elkaar kennen in hemel/hel

[Kate 0]

Oké Dave!

Eerder had ik de indruk dat jij in alverzoening geloofde, maar met bovenstaande post is duidelijk geworden dat dat niet zo is.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 14:00:47 schreef Kate het volgende: Oké Dave! Eerder had ik de indruk dat jij in alverzoening geloofde, maar met bovenstaande post is duidelijk geworden dat dat niet zo is.

Wat? Waar heb ik dat ooit gezegd?

[Kate 0]

Die indruk gaf je, ik weet helaas niet meer waar...

(Is wel iets om je van bewust te zijn. Mensen lezen jouw schrijfsels, vergeten die, maar denken vervolgens wel te weten hoe en wat jij denkt. Wees dus zorgvuldig met met wat je opschrijft en post, mijn advies )

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 14:06:23 schreef Kate het volgende: Die indruk gaf je, ik weet helaas niet meer waar... (Is wel iets om je van bewust te zijn. Mensen lezen jouw schrijfsels, vergeten die, maar denken vervolgens wel te weten hoe en wat jij denkt. Wees dus zorgvuldig met met wat je opschrijft en post, mijn advies )

Zegt dat nou iets over mij of over degene die het vergeet en vervolgens een conclusie trekt?

Anyway, het lijkt me sterk dat ik ooit gezegd hebt dat ik in een alverzoening geloof.

[Kate 0]

Quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 14:40:17 schreef Dave het volgende: Anyway, het lijkt me sterk dat ik ooit gezegd hebt dat ik in een alverzoening geloof.

Oké

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 13:23:59 schreef Levi het volgende: Piet, het is een aardige verklaring, maar absoluut niet in overeenstemming met de rest van de bijbel, lijkt mij...

Noem dan de teksten eens, die in strijd zijn met deze uitleg?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 13:41:03 schreef Kate het volgende: [...] Piet, Onze persoonlijkheid is uniek! Wanneer je persoonlijkheid sterfelijk zou zijn, zouden wij elkaar straks niet herkennen! Uiteraard groeien we straks ook nog, en zullen onvolkomen persoonlijkheden (alle dus) bijgeslepen worden, maar je bent en blijft jezelf! ZIJ zijn niet DEZELFDEN als WIJ, hoe kom je daar in vredesnaam bij? ZIJ hadden de BELOFTE van het volmaakte. Jezus kwam en maakt die belofte waar. ZIJ mogen daar ook in delen, op basis van geloof en werken (de wet). Maar hoe kom je erbij om te zeggen dat ZIJ niet zonder ONS tot de volmaaktheid konden komen? Niet zonder Jezus Christus zul je bedoelen...Hij is immers de ENIGE weg waartoe we tot God kunnen komen!!! God heeft ons zó lief dat Hij - zelfs als Jezus Christus maar voor één mens zou hebben moeten sterven - Hij dat nog gedaan had! Dus...hoezo waren wij nodig? Piet, ik proef hoogmoed uit je schrijven. Word eens nederig joh, en erken dat wij zonder Christus tot de eeuwige dood verdoemd zijn.

Kate,

Wat is de eigenlijke vrucht van het werk van Jezus Christus? Ik denk, dat je wat dit betreft toch aan veel bijbelteksten voorbijgaat.In Galaten 4.4a schreef Paulus:'Maar wanneer de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om het volk dat onder de wet was, vrij te kopen...'

Let goed op, Kate! Paulus gebruikt hier een zg. pleonasme. Je weet, dat is een woordovertolligheid. Want welke zoon wordt n i e t uit een vrouw geboren? Maar daar had hij een bedoeling mee, waarover straks. Vervolgens staat er, dat die uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat o n d e r d e w e t was, vrijkocht. Wie is dat volk dan? Dat is a l l e e n het volk Israel,want in Romeinen 2 schreef Paulus, dat heidenen (niet-joden)g e e n wet hebben. Het offer van Jezus l i c h a a m was dus uitsluitend bestemd voor zijn volk. Van God, die Zich met de wereld verzoenende was, is hier nog geen sprake. Nee, dat offer van Jezus' l i c h a a m diende alleen tot bekering en vergeving van zonden ( Matt.26.28 en Hand.5.31)

Maar wat was nu de eigenlijke VRUCHT van dit werk van Jezus Christus? Dat lezen we in vers 4b en 4.6. Eerst 4b.Daar staat:'....opdat wij (de niet-joden dus) het recht van het zoonschap verkrijgen zouden' En waaruit bestaat dat recht van het zoonschap Gods? Dat staat in vers 6:'En dat gij zonen zijt - God heeft de Geest van zijn Zoon uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader'De Gave van de Geest!

