God en het lijden

[Marlieke 0]

hai mensen!!

Heel vaak is het geval dat mensen God de schuld geven over wat er allemaal in deze wereld gebeurt, waarom laat Hij het allemaal toe? Hij is toch een God van Liefde?..waarom doet Hij niks..? Ik heb hier een gedicht over geschreven..

Geven wij God een kans?

Zoveel vragen..

Zoveel twijfels..

Zoveel onduidelijkheden...

Zoveel verdriet...

Zoveel vernedering..

Zoveel ellende..

Zoveel onrecht...

Zoveel oorlog..

Zoveel ontrouw..

Veel meer andwoorden..

Veel meer zekerheden..

Veel meer duidelijkheden..

Veel meer blijdschap..

Veel meer waardering..

Veel meer Liefde..

Veel meer rechtvaardigheid..

Veel meer vrede..

Veel meer trouw..

Als we God zelf ook een kans gaven...

God heeft mensen een eigen wil gegeven, En hij laat ons daar vrij in, kijk naar oorlog..denk je nou echt dat God dat heeft gewild?! Dat is een keuze van de mens!! Zelf maken wij er een puinhoop van!! en maar klagen dat het God's schuld is, want Hij is toch zo machtig en Hij kan toch zo veel?! Ja dat kan HIJ!!! Hij kan alles!! echt alles!!, maar wij zelf maken keuze's, laten we zelf dan niet alles aan Hem overlaten,maar zelf ook stappen ondernemen!,

God is zoo genadig..ECHT genadig!! Door het kruis mogen wij leven,..maar zo heeft Hij de wereld nooit bedoeld!!

Ga je eigen leven eens na,..wat past bij God,en wat past niet bij God?.. Maak keuze's,en blijf keuze's maken! elke dag zul je weer voor God moeten kiezen,de dingen van de wereld zullen je elke dag weer confronteren, roddel ik mee? 1 leugentje kan toch wel?..denk dan aan God,aan jou relatie met Hem..

W.W.J.D (what would Jesus do) is een heel normaal citaat geworden,..maar oooooh zoooo waar en belangrijk!! Kijk naar je leven,..Gooi foute dingen aan de kant!! Hij heeft Zijn leven voor ons opgeofferd!!, Ben jij bereid om je totaal over te geven aan God? en dingen te schrappen in je leven?

[Peter van Bruggen 0]

Marlieke,

Ben van mening dat God naar jou knipoogt!!

Tof stukje tekst!! Enorme AMEN!!!!

Take care God Bless

[Maalman 0]

Het is waar dat veel leed door de mens wordt veroorzaakt. Maar als je ziet dat een kind, ondanks je waarschuwingen, in het water raakt en aan het verdrinken is dan ben je toch ook schuldig aan zijn dood als je niets onderneemt?

[Geja 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2003 11:59:38 schreef Marlieke het volgende: Geven wij God een kans? Zoveel vragen.. Zoveel twijfels.. Zoveel onduidelijkheden... Zoveel verdriet... Zoveel vernedering.. Zoveel ellende.. Zoveel onrecht... Zoveel oorlog.. Zoveel ontrouw.. Veel meer andwoorden.. Veel meer zekerheden.. Veel meer duidelijkheden.. Veel meer blijdschap.. Veel meer waardering.. Veel meer Liefde.. Veel meer rechtvaardigheid.. Veel meer vrede.. Veel meer trouw.. Als we God zelf ook een kans gaven...

, vet mooi gedicht meid!

Maar voor de rest van de tekst. Wow! Dat jij dat zo mooi kunt ervaren! Dat vind ik echt SUPER moeilijk. En ik die keuzes, ik maak zo vaak de verkeerde. Soms zelfs bewust dat ik ff scheit heb, weetje...

Maar oke da's dus gewoon FOUT. And I know it....

