vleselijken gebods is geworden, maar naar de kracht des onvergankelijken levens.

17 Want Hij getuigt: Gij zijt Priester in der eeuwigheid naar de ordening van Melchizedek.

Alles staat in het teken om de zonden die in een ieder mens is vanaf de geboorte (vanwege Adam) en de Wet die dit zichtbaar maakt te doorbreken. Niet door het vlees wat dat kunnen we gewoon niet, maar door de Geest.

Quote:

Paulus schreef in elk geval uitdrukkelijk over Jezus, als de uit een vrouw geboren Zoon van God. Een pleonasme dus (woordovertolligheid), maar daar had hij een bedoeling mee. Hij wilde het onderscheid laten zien tussen de uit een vrouw geboren Zoon van God en de eeuwige Geest, die eveneenss Zoon wordt genoemd. Dit doet zéker niets af van de grootheid van de Eeuwige. Juist niet!

Nee, hij liet zien dat Jezus uit een vrouw geboren was en daarmee volledig mens en door de Geest bevrucht was en daarmee volledig God. Niemand spreekt tegen dat de Geest die jij bedoeld (JahWeh) al voor Jezus er was. In Genesis wordt dit al zichtbaar doordat er staat 'de Heere', het was God die de aarde schiep en zodra er mensen op liepen wordt het Heere God en na de zondval Heere. Jahweh is de verbondsgod met de mens.

Gen 15:

17 En het geschiedde, dat de zon onderging en het duister werd, en ziet, daar was een rokende oven en vurige fakkel, die tussen die stukken doorging.

Het verbond met Abram werd gemaakt terwijl hij lag te pitten. Het verbond werd tussen God en de Heere gemaakt en deze kan nooit gebroken worden.

Quote:

Natuurlijk was Jezus ook de Christus, want die had volledig gestalte in Hem aangenomen. Daarover bestaat geen twijfel. Het gaat er alleen om, dat de naam Christus in twéé betekenissen gebruikt wordt in de bijbel.

Christus wordt ook gebruikt om het vlees te beschrijven, had ik je al eerder laten zien. Jij probeert Jezus als mens te plaatsen die de Geest in zich had net zoals wij dat allemaal kunnen hebben, los van Jezus. Maar dat leert de bijbel ons niet. Jezus zelf zegt dat hij de weg is.

Joh 14:

6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.

Jezus is de Christus, vlees geworden en redding voor ons allen.

Quote:

Nú laten de vertalers Paulus zichzelf tegenspreken, want die schreef in Galaten 4.4 ,dat Jezus alleen het volk, dat onder de wet was, vrijkocht.

Nee, er staat:

5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.

Ook de niet gelovigen zijn onder de wet, alle mensen vallen onder de wet aangezien een ieder geboren wordt met een besef van goed en kwaad, dat is wat Adam heeft gebracht. De Joden hadden fysiek de wet om na te leven, maar ook voor niet Joden geldt dat de wet in hun hart is. Paulus zegt dit in:

Rom 2:

14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;

15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Quote:

En nu zou hij in 2 Kor.5.15 ineens beweren, dat Jezus stief voor alle mensen. Dat is toch een onmogelijkheid!

Zojuist hierboven uitgelegt, dus het is mogelijk

Quote:

Of wedergeboorte door de doop (bedoel je de waterdoop?) plaatsvindt, waag ik te betwijfelen. Wedergeboorte is een zuiver persoonlijke, mystiek gebeuren. We zouden het wel kunnen zien als het ‘jezelf bekleden met Christus’ (Galaten 3.27), waar staat:’Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed’ Dat is geen waterdoop hoor!

Je oude leven dompel je onder en je nieuwe leven komt boven. Je bent dood voor de wet en leeft nu in de genade met Jezus. Je bekleedt je met Christus.

Quote:

Nu nog iets over je laatste opmerking, dat de Eeuwige tegen Abraham kon zeggen, dat in hem alle volken der aarde gezegend zouden worden’ Klaarblijkelijk is deze belofte niet in vervulling gegaan. Wij moeten er immers rekening mee houden, dat het hier over aardse zegeningen ging. Toen het volk Israël op een zijspoor werd gezet, vervielen echter ook de Abrahamitische zegeningen voor de volkerenwereld. Maar Paulus kwam in zijn 4 laatste brieven met een geheel nieuwe boodschap, die de Abrahamitische zegeningen verre overtrof, namelijk Hemelse zegeningen. Niet meer gezegend worden in Abraham, maar in Christus. Nú is het zo geworden, dat alle mensen, zowel Joden als niet-joden, in één Geest toegang hebben tot de Vader.

Hoe kan je dat nou zeggen? Paulus zelf zegt het volgende over de belofte:

Heb 6:

13 Want als God aan Abraham de belofte deed, dewijl Hij bij niemand, die meerder was, had te zweren, zo zwoer Hij bij Zichzelven,

14 Zeggende: Waarlijk, zegenende zal Ik u zegenen, en vermenigvuldigende zal Ik u vermenigvuldigen.

Zeg je nu dus dat God zijn eigen belofte heeft gebroken? Hij zwoer bij Zichzelven!!!!! Hallo???

Rom 4:

16 Daarom is zij uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen;

Ook hier zie ik Paulus de belofte die aan Abraham gegeven is niet tegenspreken.