En nu begrijpen wij, waarom Paulus dat pleonasme gebruikte? Dat is hierom, Kate: Er is in de bijbel ook sprake van de o n g e b o r e n Zoon van God, en aan de Zoon van God gelijk. En dat moet de Geest van God zijn, die Hij, dank zij het offer van Jezus'

l i c h a a m voor zijn volk, uitgezonden heeft in onze harten. Zo komt het woord 'uitgezonden t w e e keer voor, namelijk in vers 4 en in vers 6. Eerst de uit een vrouw geboren Zoon van God, die uitgezonden is en in vers 6 voor de ongeboren Zoon van God, die God heeft uitgezondne in onze harten. Geloof je wel, Kate,dat bijna iedereen hieraan aan voorbijgaat. Je hoort er nooit over! Christenen met hun extreme opvatting over zonde en schuld, hebben het alleen maar over vergeving van zonden en ze geloven, dat een ander gestraft wordt voor wat je zelf misdeed.

Lees en overdenk nu zelf eens deze teksten, en dan hoop ik je weer te lezen.

Tot slot:Onze peroonlijkheid,Kate, is juist niet uniek. Het is een absoluut vergankelijke verschijningsvorm. Geloof jij werkelijk, dat de processen van wording en desintegratie, die het leven ononderbroken voortstuwen, zich ooit in omgekeerde richting kunnen voltrekken? Wat met al die mensen (om eens een voorbeeld te noemen) die ooit volledig verbrand zijn, of desnoods door de dieren opgegeten, ok gewoon in de graven verteerd zijn? Bovendien, de wederkomst van hetzelfde is onmogelijk. Als Paulus zegt dat, als de uiterlijke mens vervalt (sterft), dat dan de innerlijke van dag tot dag vernieuwd wordt, dan geldt dat voor de innerlijke mens, die nooit geboren is en nooit sterft. Denk er ook eens aan, dat Jezus tegen zijn discipelen zei, dat Johannes dezelfde was als Elia. Dat is een mysterie, dat weet ik ook wel, maar het kan niet anders zijn.

[Dave 0]

Een tekst die in de bijbel onduidelijk lijkt betekent niet dat teksten die wel heel duidelijk zijn daarmee ontkracht worden. M.a.w., de zekerheid die de bijbel in veel uitspraken biedt worden niet ontkracht door een obscure tekst die blijkbaar op meerdere manieren uitgelegd kan worden.

Quote:

Wat is de eigenlijke vrucht van het werk van Jezus Christus? Ik denk, dat je wat dit betreft toch aan veel bijbelteksten voorbijgaat.In Galaten 4.4a schreef Paulus:'Maar wanneer de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om het volk dat onder de wet was, vrij te kopen...'

@Piet,

Lees eens Romeinen 5 is helemaal, daar staat duidelijk in dat Jezus als mens gestorven is voor de zonden van alle mensen, niet alleen de Joden. Deze tekst moet je dus ook kunnen weerleggen met Galaten 4 aangezien beide teksten door Paulus zijn geschreven.

15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een (Adam), velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

21 Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.

M.a.w., Jezus is gestorven voor allen, niet alleen de Joden. Hij is echter geboren als Jood zoals beschreven in het OT omdat de Joden onder de Wet waren en Jezus de Wet heeft volbracht. De niet-Joden hoefden niet van de Wet gered te worden want daar leefden wij ook niet onder. Je moet alles wel in de juiste context uitleggen Piet.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 16:09:46 schreef Dave het volgende: Een tekst die in de bijbel onduidelijk lijkt betekent niet dat teksten die wel heel duidelijk zijn daarmee ontkracht worden. M.a.w., de zekerheid die de bijbel in veel uitspraken biedt worden niet ontkracht door een obscure tekst die blijkbaar op meerdere manieren uitgelegd kan worden. [...] @Piet, Lees eens Romeinen 5 is helemaal, daar staat duidelijk in dat Jezus als mens gestorven is voor de zonden van alle mensen, niet alleen de Joden. Deze tekst moet je dus ook kunnen weerleggen met Galaten 4 aangezien beide teksten door Paulus zijn geschreven. 15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een (Adam), velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen. 21 Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere. M.a.w., Jezus is gestorven voor allen, niet alleen de Joden. Hij is echter geboren als Jood zoals beschreven in het OT omdat de Joden onder de Wet waren en Jezus de Wet heeft volbracht. De niet-Joden hoefden niet van de Wet gered te worden want daar leefden wij ook niet onder. Je moet alles wel in de juiste context uitleggen Piet.

Ik wil jou eerst een vraag stellen: Kan Galaten 4.4a in strijd zijn met Romeinen 5? Niet dus! En zo ja, wat is dan waar. Of zo niet, dan moet Romeinen 5 iets anders zeggen, dan jij denkt.

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 16:40:22 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ik wil jou eerst een vraag stellen: Kan Galaten 4.4a in strijd zijn met Romeinen 5? Niet dus! En zo ja, wat is dan waar. Of zo niet, dan moet Romeinen 5 iets anders zeggen, dan jij denkt.