[gfreak80 0]

Tja, als je niets onderneemt terwijl het kind te water is geraakt, dan lijkt het me dat je schuldig bent. "'k stond erbij en keek er naar"

[LodewijkNapoleon 0]

Dit leek me het mest toepasselijke topic om een ingescand stukje van C.S. Lewis hierover te plaatsen:

Het lijden

Juist in onze tijd, waarin de aandacht voor het 'zelf tot een ware cultus is uitgegroeid, wordt veel aandacht besteed aan allerlei vormen van lijden. Meer dan ooit is onze samenle­ving een verzorgingsmaatschappij en dat betekent dat allerlei hulp die kan worden aangewend om lijden weg te nemen of te verzachten algemeen als goed wordt be­schouwd en van overheidswege beschikbaar gesteld. Daar­bij gaat het niet alleen om het verhelpen van eventuele ge­breken in een economisch bestel, maar ook om directe lichamelijke en geestelijke hulp aan individuen.

Merkwaardig, dat een tijd die zo rijk is aan praktische hulp nauwelijks goede bezinning voortbrengt over her­komst, zin en doel van het lijden. Er zijn teveel aspirines, tranquillizers en oppeppers. Te automatisch gaan we er vanuit dat lichamelijk en geestelijk lijden er is om uit de weg geruimd te worden, voor we er de les van hebben geleerd. We vergeten dan dat de grote wijzen en de grote heiligen van de geschiedenis vaak ook grote 'lijders' zijn geweest en dat er ook briljante staatslieden en wetenschap­pers zijn geweest (om maar een greep te doen) die wreed en decadent werden omdat ze te ver verwijderd waren van het lijden van gewone stervelingen.

De bijbel is - als boek over mensen - ook een boek over lijden. Lijden door eigen schuld, lijden door andermans schuld, haat en nijd, moord en doodslag, lijden waarvan je­als slachtoffer zelf de zin kunt zien en lijden waarbij die zin je verborgen blijft. Die vraag naar de zin speelt trou­wens een aparte rol in de bijbel. Hij toont aan hoe echt menselijk de mensen van de bijbel waren, maar ook dat lij­den - hoewel soms ogenschijnlijk absurd - niet automa­tisch werd afgewezen of zo snel mogelijk opgelost.

Lewis heeft de vraag naar de zin van het lijden heel dui­delijk gesteld in vele geschriften, maar het meest verrassend in twee thematische werken, waarvan het ene een soort 'dogmatiek van het lijden' is, waarbij hij het lijden vanuit allerlei hoeken benadert.

Fragment uit 'The problem of pain'

Het ware Goed voor het schepsel is, zich te onderwer­pen aan zijn Schepper; door middel van zijn verstand, zijn wil en zijn gevoel de verhouding te verwezenlijken, die besloten ligt in het simpele feit dat hij schepsel is. Wanneer hij dat doet, is hij goed en gelukkig.

Opdat wij niet zouden menen dat dit een zware taak is, begint dit goede op een niveau, hoog uitgaande bo­ven de schepselen. Want God de Zoon schenkt van eeuwigheid aan God de Vader, door zijn gehoorzaam­heid als de Zoon, het Zijn, dat de Vader, door zijn va­derlijke liefde, van eeuwigheid genereert in de Zoon.

Dat is het voorbeeld, ter navolging waarvan de mens was geschapen en dat de paradijsmens ook werkelijk navolgde. En overal waar de door de Schepper inge­plante wil aldus op volmaakte wijze door het schepsel met blijde en blijmakende gehoorzaamheid weer terug­gegeven wordt, daar is zonder enige twijfel de hemel en daar doet de Heilige Geest zijn intrede.

In de wereld, zoals wij haar nu kennen, is dit het probleem: hoe weer te komen tot die zelfovergave? Wij zijn niet maar onvolmaakte schepselen, die verbeterd moeten worden: wij zijn, naar het woord van Newman, opstandelingen die de wapens moeten neerleggen.