Groet,

Dave

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 17:01:08 schreef P. Strootman het volgende: [...] Levi, Je moet goed begrijpen, Levi, dat niet ík bepaal of met Christus ook wel de Geest bedoeld wordt, maar dat is vrij gemakkelijk uit de tekst op te maken. Als Paulus het bijvoorbeeld heeft over de Christus wat het vlees betreft, impliceert een dergelijke uitspraak, dat hij ook nog een ánder begrip had van de Christus, namelijk de Geest. En lees nu ook eens Romeinen 8.10, waar staat:’Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’. Paulus identificeert hier de Geest met de Christus. Zó doen de bijbelschrijvers wel méér. Het wordt niet rechtstreeks gezegd, maar de lezer zélf moet zijn of haar conclusie trekken uit een dergelijke manier van formuleren. Er is inderdaad ook sprake van Iemand, die zonder vader en zonder moeder was, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijk (Hebr.7) Van Hem wordt gezegd, dat Hij dat niet geworden is krachtens een wet met een vleselijke afkomst (zoals Jezus), maar krachtens een onvernietigbaar leven. Wij spreken nu dus wel over een mysterie! Paulus schreef in elk geval uitdrukkelijk over Jezus, als de uit een vrouw geboren Zoon van God. Een pleonasme dus (woordovertolligheid), maar daar had hij een bedoeling mee. Hij wilde het onderscheid laten zien tussen de uit een vrouw geboren Zoon van God en de eeuwige Geest, die eveneenss Zoon wordt genoemd. Dit doet zéker niets af van de grootheid van de Eeuwige. Juist niet! Dat je het niet eens bent met het een en ander, kan ik mij levendig voorstellen. Je moet mij dan ook niet voetstoots gelijk geven, maar het zélf onderzoeken. Natuurlijk was Jezus ook de Christus, want die had volledig gestalte in Hem aangenomen. Daarover bestaat geen twijfel. Het gaat er alleen om, dat de naam Christus in twéé betekenissen gebruikt wordt in de bijbel. Over de grondtekst van 2 Kor.4.15 kan je gerust zijn, want het woord ‘mens’ komt in de grondtekst eenvoudig niet voor. Nú laten de vertalers Paulus zichzelf tegenspreken, want die schreef in Galaten 4.4 ,dat Jezus alleen het volk, dat onder de wet was, vrijkocht. En nu zou hij in 2 Kor.5.15 ineens beweren, dat Jezus stief voor alle mensen. Dat is toch een onmogelijkheid! Of wedergeboorte door de doop (bedoel je de waterdoop?) plaatsvindt, waag ik te betwijfelen. Wedergeboorte is een zuiver persoonlijke, mystiek gebeuren. We zouden het wel kunnen zien als het ‘jezelf bekleden met Christus’ (Galaten 3.27), waar staat:’Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed’ Dat is geen waterdoop hoor! Nu nog iets over je laatste opmerking, dat de Eeuwige tegen Abraham kon zeggen, dat in hem alle volken der aarde gezegend zouden worden’ Klaarblijkelijk is deze belofte niet in vervulling gegaan. Wij moeten er immers rekening mee houden, dat het hier over aardse zegeningen ging. Toen het volk Israël op een zijspoor werd gezet, vervielen echter ook de Abrahamitische zegeningen voor de volkerenwereld. Maar Paulus kwam in zijn 4 laatste brieven met een geheel nieuwe boodschap, die de Abrahamitische zegeningen verre overtrof, namelijk Hemelse zegeningen. Niet meer gezegend worden in Abraham, maar in Christus. Nú is het zo geworden, dat alle mensen, zowel Joden als niet-joden, in één Geest toegang hebben tot de Vader. Vr.gr.

Beste Piet,

Als Paulus het heeft over de Christus wat het vlees betreft, dan leid ik daaruit af dat Paulus het daar heeft over Christus toen hij als mens op aarde was. Dat impliceert voor mij dat er naast die vleselijke, of menselijke verschijningsvorm ook een andere verschijningsvorm is. Jij geeft dan aan dat dit de Geest is, hetgeen je afleidt uit Romeinen 8. Maar als we het hebben over Jezus Christus, dan staat een mijns inziens duidelijkere uitleg in het Johannes evangelie:

“In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.â€, en:

“Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God. 14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.â€

Er staan hier dus twee verschijningsvormen van Christus beschreven; namelijk Één als Woord, dat bij G*d was, maar ook G*d was; en Één als mens op deze aarde. Als Paulus dan refereert aan Christus wat het vlees betreft, dan neem ik aan dat hij de laatstgenoemde bedoelde.

Hebr. 7 is mijns inziens volkomen in overeenstemming met Johannes, waarin hetzelfde mysterie wordt beschreven. Dat Paulus expliciet in zijn tekst schrijft dat Jezus uit een vrouw geboren was, daarmee geeft hij aan dat Jezus als mens op deze aarde leefde, en niet als het Woord, zoals Hij bij G*d was.

De belofte aan Abraham is overigens wel in vervulling gegaan. In Galaten 3 schrijft Paulus daar het volgende over:

“Van Abraham wordt gezegd: ‘Hij vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 7 U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn. 8 Nu heeft de Schrift voorzien dat God ook andere volken door geloof zou aannemen en daarom aan Abraham verkondigd: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’ 9 En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend. 10 Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.’ 11 Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.â€

[P. Strootman 0]

Dave,

Ik kan best een eind met je mee gaan. Je bent goed op de hoogte.Maar toch begrijpen we elkaar nog niet helemaal.Wat deze teksten betreft: Kor 15:

20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, en is de Eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn.