Niet de vraag omdraaien Piet, je geeft geen antwoord maar zegt gewoon weer hetzelfde, beetje flauw. Blijkbaar kan jij Romeine 5 prima rijmen met je uitleg over Galaten 4, nou ik ben benieuwd.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 17:04:41 schreef Dave het volgende: [...] Niet de vraag omdraaien Piet, je geeft geen antwoord maar zegt gewoon weer hetzelfde, beetje flauw. Blijkbaar kan jij Romeine 5 prima rijmen met je uitleg over Galaten 4, nou ik ben benieuwd.

Nou,nee Dave, het is niet mijn bedoeling je te foppen.Zeg jij nu eerste eens, hoe je Galaten 4.4a uitlegt? Ik heb dat al gedaan. Ik maak er uit op, dat het offer van Jezus' l i c h a a m uitsluitend bestemd was voor het volk waaruit Hij geboren werd. Nu jij!

[Kate 0]

Hoi Piet,

Quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 16:13:00 schreef P. Strootman het volgende: Het offer van Jezus l i c h a a m was dus uitsluitend bestemd voor zijn volk. Van God, die Zich met de wereld verzoenende was, is hier nog geen sprake. Nee, dat offer van Jezus' l i c h a a m diende alleen tot bekering en vergeving van zonden ( Matt.26.28 en Hand.5.31)

Daar ben ik het niet mee eens. Denk eens aan de belofte die God aan Abraham deed, die geldt voor alle mensen, en niet alleen voor de Joden.

Kijk trouwens eens naar de Joden van de afgelopen 2000 jaar... Een enkeling maar die Christus aanvaard heeft.

Quote:

En nu begrijpen wij, waarom Paulus dat pleonasme gebruikte? Dat is hierom, Kate: Er is in de bijbel ook sprake van de o n g e b o r e n Zoon van God, en aan de Zoon van God gelijk. En dat moet de Geest van God zijn, die Hij, dank zij het offer van Jezus' l i c h a a m voor zijn volk, uitgezonden heeft in onze harten

God heeft maar één Zoon en dat is Jezus Christus, Gods eniggeboren Zoon!

Quote:

Zo komt het woord 'uitgezonden t w e e keer voor, namelijk in vers 4 en in vers 6. Eerst de uit een vrouw geboren Zoon van God, die uitgezonden is en in vers 6 voor de ongeboren Zoon van God, die God heeft uitgezondne in onze harten.

Nadat Jezus was opgevaren naar Zijn Vader, werd de Heilige Geest uitgestort. Ik weet dat jij niet in de drieëenheid gelooft Piet, en daarom probeer je dat recht te praten met een vleselijke en een geestelijke Jezus. Zo heb je toch een soort van drieëenheid...

Maar Piet, Jezus was en is volledig mens en volledig God! No doubt about it! De Heilige Geest die in wedergeboren Christenen woont, is niet Christus zèlf, maar de derde Persoon van onze drieënige God oftewel de Heilige Geest.

Quote:

Tot slot:Onze peroonlijkheid,Kate, is juist niet uniek. Het is een absoluut vergankelijke verschijningsvorm.

Ons lichaam zal vergaan, ons wezen, wie we zijn (unieke persoonlijkheden) niet. Ook in het hiernamaals zul je herkenbaar zijn door datgene wat God in je gelegd heeft bij je schepping...wat jou tot jou maakt.

Quote:

Wat met al die mensen (om eens een voorbeeld te noemen) die ooit volledig verbrand zijn, of desnoods door de dieren opgegeten, ok gewoon in de graven verteerd zijn?

Wat heeft dat met je persoonlijkheid te maken?

Quote:

Als Paulus zegt dat, als de uiterlijke mens vervalt (sterft), dat dan de innerlijke van dag tot dag vernieuwd wordt, dan geldt dat voor de innerlijke mens, die nooit geboren is en nooit sterft.

De innerlijke mens nooit geboren? Piet, wat gebeurt er met een mens die wordt wedergeboren? Die zal idd nooit sterven, maar hij is wel geboren.

Quote:

Denk er ook eens aan, dat Jezus tegen zijn discipelen zei, dat Johannes dezelfde was als Elia. Dat is een mysterie, dat weet ik ook wel, maar het kan niet anders zijn.

Elia was de voorloper van Johannes. En Jezus heeft nooit gezegd dat zij dezelfden waren.

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 18:59:53 schreef P. Strootman het volgende: [...] Nou,nee Dave, het is niet mijn bedoeling je te foppen.Zeg jij nu eerste eens, hoe je Galaten 4.4a uitlegt? Ik heb dat al gedaan. Ik maak er uit op, dat het offer van Jezus' l i c h a a m uitsluitend bestemd was voor het volk waaruit Hij geboren werd. Nu jij!