Het eerste antwoord derhalve op de vraag, waarom onze genezing met lijden gepaard moet gaan, is, dat de overgave van de wil, die wij zo lang voor onszelf hebben opgeëist, waar en hoe dit ook moge geschieden, op zich­zelf reeds een smartelijk lijden is. Zelfs in het paradijs, zo onderstelde ik, moet er een minimale zelfhandhaving te overwinnen zijn geweest, hoewel dáár de overwinning en de overgave een vreugdevolle daad zou zijn. De overgave van een eigen wil, die door jarenlang machtsmisbruik ontstoken en opgezwollen is, is een soort dood. Wij allen herinneren ons die eigen wil uit onze kinderjaren, als de verbitterde, volgehouden razer­nij bij alles wat ons in de weg kwam; de uitbarsting van een hartstochtelijke tranenvloed en de satanische wil om te vermoorden of zelf dood te gaan. Daarom zagen die kinderjuffrouwen en ouders van vroeger volkomen terecht als de eerste stap op de weg der opvoeding, dat 'de wil van het kind werd gebroken'. Hun methode was vaak verkeerd; maar waar men de noodzakelijkheid van die stap niet inziet, daar sluit men zich, mijns inziens, af van elk begrip van geestelijke wetten.

En als we, nu we volwassen zijn, niet meer zo veel huilen en stampvoeten, dan is dat deels doordat onze ouders reeds in de kinderkamer zijn begonnen met het breken of doden van onze eigen zin en eigen wil; en deels doordat dezelfde hartstochten een meer verfijnde vorm hebben aangenomen en handig zijn geworden in het ontlopen van de dood door allerlei 'compensaties'. Vandaar de noodzakelijkheid van een dagelijks sterven: hoe vaak we ook mogen menen dat wij het opstandige Ik hebben gebroken, altijd zullen wij bemerken dat het nog leeft. Dat dit proces met lijden gepaard moet gaan, wordt wel genoegzaam bewezen door de eigenlijke ge­schiedenis van het woord mortificatio of 'doding'.

Dit innerlijk lijden echter, dit sterven door de doding van het eigenwillige Ik, is nog niet alles. Paradoxaal ge­sproken wordt die doding, hoewel op zichzelf een vorm van lijden, lichter gemaakt door de smart die ermee gepaard gaat. Dat geschiedt, naar ik het zie, op drieërlei manier.

De menselijke geest zal niet de minste poging doen de eigen wil te onderwerpen, zolang alles daarmee in orde schijnt. Nu bezitten zowel dwaling als zonde deze eigenschap, dat, hoe dieper zij wortelen, hun slachtof­fer des te minder hun bestaan vermoedt: zij zijn een vermomde vorm van het kwaad. Het lijden is een onge­maskeerde, onmiskenbare vorm van het kwaad. Iedereen weet dat er iets niet in orde is wanneer men hem pijn doet.

De masochist vormt daarop geen werkelijke uitzon­dering. Sadisme en masochisme zijn beide 'momen­ten' of 'aspecten' in de normale seksuele drift, die eerst geïsoleerd en vervolgens sterk overdreven worden. Het sadismeloverdrijft het aspect van de verovering en overheersing tot zulk een graad, dat alleen mishande­ling van de geliefde aan de geperverteerde persoon vol­doening geeft. Het is alsof hij zegt: 'Ik ben zozeer je heer en meester dat ik je zelfs martel.' Het masochisme is een overdrijving van het tegenovergestelde aspect, waarbij het subject zegt: 'Ik ben zo verrukt van je, dat zelfs de pijn die je handen me aandoen, welkom is.' Tenzij de pijn gevoeld werd als een kwaad, - als een gewelddaad die de volkomen overheersing accentueert van de andere parij, zou die pijn voor de masochist niet langer een erotische prikkel zijn. En pijn is niet alleen een onmiddellijk te herkennen kwaad, maar een kwaad dat men onmogelijk kan negeren.

Wij kunnen tevreden in onze zonden en dwaashe­den rusten; en ieder die wel eens een gulzigaard heeft gadegeslagen terwijl hij de fijnste gerechten naar binnen werkt alsofhij niet weet wat hij eet, moet erken­nen dat we ook onbewust genot van iets kunnen heb­ben. Maar lijden dwingt ons onze aandacht erop te richten. God fluistert tot ons in onze vreugde; Hij spreekt in ons geweten; maar Hij roept luide in ons lijden. Dat lijden is de megafoon om een dove wereld wakker te roepen. Een slecht mens die zich gelukkig voelt, is iemand zonder enig vermoeden dat zijn daden niet beantwoorden aan, niet in overeenstemming zijn met de wetten van het heelal.