21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.

22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst'

We moeten we er wel ernstig rekening mee houden, dat het hier ten diepste over de geestelijke dood gaat. Christus is namelijk in alle mensen gestorven en weer opgewekt.

Wat de uileg van de bijbel betreft, mogen wij inderdaad niet gokken. Ik doe dat dan ook niet. Maar de bijbel is een esoterisch geschrift, zodat wij wel verplicht zijn om naar de vaak achterliggende betekenis te zoeken. Misschien doe je dat toch teweinig!

Jij:'Nee, hij liet zien dat Jezus uit een vrouw geboren was en daarmee volledig mens en door de Geest bevrucht was en daarmee volledig God. Niemand spreekt tegen dat de Geest die jij bedoeld (JahWeh) al voor Jezus er was. In Genesis wordt dit al zichtbaar doordat er staat 'de Heere', het was God die de aarde schiep en zodra er mensen op liepen wordt het Heere God en na de zondval Heere. Jahweh is de verbondsgod met de mens.

Dat is dus jouw uitleg over de mens Jezus. Hij noemde Zichzelf wel een mens! Ik maak daar niets anders van. Jezus was dan ook een mens, zoals alle mensen en niet volledig God. Als je dat beweert, kleineer je - wellicht ongewild - het werk van Jezus Christus, want Jezus heeft ALS MENS, de wil van zijn Vader gedaan. En niet als God! Hij is ons daarin voorgegaan. Dat zullen wij ook moeten doen. Jezelf kruisigen bijvoorbeeld. Dat het kruis een mystiek, geestelijke betekenis heeft en geen plaatsvervangende betekenis, blijkt duidelijk uit Paulus'woorden:'Die van Christus zijn, hebben hun vlees met zijn hartstochten gekruisigd' Was Hij volledig God? Hoe dan met Johannes 20/27. waar Hij tegen Maria van Magdala zei:'Ik vaar op naar mijn Vader en naar uw Vader, naar mijn God en uw God'?

Jij:'Ook de niet gelovigen zijn onder de wet, alle mensen vallen onder de wet aangezien een ieder geboren wordt met een besef van goed en kwaad, dat is wat Adam heeft gebracht. De Joden hadden fysiek de wet om na te leven, maar ook voor niet Joden geldt dat de wet in hun hart is.

Het gaat in Galaten 4.4a niet over gelovigen of ongelovigen, die onder de wet zijn, maar over Joden en niet-Joden. Lees psalm 147. 19 en 20, en je weet, wat Paulus bedoelde:'Hij heeft Jacob zijn woorden bekend gemaakt, Israel zijn inzettingen en zijn verordeningen. Aldus heeft Hij aan geen enkel volk gedaan en zijn verordeningen kennen zij niet'

Tot slot: Je citeert woorden uit de brief aan de Hebreeen. Wie zijn dat? Dat weet je zelf wel. We kunnen er wel uit leren, maar niet alles is voor ons bestemd.

Ik zet vandaag misschien nog een ander onderwerp op de site.

Vr. gr.

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 16:49:47 schreef P. Strootman het volgende: Dave, Ik kan best een eind met je mee gaan. Je bent goed op de hoogte.Maar toch begrijpen we elkaar nog niet helemaal.Wat deze teksten betreft: Kor 15: [...] We moeten we er wel ernstig rekening mee houden, dat het hier ten diepste over de geestelijke dood gaat. Christus is namelijk in alle mensen gestorven en weer opgewekt.

Dat ben ik dus niet met je eens en dat staat ook niet in de bijbel. Jezus is voor ons gestorven zodat wij gered konden worden. Echter doordat Jezus ook God was heeft de ruil kunnen plaatsvinden en zijn wij nu vrij van zonden en rechtvaardig voor God. De straf die op de mensheid lag is door Jezus weggenomen. Hij leeft nu in ons en God ziet niet langer ons, maar Jezus die in ons is en die alles volbracht heeft. Ik mag dus toezien op Jezus en ben niet langer onder de wet maar val onder zijn genade. Dat is wat wij moeten doen, de rest heeft God allemaal voor ons gedaan.

Geef je ook nog antwoord op mijn uitleg over Abraham?