Piet, ik zeg dus dat Jezus is gestorven voor alle mensen en niet alleen de Joden. Dat spreekt dus Galaten 4 tegen zoals jij dat uitlegt. Dus nogmaals een aantal bijbelversen die jouw uitleg ontkrachten.

Quote:

Rom 5: 15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een (Adam), velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen

Ik lees hier nergens dat dit alleen voor de Joden geldt.

Quote:

Rom 10 9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden. 10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid. 11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden. 12 Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.

Het gaat hier over Jezus die uit de doden is opgewekt (na het kruis) en een ieder die dat belijdt is gered, zowel Jood als Griek. Het lichaam zoals jij dat zegt is dus zowel voor Jood als Griek.

Quote:

Rom 9: 30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is. 31 Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen. 32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots; 33 Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

Hier zie je ook vanuit het OT dat de Joden het offer niet accepteren (Steen = Jezus) en dat de heidenen dus ook deelgenoot zijn aangezien er staat een iegelijk die in Hem gelooft.

Quote:

Gal 3: 8 En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden. 9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.

Lijkt me duidelijk. Jezus is gestorven aan het kruis voor de mensheid. Hiermee heeft hij de zonde/dood overwonnen en de ruil voor ons gemaakt. Wij zijn rechtvaardig geworden voor God en leven niet meer onder de Wet. Een ieder die gelooft (Jood en Griek)zal behouden worden.

Zeggen dat het lichaam van Jezus alleen voor de Joden was is dus vanuit bovenstaande teksten niet correct.

Quote:

Galaten 4: 4 Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet; 5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden. 6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!

Het staat er toch duidelijk, Hij is gekomen om degenen die onder de wet waren (de Joden) te verlossen en opdat WIJ de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.

Deze belofte is al aan Abraham gemaakt 430 jaar voordat de Wet er was.

Gal 3:

14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.

Jezus is dus niet alleen voor de Joden gestorven, zo zie ik het

[P. Strootman 0]

Quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 13:23:59 schreef Levi het volgende: Piet, het is een aardige verklaring, maar absoluut niet in overeenstemming met de rest van de bijbel, lijkt mij...

Levi,

Dan zag ik graag jouw verklaring en ook je bezwaren tegen mijn uitleg.

Dan kunnen we misschien nog verder praten.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 17:45:35 schreef Dave het volgende: [...] Piet, ik zeg dus dat Jezus is gestorven voor alle mensen en niet alleen de Joden. Dat spreekt dus Galaten 4 tegen zoals jij dat uitlegt. Dus nogmaals een aantal bijbelversen die jouw uitleg ontkrachten. [...] Ik lees hier nergens dat dit alleen voor de Joden geldt. [...] Het gaat hier over Jezus die uit de doden is opgewekt (na het kruis) en een ieder die dat belijdt is gered, zowel Jood als Griek. Het lichaam zoals jij dat zegt is dus zowel voor Jood als Griek. [...] Hier zie je ook vanuit het OT dat de Joden het offer niet accepteren (Steen = Jezus) en dat de heidenen dus ook deelgenoot zijn aangezien er staat een iegelijk die in Hem gelooft. [...] Lijkt me duidelijk. Jezus is gestorven aan het kruis voor de mensheid. Hiermee heeft hij de zonde/dood overwonnen en de ruil voor ons gemaakt. Wij zijn rechtvaardig geworden voor God en leven niet meer onder de Wet. Een ieder die gelooft (Jood en Griek)zal behouden worden. Zeggen dat het lichaam van Jezus alleen voor de Joden was is dus vanuit bovenstaande teksten niet correct. [...] Het staat er toch duidelijk, Hij is gekomen om degenen die onder de wet waren (de Joden) te verlossen en opdat WIJ de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden. Deze belofte is al aan Abraham gemaakt 430 jaar voordat de Wet er was. Gal 3: 14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof. Jezus is dus niet alleen voor de Joden gestorven, zo zie ik het

Dave,

Jezus' lichamelijke dood was een offer uitsluitend voor het volk waaruit Hij geboren werd. Daar kunnen we nooit onderuit. Je citeerde de tekst zelf:'...om het hen, die onder de wet waren, vrij te kopen' Daar kun je toch niets anders van maken? En wat was het gevolg hiervan? Dat God de GEEST van zijn Zoon, ook in onze harten uitgezonden heeft. Maar dat heb je kennelijk nog niet ontdekt,of.....je gelooft het niet. Je loopt voorbij aan het hoogste wat we in ons leven ontvangen hebben, namelijk de Geest van God. Het Koninkrijk Gods is IN ulieden!

[Levi 145]

Quote:

Op zondag 16 oktober 2005 19:18:54 schreef P. Strootman het volgende: [...] Levi, Dan zag ik graag jouw verklaring en ook je bezwaren tegen mijn uitleg. Dan kunnen we misschien nog verder praten.