Een besef van deze waarheid ligt achter het algemeen menselijk gevoelen, dat slechte mensen behoren te lij­den. Het helpt niet of wij onze schouders ophalen over dit gevoelen, alsof het iets heel minderwaardigs was. Zelfs waar het in meer goedaardige vorm optreedt, doet het een beroep op ieders rechtvaardigheidsbesef. Toen we nog klein waren zaten mijn broer en ik eens te teke­nen aan dezelfde tafel. Ik stootte hem tegen z'n elle­boog en daardoor trok hij een streep dwars over zijn werk. Wij losten de kwestie vriendschappelijk aldus op, dat hij nu ook een streep van gelijke lengte over mijn tekening mocht halen. Dat wil zeggen: ik werd 'in zijn plaats gesteld', waardoor ik mijn onoplettendheid te zien kreeg van zijn standpunt. In ernstiger gevallen treedt diezelfde gedachte naar voren als 'vergeldende straf of als 'iemand zijn verdiende loon geven'.

Nu zijn er mensen die graag alle begrippen van ver­gelding of van 'verdiende loon' uitschakelen uit hun theorieën over straf en er alleen de betekenis van af­schrik voor anderen of de verbetering van de misdadiger mee willen verbinden. Zij zien niet in dat op die wijze elke straf onrechtvaardig wordt. Is er iets immorelers denkbaar dan dat ik zou moeten lijden om anderen af te schrikken, terwijl ik dat lijden eigenlijk niet verdien? En als ik het wél verdien erkent men de eis der vergelding. En is er wel iets onzinnigers denkbaar dan mij gevangen te nemen en mij te onderwerpen aan de onaangename procedure van 'zedelijke verbetering' buiten mijn toe­stemming, tenzij - nog eens - ik dat verdien? ..

De leer van het sterven, die ik beschrijf, is geen apart kenmerk van het christendom. De natuur zelf heeft haar wijd en zijd geschreven over de wereld in het zich steeds herhalend drama van het zaad dat in de aarde wordt be­graven en van de wederopstanding van het graan. Aan de natuur ontleenden wellicht op hun beurt de oudste agrarische gemeenschappen die leer en demonstreer­den eeuwenlang met dieren- of mensenoffers de waar­heid dat er 'zonder bloedstorting geen vergeving is,.2 En hoewel aanvankelijk zulke opvattingen zich bepaalden tot de oogsten en de nakomelingschap van de stam, richtten zij zich later in de mysteriëncultus op de geeste­lijke dood en opstanding van de enkele mens.

De Indische asceet, die de doding van zijn lichaam op een bed met spijkers beoefent, predikt dezelfde boodschap.

De Griekse wijsgeer zegt ons dat de ware levens­wijsheid bestaat in 'het beoefenen van het sterven, De sensitieve en edele heiden van onze dagen laat zijn ingebeelde goden 'door sterven opgaan in leven, Huxley ontvouwt voor ons zijn leer der 'onthech­ting'. Wij kunnen aan de leer van het sterven niet ontko­men door op te houden christen te zijn. Ze is een 'eeu­wig evangelie', dat aan de mensen wordt geopenbaard overal waar mensen de waarheid hebben gezocht of ver­dragen. Zij is de hartader der verlossing, die door alle ontledende wijsheid te allen tijde en overal wordt blootgelegd. Zij is de onontkoombare kennis, die het Licht, hetwelk ieder mens verlicht (Joh. 1:9) uitstort over de geest van allen die ernstig vragen, 'hoe het staat' met het heelal.

Het bijzondere van het christelijk geloof is niet dat het deze leer verkondigt, maar dat het haar op allerlei manier aanvaardbaar maakt. Het christendom leert ons, dat de ontzaglijke taak in zekere zin reeds voor ons volbracht is; dat een meesterhand de onze bestuurt bij ons pogen om de moeilijke letters na te trekken; en dat hetgeen wij schrijven niet het origineel behoeft te zijn, maar alleen een 'kopie'.