Gr,

Dave

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 13:39:45 schreef Levi het volgende: [...] Beste Piet, Als Paulus het heeft over de Christus wat het vlees betreft, dan leid ik daaruit af dat Paulus het daar heeft over Christus toen hij als mens op aarde was. Dat impliceert voor mij dat er naast die vleselijke, of menselijke verschijningsvorm ook een andere verschijningsvorm is. Jij geeft dan aan dat dit de Geest is, hetgeen je afleidt uit Romeinen 8. Maar als we het hebben over Jezus Christus, dan staat een mijns inziens duidelijkere uitleg in het Johannes evangelie: “In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.â€, en: “Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God. 14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.†Er staan hier dus twee verschijningsvormen van Christus beschreven; namelijk Één als Woord, dat bij G*d was, maar ook G*d was; en Één als mens op deze aarde. Als Paulus dan refereert aan Christus wat het vlees betreft, dan neem ik aan dat hij de laatstgenoemde bedoelde. Hebr. 7 is mijns inziens volkomen in overeenstemming met Johannes, waarin hetzelfde mysterie wordt beschreven. Dat Paulus expliciet in zijn tekst schrijft dat Jezus uit een vrouw geboren was, daarmee geeft hij aan dat Jezus als mens op deze aarde leefde, en niet als het Woord, zoals Hij bij G*d was. De belofte aan Abraham is overigens wel in vervulling gegaan. In Galaten 3 schrijft Paulus daar het volgende over: “Van Abraham wordt gezegd: ‘Hij vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’ 7 U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn. 8 Nu heeft de Schrift voorzien dat God ook andere volken door geloof zou aannemen en daarom aan Abraham verkondigd: ‘In jou zullen alle volken gezegend worden.’ 9 En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend. 10 Maar iedereen die op de wet vertrouwt is vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is eenieder die niet alles doet wat het boek van de wet bepaalt.’ 11 Dat niemand door de wet voor God rechtvaardig wordt, is volkomen duidelijk, want er staat ook geschreven: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’ 12 De wet daarentegen is niet gegrond op geloof, want er staat: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 13 Maar Christus Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek door voor ons te worden vervloekt, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is ieder mens die aan een paal hangt.’ 14 Zo zouden door hem alle volken delen in de zegen van Abraham en zouden wij, zoals ons is beloofd, door het geloof de Geest ontvangen.â€

Levi,

Voor mij is Christus de Geest, die in Jezus woonde. Daarom ook zijn naam: Jezus Christus. Om die Christus gaat het uiteindelijk bovenal, want Hij woont in ieder mens. 'Jezus' moeten wij vergeten volgens Paulus. Hij heeft het voor ons VOORGEDAAN.

Die Abrahamitische zegeningen, Levi, daar wil ik het volgende nog van zeggen. God had beloofd: 'In u zullen alle geslachten van het aardrijk gezegend worden'. Heidenen konden dus ALLEEN door bemiddeling van het volk Israel, het Heil ontvangen. Zij werden daartoe ge-ent op de stam van de olijfboom Israel. Maar die boom is uitgehouwen, zodat het Heil niet meer via een uitverkoren volk loopt.

De Abrahamitische zegeningen echter,waren VOORZIEN zoals we zagen. Maar Paulus maakte in Efeze 3 een Heilsweg bekend, waarover hij het volgende schreef:'Daarnaar kunt gij u een begrip vormen van mijn inzicht in het geheimenis van Christus, dat ten tijde van de vroegere geslachten niet bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het NU geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en profeten. (Dit geheimenis), dat de heidenen medeerfgenamen zijn, medeleden en medegenoten van de belofte (niet in Abraham) in Christus Jezus door het evangelie. Dit geheimenis was dus in de Galatenbrief nog niet bekend! Nu alle mensen in een (1) Geest tot de Vader.

Dit is het hoogstdenkbare evangelie van Paulus, Levi.

Vr. gr.

[P. Strootman 0]

Dave,

Zo lang wij niet onderscheiden tussen het offer van Jezus' lichaam en het 0ffer van de Geest, die in Hem was, komen wij niet tot elkaar, Dave. Maar het zij zo! Daar is niets aan te doen.

Je blijft erbij, dat Jezus honderd procent God was. Dat wil dus zeggen, dat Hij in Johannes 8.40 gelogen heeft, toen Hij tegen de Joden, die Hem wilden doden, zei:'Maar nu tracht gij Mij te doden,EEN MENS,die u de waarheid heeft gezegd'. Laten we eerlijk zijn, Dave, maar dan houd toch elke redelijke discussie op. Bovendien: Je geeft ook geen enkele uitleg van Johannes 20.17 en 18, waar Jezus tegen Maria van Magdala zei:'Ik vaar op naar mijn Vader en naar uw Vader, naar mijn God en naar uw God' Licht die teksten dan eens toe? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Wat de Abrahamitische zegeningen betreft, daaraan ga je eigenlijk ook radikaal voorbij. Ik heb aangetoond uit de Schrift, dat in het evangelie van Paulus, althans in de 4 laatste brieven van hem, met geen woord meer over de Abrahamitsche zegeningen voor de volkeren wordt geschreven. Je beseft kennelijk nog niet,dat de HOOGSTE Waarheid te vinden is in de laatste vier brieven van Paulus. TWEE keer achter elkaar schreef hij in 2 Kor. 5, dat aan hem de bedieing der verzoening was toevertrouwd. Niet in de evangelien, dus, maar in het evangelie van Paulus, waarin elk onderscheid tussen Joden en niet-Joden weg valt. Alle mensen, niemand uitgezonderd, hebben in 1 Geest toegang tot de Vader. Een andere weg is er niet! De Weg van de Geest, die niet buiten jezelf gezocht moet worden, want het Koninkrijk Gods is IN u, zei Jezus tegen zijn hoorders.

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 19 oktober 2005 19:38:48 schreef P. Strootman het volgende: Dave, Zo lang wij niet onderscheiden tussen het offer van Jezus' lichaam en het 0ffer van de Geest, die in Hem was, komen wij niet tot elkaar, Dave. Maar het zij zo! Daar is niets aan te doen.