Mijn verklaring staat al eerder in deze discussie uiteengezet, dacht ik zo.

Mijn 'bezwaren' tegen jouw uitleg liggen in het feit dat de gedachte die ik proef uit een zin als 'ZIJ zijn dus dezelfden als WIJ/ONS', doet mij denken aan de reincarnatietheorie, hetgeen strijdig is met wat de bijbel leert.

Bovendien is de uiteenzetting van jou van het betreffende 'strijdig' met het voorgaande vers, waar staat: "Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan"

Als zij namelijk dezelfden zouden zijn als ons/wij, dan hebben zij de belofte wél in vervulling zien gaan, maar dat wordt hier door Paulus niet geleerd. Sterker nog, Paulus voegt daaraan toe (namelijk de tekst die door ons twee verschillend wordt uitgelegd): "omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken."

Er wordt in dit vers toch wel een heel duidelijk verschil gemaakt tussen hen, en ons. Wat er wel staat is vrij simpel, namelijk dat allen die voor de komst van Jezus op aarde geleefd (en geloofd) hebben, ons nodig hebben om tot volmaking te kunnen komen.

Voor ons kan deze tekst nogal raadselachtig overkomen, maar zoals ik wel vaker heb aangehaald was Paulus degene die ons geleerd heeft dat de geschiedenis van het Israelische volk een voorafschaduwing is van het geestelijk volk Israel, de christenen.

Als je dan naar de geschiedenis kijkt, zie je dat Israel na het slachten van het paaslam mocht uittrekken uit het land van slavernij, op weg naar het beloofde land. Wij als christenen zijn ook op weg naar het beloofde land. Maar de oplettende lezer ziet dat niet alleen de twaalf stammen van Israel door de woestijn trokken naar het beloofde land... Ook de beenderen van Jozef werden meegenomen, gedragen door de levenden, naar het beloofde land. Lees met deze informatie in je achterhoofd de eerder aangehaalde tekst nog eens: "omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken."

[Levi 145]

Quote:

Op zondag 16 oktober 2005 19:29:06 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dave, Jezus' lichamelijke dood was een offer uitsluitend voor het volk waaruit Hij geboren werd. Daar kunnen we nooit onderuit. Je citeerde de tekst zelf:'...om het hen, die onder de wet waren, vrij te kopen' Daar kun je toch niets anders van maken? En wat was het gevolg hiervan? Dat God de GEEST van zijn Zoon, ook in onze harten uitgezonden heeft. Maar dat heb je kennelijk nog niet ontdekt,of.....je gelooft het niet. Je loopt voorbij aan het hoogste wat we in ons leven ontvangen hebben, namelijk de Geest van God. Het Koninkrijk Gods is IN ulieden!

Iedereen was onder de wet, want Israel moest een voorbeeld zijn voor alle omliggende volkeren.

De wet was maar met één doel door de Eeuwige gegeven, en dat staat beschreven bij alle geboden, verboden, en inzettingen: "doe dit, en gij zult leven". Het eeuwige leven waar de mens na de 'zondeval' van het eerste mensenpaar geen recht meer op had (overigens uit zelfbescherming, namelijk dat de mens niet voor eeuwig in zonde zou leven), kon wel worden bereikt door mensen die -door de hele wet te houden- zonder zonde waren. De wet is aan Mozes geopenbaard, en Israel had het voorrecht om hun leven op die manier in te richten en een voorbeeld te zijn voor anderen.

Bovendien wordt steeds in dit topic maar al te gemakkelijk gesteld dat Jezus als Jood alleen maar voor de Joden kwam, maar dat is niet geheel waar. In het Jodendom loopt de bloedlijn via de moeder. De voorvader van Jezus was koning David, die een man naar G*ds hart wordt genoemd. De voorvader van David was Boaz, en Boaz was getrouwd met Ruth. Ruth was geen Jodin, maar kwam uit Moria. Het gehele geslachtsregister is vanaf daar dus niet meer zuiver Joods.