Voorts, waar andere stelsels onze ganse natuur voor­stellen als ten dode verwezen (zoals in de 'verzaking' van het boeddhisme), eist het christendom alleen dat wij een verkeerde gerichtheid in onze natuur herstel­len. Het staat ook niet, zoals het platonisme, vijandig tegenover het lichaam als zodanig, of tegenover de psy­chische elementen in onze structuur.

Bovendien wordt het offer in zijn hoogste werkelijk­heid niet van allen gevraagd. Zowel belijders als marte­laars worden behouden; en men treft somtijds bejaarde mensen aan, aan wier staat van genade wij moeilijk kunnen twijfelen, die verwonderlijk rustig hun zeventig jaar schijnen te zijn doorgekomen.

Het offer van Christus herhaalt zich of weerklinkt onder zijn volgelingen in zeer verschillende graad, van­af het wreedste martelaarschap tot aan de innerlijke on­derwerping van eigen begeerten toe, waarvan de uiter­lijke tekenen zich in niets onderscheiden van de gewo­ne vruchten van matigheid en 'zachte redelijkheid'.

De oorzaken van deze verscheidenheid ken ik niet.

Maar van ons tegenwoordig gezichtspunt moet het wel duidelijk zijn, dat het eigenlijke probleem niet is waar­om sommige nederige, vrome, gelovige mensen moeten lijden, maar: waarom sommigen niet lijden. Chris­tus zelf heeft, gelijk men weet, de zaligheid van de rij­ken in deze wereld alleen verklaard door te verwijzen naar Gods ondoorgrondelijke almacht.

Alle argumentaties ter rechtvaardiging van het lijden verwekken bittere wrok tegen hen die ze naar voren brengen. U zoudt wel graag willen weten hoe ik me houd, als ik lijden of pijn moet doorstaan, als ik er geen boeken over schrijf. U behoeft daar niet naar te raden, want ik zal het u vertellen: ik ben een grote lafaard. Maar wat doet dat ter zake? Wanneer ik aan het lijden, aan de angst die vreet als vuur, aan de eenzaamheid die zich uitstrekt als een woestijn, en aan de verlammende cirkelgang van eentonige ellende, ofwel aan de doffe pijnen die ons ganse uitzicht verduisteren, of aan de plotselinge tot brakens toe benauwde pijnen die ie­mands hart met één slag verdoven; aan pijnen die reeds ondraaglijk schenen en dan eensklaps toch nog erger werden; aan razende pijnen als schorpioensteken die iemand, die al halfdood scheen door reeds doorstane martelingen, doen overeind vliegen in een razend in­eenkrimpen: dat alles 'overstelpt mijn geest'. Als ik een weg wist om eraan te ontkomen, zou ik die gaan, al moest ik ervoor door rioolbuizen kruipen.

Maar wat helpt het u, of ik u mijn gevoelens mee­deel? U kent ze al: ze zijn precies als die van u. Ik wil niet bewijzen dat het lijden geen pijn kost. Lijden doet pijn. Dat is de eigenlijke betekenis van het woord. Ik probeer alleen aan te tonen, dat de oude christelijke leer van het 'volmaakt worden door lijden' niet ongeloof­waardig is. Dit proefondervindelijk te bewijzen ligt buiten mijn bedoeling.

Het tweede thematische werk van Lewis over het lijden heeft een heel persoonlijk karakter. Het is een dagboek­fragment uit de periode na het overlijden van zijn vrouw. Het laat zien hoe Lewis zelf - weliswaar op zijn eigen intel­lectuele niveau - toch nog eens alle vragen te doorworste­len krijgt, die hij in The Problem of Pain al achter zich had gelaten. Het getuigt dan ook van eerlijkheid dat hij dit tweede boek zelf het licht heeft doen zien. Het helpt je begrijpen dat het mogelijk is logisch na te denken over de zin van het lijden zonder een afstandelijke, kille houding aan te nemen.

Fragment uit 'a grief observed'

Maar ondertussen, waar is God? Dit is een van de meest onrustbarende symptomen. Als je gelukkig bent, zo gelukkig dat je denkt Hem niet nodig te hebben, zo gelukkig dat Zijn eisen overkomen als een inbreuk op je leven, dan ontvangt Hij je (naar het lijkt) met open armen als je eraan denkt Hem te danken of te prijzen. Maar als je in grote nood naar Hem toegaat, als alle andere hulp verre is, wat vind je dan? De deur voor je gezicht dichtgeslagen en het geluid van dubbele gren­dels die ervoor geschoven worden aan de andere kant... Wat kan dat betekenen?