Jezus is niet maar gewoon een mens die de Geest heeft, wij hebben allen de Geest die in Hem geloven en zijn nog steeds allen zondig. Een mens kan nooit voor de zonden van andere mensen sterven aangezien deze zelf ook zondig is. Als je dat ten diepste niet begrijpt dan begrijp je nooit het offer welke gebracht is door Jezus. Waarom denk je dat Abraham zijn zoon Izak wilde offeren? Abraham ging een verbond aan met de Heere, door Abraham zijn daad kon God ook zijn Zoon in deze wereld brengen. In een verbond moeten beide partijen bereid zijn om dat voor elkaar over te hebben. Toen Abraham liet zien dat hij zijn zoon wilde offeren kon God legaal ook zijn Zoon brengen. Waarom was dit nodig? De duivel had namelijk de macht overgenomen aangezien Adam dit uit handen had gegeven. Het moest ook weer hersteld worden tussen de mens en God, maar dat kon alleen met een doodstraf aangezien God's wet dat nu eenmaal eist. Jezus heeft dat voor ons gedaan. Jezus is niet alleen maar voor de Joden gestorven.

Rom 3:

21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten:

Wie is de rechtvaardigheid van God? Juist, Jezus.

Quote:

Je blijft erbij, dat Jezus honderd procent God was. Dat wil dus zeggen, dat Hij in Johannes 8.40 gelogen heeft, toen Hij tegen de Joden, die Hem wilden doden, zei:'Maar nu tracht gij Mij te doden,EEN MENS,die u de waarheid heeft gezegd'. Laten we eerlijk zijn, Dave, maar dan houd toch elke redelijke discussie op.

Piet, je moet de context lezen waarom dit gezegd wordt. Jezus was ook 100% mens. Ook in de bergrede zegt Jezus:

Matth 6:

33 Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden.

Hier zegt Jezus niet direct zoekt mijn gerechtigheid. Het is belangrijk dat we God's gerechtigheid zoeken, maar het mooie is nu dat Jezus dat is. Als we direct alleen op de vleselijke persoon Jezus zouden focussen dan zien we alleen maar onze tekortkomingen. Wij zullen nooit zo zijn als Hij was. Maar door eerst gerechtvaardigd te worden door God en dan beseffen dat Jezus onze rechtvaardigheid is geeft rust. Hij is in ons en wij in Hem. Ik hoef me niet meer te bewijzen wat Jezus heeft alles al volbracht. God ziet mij niet meer zondig, wat Jezus is in mij.

Quote:

Bovendien: Je geeft ook geen enkele uitleg van Johannes 20.17 en 18, waar Jezus tegen Maria van Magdala zei:'Ik vaar op naar mijn Vader en naar uw Vader, naar mijn God en naar uw God' Licht die teksten dan eens toe? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Jezus is ook de Zoon van God, dat heb ik nooit ontkend. Maar tegelijkertijd is het ook God zelf, als onderdeel van de drie-eenheid. God is ook onze Vader, een ieder die Jezus aanneemt. Dat is helemaal in lijn met wat ik zeg dus ik begrijp je opmerking niet.

Quote:

Wat de Abrahamitische zegeningen betreft, daaraan ga je eigenlijk ook radikaal voorbij. Ik heb aangetoond uit de Schrift, dat in het evangelie van Paulus, althans in de 4 laatste brieven van hem, met geen woord meer over de Abrahamitsche zegeningen voor de volkeren wordt geschreven.

Nee, jij gaat voorbij aan het feit dat God gezworen heeft en jij doodleuk dit als onwaar verklaard omdat in een aantal geschriften hier niets over gezegd wordt. Wie gaat hier nu radikaal aan voorbij? Dit valt me echt tegen Piet, jij zegt gewoon dat de uitspraken die Paulus deed gewoon gelogen waren.

Quote:

Je beseft kennelijk nog niet,dat de HOOGSTE Waarheid te vinden is in de laatste vier brieven van Paulus. TWEE keer achter elkaar schreef hij in 2 Kor. 5, dat aan hem de bedieing der verzoening was toevertrouwd. Niet in de evangelien, dus, maar in het evangelie van Paulus, waarin elk onderscheid tussen Joden en niet-Joden weg valt. Alle mensen, niemand uitgezonderd, hebben in 1 Geest toegang tot de Vader. Een andere weg is er niet! De Weg van de Geest, die niet buiten jezelf gezocht moet worden, want het Koninkrijk Gods is IN u, zei Jezus tegen zijn hoorders.

Piet, je haalt zaken door elkaar. Het koninkrijk van God is ook in ons, dat moet je begrijpen wat Jezus is onze rechtvaardigheid en die is nu in ons. Dat klopt dus als een bus

2 Kor 5 eindigt met:

21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem

Jezus is zondig gemaakt, is voor ons gestorven en wij zijn hierdoor rechtvaardig gemaakt. Het staat er gewoon duidelijk Piet maar je wilt dit niet zien omdat jouw standaard uitgangspunt is dat Jezus maar gewoon een mens was. Hoe zie jij dan vers 21? De Geest is dus zondig geworden??? Of toch de vleselijke Jezus? Maar als wij dan rechtvaardig zijn gemaakt door Hem dan gaat dit dus over Jezus en niet de Christus om in jouw woorden te spreken? Leg dat maar eens uit dan.