Als je dus graag wil geloven dat het offer van Jezus alleen bedoeld was voor het volk waaruit Hij geboren werd, dan is dat offer dus bestemd voor Joden en heidenen, of -wil men het letterlijk nemen- Moren.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 16 oktober 2005 23:30:35 schreef Levi het volgende: [...] Iedereen was onder de wet, want Israel moest een voorbeeld zijn voor alle omliggende volkeren. De wet was maar met één doel door de Eeuwige gegeven, en dat staat beschreven bij alle geboden, verboden, en inzettingen: "doe dit, en gij zult leven". Het eeuwige leven waar de mens na de 'zondeval' van het eerste mensenpaar geen recht meer op had (overigens uit zelfbescherming, namelijk dat de mens niet voor eeuwig in zonde zou leven), kon wel worden bereikt door mensen die -door de hele wet te houden- zonder zonde waren. De wet is aan Mozes geopenbaard, en Israel had het voorrecht om hun leven op die manier in te richten en een voorbeeld te zijn voor anderen. Bovendien wordt steeds in dit topic maar al te gemakkelijk gesteld dat Jezus als Jood alleen maar voor de Joden kwam, maar dat is niet geheel waar. In het Jodendom loopt de bloedlijn via de moeder. De voorvader van Jezus was koning David, die een man naar G*ds hart wordt genoemd. De voorvader van David was Boaz, en Boaz was getrouwd met Ruth. Ruth was geen Jodin, maar kwam uit Moria. Het gehele geslachtsregister is vanaf daar dus niet meer zuiver Joods. Als je dus graag wil geloven dat het offer van Jezus alleen bedoeld was voor het volk waaruit Hij geboren werd, dan is dat offer dus bestemd voor Joden en heidenen, of -wil men het letterlijk nemen- Moren.

Paulus schreef in Romeinen 2.14a:'Heidenen, die de wet niet hebben....' Wat hij hierover verder zegt, heeft te maken met de ingeschapen Godskennis, maar niet met de wetten, die alleen aan Israel waren gegeven.

Blijft dus, dat het offer van Jezus l i c h a a m uitsluitend bestemd was voor het volk waaruit Hij geboren werd. Hij gaf dit o p d a t wij (niet-joden) ook het recht van het zoonschap ontvangen zouden. In indirecte zijn had het offer van zijn lichaam wel betekenis voor ons. Een lichamelijk offer kan nimmer oorzaak zijn, dat God Zich met de wereld verzoende In de evangelien was daarvan dan ook geen sprake. Zelf zei Hij, dat het bloed, dat voor hen (de Joden) vergoten zou worden, diende tot vergeving van zonden (Matt.26.28) En Petrus zei in Hand.5.31 tot het volk Israel:'Hem heeft God door zijn rechterhand verhoogd, tot een Leidsman en Heiland om Israel bekering en vergeving van zonden te schenken'. Hier is dus ook nog geen sprake van wereldverzoening.

[Levi 145]

De complete tekst van dit vers is: "14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet."

Paulus zegt hier niet dat heidenen de wet niet hebben, of zich niet aan de wet zouden moeten houden. Paulus leert hier dat de wet overeenstemt met het eigen geweten, namelijk in de daarop volgende tekst: "15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is."

Als je dan toch nog van mening bent dat het offer van Jezus uitsluitend voor de Joden is, dan is de tekst uit het daarop volgende geschreven stuk nog wel intressant voor je:

"28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God."

Dat Petrus in Handelingen 5 nog aan de Joden gericht spreekt, komt omdat Petrus kennelijk in eerste instantie dacht dat Jezus inderdaad alleen als Verlosser voor het natuurlijke volk Israel was gekomen. We lezen dat Petrus pas later door de HG overtuigd moest worden dat het verlossingswerk niet alleen voor Joden bedoeld was, maar ook voor de heidenen (vanaf Handelingen 9).

[Dave 0]

Quote:

Op zondag 16 oktober 2005 19:29:06 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dave, Jezus' lichamelijke dood was een offer uitsluitend voor het volk waaruit Hij geboren werd. Daar kunnen we nooit onderuit. Je citeerde de tekst zelf:'...om het hen, die onder de wet waren, vrij te kopen' Daar kun je toch niets anders van maken? En wat was het gevolg hiervan? Dat God de GEEST van zijn Zoon, ook in onze harten uitgezonden heeft. Maar dat heb je kennelijk nog niet ontdekt,of.....je gelooft het niet. Je loopt voorbij aan het hoogste wat we in ons leven ontvangen hebben, namelijk de Geest van God. Het Koninkrijk Gods is IN ulieden!

Antwoord Piet op mijn uitleg: Nietes! Ik zal het simpeler houden, kan je onderstaand vers uitleggen a.u.b. waar staat dat het offer alleen voor de Joden was?

Rom 10

9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.

10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.

11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.

12 Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.

Nu niet weer Galaten 4 aanhalen zoals je nu al 8 pagina's lang doet maar gewoon antwoord geven a.u.b..

[P. Strootman 0]

M.i. is Romeinen 10 niet in strijd met Galaten 4.4a, want de betekenis van de verzen, die je aanhaalt, hebben alles te maken met geloof. Of je moet Galaten 4.4a schrappen. Ik kan dit vers niet anders lezen of verklaren.Het offer van Jezus' lichaam, was voor het volk dat onder de wet was, opdat wij (NIET-JODEN)ook het recht van het zoonschap verkrijgen zouden. Hij onderscheidt dus heel duidelijk 2 groepen mensen; een volk met een wet en de niet-joden, die geen wet hebben. Levi schreef in het voorgaande bericht wel, dat de volkeren ook een wet hebben ontvangen, maar dat is gewoon niet waar. In Psalm 147.19 en 20 staat:'Hij heeft Jacob zijn woorden bekend gemaakt, Israel zijn inzettingen en zijn verordeningen. Aldus heeft Hij aan geen enkel ander volk gedaan en zijn verordeningen kennen zij niet. Halleluja'

Kan het nog duidelijker?