Niet dat ik (geloof ik) veel gevaar loop mijn geloof kwijt te raken. Het gevaar is meer dat ik zulke vreselijke dingen over God ga denken. Ik ben niet zozeer bang voor de conclusie 'dus er is toch geen God', maar eer­der voor 'dus zó is God. Bedrieg jezelf niet langer.' ... Nee, ik ben niet echt bang voor het materialisme. Als dat waar was, konden wij ontsnappen, aan de kwelling ontkomen. Een overdosis slaappillen is genoeg. Ik ben meer bevreesd dat we eigenlijk ratten in een laboratori­um zijn. Stel je voor dat God aan een experiment met vivisectie bezig is?

Vandaag of morgen moet ik de vraag in duidelijke taal onder ogen zien. Wat voor reden hebben wij, behalve onze wanhopige verlangens, om aan te nemen dat God 'goed' is, volgens enige menselijke maatstaf? Wijzen alle tekenen op het eerste gezicht niet op precies het te­genovergestelde? Wat kunnen we daar op antwoorden?

We stellen er Christus tegenover. Maar als Hij zich ver­gist heeft? Bijna zijn laatste woorden (Mijn God, waar­om hebt Gij Mij verlaten?) hebben misschien een heel voor de hand liggende betekenis. Hij had ontdekt dat het Wezen dat Hij Vader noemde vreselijk en oneindig verschilde van wat Hij gedacht had. Het kruis was een zorgvuldig voorbereide en subtiele val waar Hij inliep. De afschuwelijke grap was gelukt.

Elke hoop en elk gebed wordt verstikt door de herinne­ring aan alle gebeden die H. en ik opzonden en aan al onze valse hoop. Niet zomaar hoop die we onszelf aan­gepraat hadden, maar hoop die werd aangemoedigd, bijna opgedrongen, door foute diagnoses, door rönt­genfoto's, door vreemde tijden van verbetering, door een tijdelijk herstel dat misschien wel als een wonder mag gelden. Stap voor stap werden we om de tuin ge­leid. En elke keer, als Gods genade extra groot leek, was dat in feite een voorbereiding op de volgende marteling.

Dat schreef ik gisteravond. Het was meer een schreeuw dan een gedachte. Laat ik het nog eens proberen. Is het redelijk om in een slechte God te geloven? Tenminste zó'n slechte God? De Kosmische Sadist, de kwaadaardi­ge imbeciel?

Ik geloof dat dat in elk geval te antropomorf is. Het is veel primitiever dan God afbeelden als een ernstige oude koning met een lange baard. Dat beeld is een Jungiaans archetype.

Daarmee wordt God verbonden met alle wijze oude ko­ningen in sprookjes, met alle profeten, wijzen en goede tovenaars. Formeel is het wel het beeld van een mens, maar het wijst boven zichzelf uit. Het brengt tenminste het idee over van iets dat ouder is dan wij, dat meer weet, dat ondoorgrondelijk is. Het mysterie blijft be­waard. Dus is er ruimte voor hoop. Ruimte voor vrees en eerbied die meer zijn dan angst voor een kwaad­aardige potentaat. Maar het beeld dat ik gisteravond opbouwde was gewoon het beeld van zo iemand als S.c. - die vroeger naast me aan tafel zat en dan vertel­de wat hij die middag de katten had aangedaan. En iemand zoals S.c., hoe groot je hem ook maakt, kan niets uitvinden of scheppen of besturen. Hij kan vallen opzetten met aas. Maar hij zou nooit zulk aas als liefde, lachen, of narcissen, of een mooie zonsondergang bij vorst kunnen bedenken. En een heelal scheppen? Hij kan niet eens een grapje maken, of een buiging; hij kan nog geen verontschuldigingen aanbieden, laat staan vrienden krijgen.