[Michiel 14]

Het topic is hier flink gegroeid, maar helaas wijkt het nogal af van de openingspost. Wat betreft de discussie die nu gaande is met betrekking tot Christus en de Geest, kunnen we wellicht beter in het topic Christusgeest terecht. Hier graag weer BOT!

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 10:05:49 schreef Dave het volgende: [...] Jezus is niet maar gewoon een mens die de Geest heeft, wij hebben allen de Geest die in Hem geloven en zijn nog steeds allen zondig. Een mens kan nooit voor de zonden van andere mensen sterven aangezien deze zelf ook zondig is. Als je dat ten diepste niet begrijpt dan begrijp je nooit het offer welke gebracht is door Jezus. Waarom denk je dat Abraham zijn zoon Izak wilde offeren? Abraham ging een verbond aan met de Heere, door Abraham zijn daad kon God ook zijn Zoon in deze wereld brengen. In een verbond moeten beide partijen bereid zijn om dat voor elkaar over te hebben. Toen Abraham liet zien dat hij zijn zoon wilde offeren kon God legaal ook zijn Zoon brengen. Waarom was dit nodig? De duivel had namelijk de macht overgenomen aangezien Adam dit uit handen had gegeven. Het moest ook weer hersteld worden tussen de mens en God, maar dat kon alleen met een doodstraf aangezien God's wet dat nu eenmaal eist. Jezus heeft dat voor ons gedaan. Jezus is niet alleen maar voor de Joden gestorven. Rom 3: 21 Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten: Wie is de rechtvaardigheid van God? Juist, Jezus. [...] Piet, je moet de context lezen waarom dit gezegd wordt. Jezus was ook 100% mens. Ook in de bergrede zegt Jezus: Matth 6: 33 Maar zoekt eerst het Koninkrijk Gods en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u toegeworpen worden. Hier zegt Jezus niet direct zoekt mijn gerechtigheid. Het is belangrijk dat we God's gerechtigheid zoeken, maar het mooie is nu dat Jezus dat is. Als we direct alleen op de vleselijke persoon Jezus zouden focussen dan zien we alleen maar onze tekortkomingen. Wij zullen nooit zo zijn als Hij was. Maar door eerst gerechtvaardigd te worden door God en dan beseffen dat Jezus onze rechtvaardigheid is geeft rust. Hij is in ons en wij in Hem. Ik hoef me niet meer te bewijzen wat Jezus heeft alles al volbracht. God ziet mij niet meer zondig, wat Jezus is in mij. [...] Jezus is ook de Zoon van God, dat heb ik nooit ontkend. Maar tegelijkertijd is het ook God zelf, als onderdeel van de drie-eenheid. God is ook onze Vader, een ieder die Jezus aanneemt. Dat is helemaal in lijn met wat ik zeg dus ik begrijp je opmerking niet. [...] Nee, jij gaat voorbij aan het feit dat God gezworen heeft en jij doodleuk dit als onwaar verklaard omdat in een aantal geschriften hier niets over gezegd wordt. Wie gaat hier nu radikaal aan voorbij? Dit valt me echt tegen Piet, jij zegt gewoon dat de uitspraken die Paulus deed gewoon gelogen waren. [...] Piet, je haalt zaken door elkaar. Het koninkrijk van God is ook in ons, dat moet je begrijpen wat Jezus is onze rechtvaardigheid en die is nu in ons. Dat klopt dus als een bus 2 Kor 5 eindigt met: 21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem Jezus is zondig gemaakt, is voor ons gestorven en wij zijn hierdoor rechtvaardig gemaakt. Het staat er gewoon duidelijk Piet maar je wilt dit niet zien omdat jouw standaard uitgangspunt is dat Jezus maar gewoon een mens was. Hoe zie jij dan vers 21? De Geest is dus zondig geworden??? Of toch de vleselijke Jezus? Maar als wij dan rechtvaardig zijn gemaakt door Hem dan gaat dit dus over Jezus en niet de Christus om in jouw woorden te spreken? Leg dat maar eens uit dan.

Dave,

Die zonden zitten je kennelijk heel hoog, Dave! Een onbeleefde vraag: Welke zonden doe je dan nog allemaal? Er is geen godsdienst, die zo sterk de nadruk heeft gelegd op zonde en schuld, dan het christendom. Hoe komt dat? Een van de redenen is, dat men zo ontzettend gefocust is op het evangelie der besnijdenis. Als Paulus over de verzoening van God met de wereld spreekt, ontbreekt 'de vergeving van de zonden'. Als God Zich met de wereld verzoen heeft, v e r g e e f t Hij toch ook de zonden. Maar wat versta je onder zondenvergeving? Toch niet, dat je de gevolgen van je zonden niet zal ondervinden, als zij vergeven worden? Nee, de gevolgen van onze verkeerde daden blijven nooit uit. In dit opzicht is de mens zijn eigen heiland en verlosser. Wat de mens zaait, dat zal hij ook maaien!

Waarom houd je nu vol, dat Jezus geen 'gewoon' mens was. Nee, ik weerspreek niet, dat hij zondeloos was, maar ik bedoel qua schepsel? Bovendien wordt niemand gestraft, die onschuldig is. Zou jij dat toejuichen? Setl je voor, dat jij gestraft wordt voor iets wat een ander misdeed. Je kan dan trouwens niet meer van een straf spreken, want het woord straf betekent per definie:vergelding voor een misdaad. Iemand kan gewoon niet gestraft worden voor wat een ander misdeed, want dan is het geen straf meer!Je begrijp eenvoudig niet, dat t.o.v. de Geest, die in alle mensen gestorven is, gesproken wordt in menselijke begrippen en metaforen.