Je zult het ongetwijfeld goed bedoelen, maar moeten wij geloven, dat, als je simpelweg gelooft dat een mens op zo'n gruwelijke wijze vermoord werd, je dan behouden bent? Dat is toch wel een enorme versimpeling van het verhaal.Het is ook nog een zeer eenzijdige 'verklaring' van het verhaal. Ten diepste gaat het om het offer van de Geest, die in alle mensen gestorven en weer opgewekt is. Paulus heeft ons dat nooit geleerd en hij is de grote interpretator van het evangelieverhaal. Als je bijvoorbeeld die verzen leest in het bijbelgedeelte dat je aanhaalt, waarom gaat het dan? Ja, om het geloof in de H e r e Jezus, dat is dus in de GEEST die m e n s (Jezus) w e r d. Elders schreef Paulus:'De Here nu is de Geest. Het komt er dan op aan, dat je gelooft, dat dezelfde Geest ook in jezelf woont. Jezus moet je verder vergeten, want Paulus schreef in 2 Kor.5.12"' Indien wij Christus al naar het vlees (Jezus) gekend hebben, VAN NU AAN NIET MEER'We moeten scherper leren onderscheiden tussen een vleselijke Verlosser en de Christus als zuivere Geest. De Verlosser woont in JEZELF!

[Levi 145]

Beste Piet,

Ik heb niet gesteld dat andere volken buiten Israel ook een wet hebben ontvangen, maar wel dat Israel de opdracht had gekregen om een voorbeeld te zijn voor andere volken.

Het is wel heel makkelijk om te zeggen "maar dat is gewoon niet waar", maar daarmee maak je natuurlijk geen onderbouwd punt. Ook ben je op andere punten van mij niet ingegaan, zoals:

Quote:

Bovendien wordt steeds in dit topic maar al te gemakkelijk gesteld dat Jezus als Jood alleen maar voor de Joden kwam, maar dat is niet geheel waar. In het Jodendom loopt de bloedlijn via de moeder. De voorvader van Jezus was koning David, die een man naar G*ds hart wordt genoemd. De voorvader van David was Boaz, en Boaz was getrouwd met Ruth. Ruth was geen Jodin, maar kwam uit Moria. Het gehele geslachtsregister is vanaf daar dus niet meer zuiver Joods. Als je dus graag wil geloven dat het offer van Jezus alleen bedoeld was voor het volk waaruit Hij geboren werd, dan is dat offer dus bestemd voor Joden en heidenen, of -wil men het letterlijk nemen- Moren. ... Als je dan toch nog van mening bent dat het offer van Jezus uitsluitend voor de Joden is, dan is de tekst uit het daarop volgende geschreven stuk nog wel intressant voor je: "28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God." Dat Petrus in Handelingen 5 nog aan de Joden gericht spreekt, komt omdat Petrus kennelijk in eerste instantie dacht dat Jezus inderdaad alleen als Verlosser voor het natuurlijke volk Israel was gekomen. We lezen dat Petrus pas later door de HG overtuigd moest worden dat het verlossingswerk niet alleen voor Joden bedoeld was, maar ook voor de heidenen (vanaf Handelingen 9).

Ook op een andere voorgaande post heb je inhoudelijk niet gereageerd, terwijl je zelf om die reactie van mij verzocht had...

[Dave 0]

@Piet,

2 Kor 5

16 Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Paulus zegt trouwens geen Jezus hier maar Christus, volgens jouw echter is Christus de Geest en niet het vlees, dus die vlieger gaat ook niet echt op

Maar goed, ook deze versen gaan over het sterven met Jezus aan het kruis (symbolisch) en ons oude leven afwerpen.

17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

Wij moeten dus niet blijven hangen bij Jezus in het vlees, maar verstaan dat na het kruis wij door genade gered zijn en Hij in ons woning zal hebben door de Heilige Geest.

19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd

En het hoofdstuk eindigt met:

21 Want Dien (Jezus), Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij (God) zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem (Jezus).

Duidelijk dat dit over Jezus gaat, het feit dat jij dit simplistisch noemt alsof het offer simpel was vind ik getuigen van weinig respect en begrip. Weet je wat jouw waarde voor God is? Juist, gelijk met die van Zijn Zoon aangezien die ook voor jouw zonden gestorven is. Onbetaalbaar noem ik dat maar gelukkig wel betaald

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 17 oktober 2005 15:28:34 schreef Levi het volgende: Beste Piet, Ik heb niet gesteld dat andere volken buiten Israel ook een wet hebben ontvangen, maar wel dat Israel de opdracht had gekregen om een voorbeeld te zijn voor andere volken. Het is wel heel makkelijk om te zeggen "maar dat is gewoon niet waar", maar daarmee maak je natuurlijk geen onderbouwd punt. Ook ben je op andere punten van mij niet ingegaan, zoals: [...] Ook op een andere voorgaande post heb je inhoudelijk niet gereageerd, terwijl je zelf om die reactie van mij verzocht had...