Wie is rechtvaardig voor God? zo vraag je. Juist: Jezus! Heb ik dat ooit ontkend? Maar God rechtvaardigt ook de zondaar, die gelooft, dat Gods Geest in hem woont.

'Wij zullen nooit zo zijn, als Hij', zo schreef je.

Je gelooft Fil.2.7 ook al niet, waar staat: '....en de mensen gelijk is geworden',want de mensen zijn niet honder procent God. Dan geloof je zeker ook niet, dat wij eens de kennis van de Zoon Gods zullen bereiken, zoals dat omschreven wordt in Efeze 4.13:'...totdat wij allen de eenheid des geloofs en de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus'

Je schreef:'Ik hoef mij niet meer te bewijzen, want Jezus heeft alles voor mij volbracht'Zo is het niet, Dave! Je blijft verantwoordelijk voor je eigen daden en bovendien moeten wij ons eigen behoud bewerken met vreze en beven, want het is God, die naar zijn welbehagen in ons werkt.

Je bent niet zomaar rechtvaardig, als je gelooft, dat Jezus voor je gestorven is. Zoals ik al meer schreef,wordt de mens gerechtvaardigd door het geloof in Christus Jezus. Dat wil zeggen, dat je gelooft, dat Gods Geest in je woont.

Maak je niet ongerust, Dave, het komt best in orde! Maar lees eerst goed in de bijbel, voordat je iets beweert.

[Kate 0]

Piet, ik heb in dit topic: "Vertaalfout in Johannes 1??" op je gereageerd wat betreft het topic dat je gisteren opstartte, maar vervolgens gesloten werd.

[Hernan 0]

Volgens de 'hadith' zullen de mensen elkaar in het paradijs herkennen. Ook zullen de mensen hun herinneringen op aarde behouden. Echter zullen de nare herinneringen slechts herinneringen blijven. Het nare gevoel erbij zal weggenomen worden. 'Alle glorie aan Hem Die de harten doet omdraaien.'

[Kate 0]

Quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 14:20:57 schreef Hernan het volgende: Volgens de 'hadith' zullen de mensen elkaar in het paradijs herkennen. Ook zullen de mensen hun herinneringen op aarde behouden. Echter zullen de nare herinneringen slechts herinneringen blijven. Het nare gevoel erbij zal weggenomen worden. 'Alle glorie aan Hem Die de harten doet omdraaien.'

Hoi Hernan,

Wanneer het "nare gevoel" bij herinneringen wordt weggenomen, kunnen die herinneringen geen herinneringen meer zijn...

Ik denk dat alle herinneringen weg zijn. We beginnen daar met een schone lei (we hebben immers ook nare herinneringen aan onszelf), zullen een ieder die daar is kennen/herkennen (geestelijk), en van de doden weten we niets. Misschien weet je zelfs niet eens meer wie ooit je ouders of je kinderen waren...

We kunnen veel speculeren, en dat mag ook best. Maar straks zullen we pas weten hoe het allemaal is.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 13:36:27 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dave, Die zonden zitten je kennelijk heel hoog, Dave! Een onbeleefde vraag: Welke zonden doe je dan nog allemaal? Er is geen godsdienst, die zo sterk de nadruk heeft gelegd op zonde en schuld, dan het christendom. Hoe komt dat? Een van de redenen is, dat men zo ontzettend gefocust is op het evangelie der besnijdenis. Als Paulus over de verzoening van God met de wereld spreekt, ontbreekt 'de vergeving van de zonden'. Als God Zich met de wereld verzoen heeft, v e r g e e f t Hij toch ook de zonden. Maar wat versta je onder zondenvergeving? Toch niet, dat je de gevolgen van je zonden niet zal ondervinden, als zij vergeven worden? Nee, de gevolgen van onze verkeerde daden blijven nooit uit. In dit opzicht is de mens zijn eigen heiland en verlosser. Wat de mens zaait, dat zal hij ook maaien!

Wij zijn dood voor de zonden. Lees Romeinen nog maar eens goed Piet. Zal je een beetje op weg helpen met een paar voorbeelden:

Rom 6:

6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

18 En vrijgemaakt zijnde van de zonde, zijt gemaakt dienstknechten der gerechtigheid.

Quote:

Waarom houd je nu vol, dat Jezus geen 'gewoon' mens was. Nee, ik weerspreek niet, dat hij zondeloos was, maar ik bedoel qua schepsel? Bovendien wordt niemand gestraft, die onschuldig is. Zou jij dat toejuichen? Setl je voor, dat jij gestraft wordt voor iets wat een ander misdeed. Je kan dan trouwens niet meer van een straf spreken, want het woord straf betekent per definie:vergelding voor een misdaad.

Jezus was mens en God. Daarom kon Hij voor ons het offer brengen. De straf die op ons lag is door Hem gedragen. Zal je weer op weg helpen:

Rom 5:

8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.

12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.

18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Quote:

Iemand kan gewoon niet gestraft worden voor wat een ander misdeed, want dan is het geen straf meer!Je begrijp eenvoudig niet, dat t.o.v. de Geest, die in alle mensen gestorven is, gesproken wordt in menselijke begrippen en metaforen.

Ik begrijp het prima Piet. Zie teksten hierboven.

Quote:

Wie is rechtvaardig voor God? zo vraag je. Juist: Jezus! Heb ik dat ooit ontkend? Maar God rechtvaardigt ook de zondaar, die gelooft, dat Gods Geest in hem woont. 'Wij zullen nooit zo zijn, als Hij', zo schreef je. Je gelooft Fil.2.7 ook al niet, waar staat: '....en de mensen gelijk is geworden',want de mensen zijn niet honder procent God.

Piet, wel even de context in zijn geheel neerzetten a.u.b.. Er staat:

6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;

7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;

8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.

Ik weet niet wat jij hier leest maar ik lees dat Jezus zichzelf heeft vernederd, ook al was hij gelijk God, maar heeft daar geen misbruik van gemaakt omdat anders het offer geen waarde zou hebben.

Quote:

Dan geloof je zeker ook niet, dat wij eens de kennis van de Zoon Gods zullen bereiken, zoals dat omschreven wordt in Efeze 4.13:'...totdat wij allen de eenheid des geloofs en de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus'

Ook hier trek je conclusies die er niet staan. Er staat namelijk nog iets voor en na:

11 En Dezelfde heeft gegeven sommigen tot apostelen, en sommigen tot profeten, en sommigen tot evangelisten, en sommigen tot herders en leraars;

12 Tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouwing des lichaams van Christus;

13 Totdat wij allen zullen komen tot de enigheid des geloofs en der kennis van den Zoon Gods, tot een volkomen man, tot de mate van de grootte der volheid van Christus;

14 Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met allen wind der leer, door de bedriegerij der mensen, door arglistigheid, om listiglijk tot dwaling te brengen;

Dit is toch juist heel mooi, je groeit in je geloofsleven en komt steeds dichter bij God en zijn Woord en Waarheid. Het lichaam staat voor de gemeente van God en je ziet dat verschillende mensen ook verschillende gaven van God hebben, als een geheel lichaam met Christus aan het hoofd.

Quote:

Je schreef:'Ik hoef mij niet meer te bewijzen, want Jezus heeft alles voor mij volbracht'Zo is het niet, Dave! Je blijft verantwoordelijk voor je eigen daden en bovendien moeten wij ons eigen behoud bewerken met vreze en beven, want het is God, die naar zijn welbehagen in ons werkt.

Ik bedoel dat Jezus alles volbracht heeft, wij zijn niet langer meer onder de wet. Wij vallen nu onder de genade en de zonden wordt ons niet meer aangerekend.

2 Kor 5

19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Hij rekent ons de zonden niet meer aan staat hier, of lees jij wat anders?

Quote:

Je bent niet zomaar rechtvaardig, als je gelooft, dat Jezus voor je gestorven is. Zoals ik al meer schreef,wordt de mens gerechtvaardigd door het geloof in Christus Jezus. Dat wil zeggen, dat je gelooft, dat Gods Geest in je woont.

De bijbel zegt:

Rom 10:

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

1 Joh 4:

2 Hieraan kent gij den Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;

3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld.

Quote:

Maak je niet ongerust, Dave, het komt best in orde! Maar lees eerst goed in de bijbel, voordat je iets beweert.

Wees maar niet bang hoor Piet, dat doe ik zeker niet.

Lees eens goed de teksten die ik op je vragen/opmerkingen gegeven hebt. Laat het eens goed tot je doordringen wat hier nu staat. Als je hierop wilt antwoorden prima maar gelieve niet weer een half onderbouwd en uit context getrokken verhaal neerzetten want dat schiet niet op. Kom met duidelijke bijbelteksten om je mening te onderbouwen a.u.b.

Veel wijsheid toegewenst en Gods zegen

Gr,

Dave

PS : Het is 4 uur in de nacht, ik ga slapen

[Jo-kind 0]

hoe dan ook zal er daar in de hemel niemand meer zijn die zal zeggen:U bent onrechtvaardig. Want dan zal de rechtvaardigheid van Zijn oordeel voor iedereen zichtbaar zijn.

[*Roos* 0]

Quote:

Op zondag 25 september 2005 12:46:57 schreef Ann het volgende: dit is de hel die we zelf gemaakt hebben maarja dat is wat ik geloof ...

maar in de bijbel word toch onderscheid gemaakt tussen hemel aarde en hel?

[Ol Moth 0]

Quote:

Op donderdag 17 augustus 2006 19:02:43 schreef *Roos* het volgende: [...] maar in de bijbel word toch onderscheid gemaakt tussen hemel aarde en hel?

Maar niet iedereent gelooft in de bijbel.

[*Roos* 0]

Quote:

Op donderdag 17 augustus 2006 19:11:12 schreef Ol Moth het volgende: [...] Maar niet iedereent gelooft in de bijbel.

Maar is dit in het geval van Ann ook zo?

en geloven zij die niet in de bijbel geloven wel in God en hoe komen zij dan aan hun geloof?

[*Roos* 0]

Staat er in de bijbel ook of we een nieuw (herkenbaar?)lichaam krijgen?of blijft alleen de geest over? en herkennen we elkaar daar aan?