Levi,

Je schreef:

'Dat Petrus in Handelingen 5 nog aan de Joden gericht spreekt, komt omdat Petrus kennelijk in eerste instantie dacht dat Jezus inderdaad alleen als Verlosser voor het natuurlijke volk Israel was gekomen. We lezen dat Petrus pas later door de HG overtuigd moest worden dat het verlossingswerk niet alleen voor Joden bedoeld was, maar ook voor de heidenen (vanaf Handelingen 9).

Ik heb nooit gezegd, Levi, dat het werk van Jezus Christus alleen voor de joden bedoeld was, maar dat het offer van Jezus l i c h a a m alleen voor zijn volk was. Zijn lichamelijk offer had niets te maken met wereldverzoening. Paulus schreef in 2 Kor. 5 niet, dat God in J e z u s de wereld met Zichzelf verzoenende was, maar in Christus. Wel te onderscheiden dus van de Christus wat het vlees (Jezus) betreft. Dat verschil zien jullie (nog) niet! In 2 Kor.5.16 schreef de apostel Paulus:'Want de liefde van Christus dringt ons, daar wij tot het inzicht zijn gekomen...'

De apostel verwijst hier uitdrukkelijk naar de Christus als Gods Geest en hij doet alsof er een 'verandering' in zijn denken is gekomen.Dat is natuurlijk niet zo, maar hij zet zijn uitspraak af tegen zijn eigen bewering, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God a l le e n het volk, dat onder de wet was, vrijkocht. Maar hij heeft het nu over de Christus en zie wat hij verder schrijft:'....dat een (1) VOOR ALLEN IS GESTORVEN. In de NBV heeft men echter het woordje 'mens' eraan toegvoegd. Maar dat is pure Schriftvervalsing, want dat woordje komt niet voor in de grondtekst. Want dan zou Paulus zichzelf tegenspreken, want in Galaten 4.4 a schreef hij iets anders, zoals we zagen.

En dan moeten jullie er eens op letten, wat Paulus onmiddellijk toevoegd aan die uitdrukking:'Een (1) voor allen gestorven' Hij voegt daaraan onmiddellijk toe:'Dus zijn allen gestorven'Dat kan natuurlijk niet op Jezus slaan, maar op ALLE mensen. Gods Geest stierf in alle mensen! Maar, goddank, die Geest werd ook weer opgewekt, opdat wij niet meer voor onszelf zouden leven, maar voor Hem, die voor ons gestorven is en opgewekt.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 17 oktober 2005 15:56:29 schreef Dave het volgende: @Piet, 2 Kor 16 16 Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees. Paulus zegt trouwens geen Jezus hier maar Christus, volgens jouw echter is Christus de Geest en niet het vlees, dus die vlieger gaat ook niet echt op Maar goed, ook deze versen gaan over het sterven met Jezus aan het kruis (symbolisch) en ons oude leven afwerpen. 17 Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden. Wij moeten dus niet blijven hangen bij Jezus in het vlees, maar verstaan dat na het kruis wij door genade gered zijn en Hij in ons woning zal hebben door de Heilige Geest. 19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd En het hoofdstuk eindigt met: 21 Want Dien (Jezus), Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij (God) zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem (Jezus). Duidelijk dat dit over Jezus gaat, het feit dat jij dit simplistisch noemt alsof het offer simpel was vind ik getuigen van weinig respect en begrip. Weet je wat jouw waarde voor God is? Juist, gelijk met die van Zijn Zoon aangezien die ook voor jouw zonden gestorven is. Onbetaalbaar noem ik dat maar gelukkig wel betaald

Dave,

Nee, ik veracht niemand en je mag gerust je eigen mening schijven. Maar is het nu zo erg, als je bepaalde dingen moet herzien? Dat heb ik al zo vaak gedaan, maar alleen als ik zelf tot de innerlijke overtuiging kwam, dat ik iets verkeerd gezien had.

En wat het woord Christus betreft, Dave, Paulus onderscheidde wel degelijk tussen de Christus wat het vlees betreft (Romeinen 9.5) en de Christus als Geest. Het zou toch onzin geweest zijn van Paulus om over de Christus wat het vlees betreft te schijven, als hij onder de Christus ook niet de Geest verstond. Jezus was inderdaad de Christus, maar wel wat het vlees betreft. In Hem had de Christus, Gods Geest, volledig gestalte aangenomen.