[Mr. Emilio 0]

Maar een topic opdiepen waarin ruim 4 jaar niet meer gepost was? Had je niet gewoon beter een nieuwe kunnen openen?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 21 juli 2003 11:59:38 schreef Marlieke het volgende: Als we God zelf ook een kans gaven... God heeft mensen een eigen wil gegeven, En hij laat ons daar vrij in, kijk naar oorlog..denk je nou echt dat God dat heeft gewild?! Dat is een keuze van de mens!! Zelf maken wij er een puinhoop van!! en maar klagen dat het God's schuld is, want Hij is toch zo machtig en Hij kan toch zo veel?! Ja dat kan HIJ!!! Hij kan alles!! echt alles!!, maar wij zelf maken keuze's, laten we zelf dan niet alles aan Hem overlaten,maar zelf ook stappen ondernemen!, God is zoo genadig..ECHT genadig!! Door het kruis mogen wij leven,..maar zo heeft Hij de wereld nooit bedoeld!!

Waarom zou God de wereld niet zo bedoelt hebben? Het zou best zo kunnen zijn dat God het lijden laat meewerken ten goede.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 18:08:07 schreef Mr. Emilio het volgende: Maar een topic opdiepen waarin ruim 4 jaar niet meer gepost was? Had je niet gewoon beter een nieuwe kunnen openen?

Ja, ik vind dat altijd wat moeilijk te bepalen hoor. Hier was nog weinig in gepost, en bovendien heb ik niet écht een discussiepunt, alleen iet mee te delen dat ik toch al ingescant had voor iemand.

[Annatar 0]

Ik ben blij dat je het hebt gepost. Het draagt zeker iets bij!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 23:42:28 schreef Tom het volgende: Ik ben blij dat je het hebt gepost. Het draagt zeker iets bij!

Altijd fijn om te horen!

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 22 december 2007 23:42:28 schreef Tom het volgende: Ik ben blij dat je het hebt gepost. Het draagt zeker iets bij!

Ben ik het ook mee eens!

[Mattijs 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2003 14:34:58 schreef gfreak80 het volgende: Tja, als je niets onderneemt terwijl het kind te water is geraakt, dan lijkt het me dat je schuldig bent. "'k stond erbij en keek er naar"

Zo ken ik er ook nog wel één...

Als een vader zijn kind meerdere malen gewaarschuwd heeft niet met zijn vingers aan een bloedhete verwarming te komen...

En het kind doet het dan toch en brandt zijn vingers.

Wiens schuld is het dan?

Je kunt God niet de schuld geven van wat mensen doen. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheden

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 23 december 2007 17:57:12 schreef Mattijs het volgende: [...] Je kunt God niet de schuld geven van wat mensen doen. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheden

Als je gelooft dat God de schepper is van alles, maar dan ook alles, dan zijn onze beslissingen altijd Gods verantwoordelijkheid.

Als je leven voortkomt uit God, jouw omgeving door God is geschapen.. ja, dan blijft er weinig meer over (niets dus) dat de rest van je gedrag beïnvloed.. de keuzes die je maakt liggen vast in wie je op dat moment bent, en geloof je dat er God is dan is hij dus wel degelijk verantwoordelijk.

Wanneer ik een kind in een leeuwenkooi stop waarna de leeuw dit kind aanvalt en dood.. wie is er dan verantwoordelijk? Ik wist hoe weerloos het kind was, en wist hoe agressief de leeuw kon worden.. daarom ben ik verantwoordelijk. Het punt is dat er bij een mogelijke God gewoonweg niemand is om hem tot verantwoording te roepen waardoor een schuldvraag niet veel uit zal maken.. maar toch, de verantwoordelijkheid blijft er wel door bestaan.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Als er een almachtige god bestond zou hij zeker verantwoordelijk zijn voor het lijden in de wereld. Hij heeft het zelf in de wereld gebracht met de zondeval al probeerde hij het af te schuiven op 2 mensen een engel en een reptiel. En dan uiteraard weer de hel heh? Daarmee zou God de enige entiteit zijn die lijden verheft tot een oneindige hoogte.

[Bronze 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2003 11:59:38 schreef Marlieke het volgende: hai mensen!! Heel vaak is het geval dat mensen God de schuld geven over wat er allemaal in deze wereld gebeurt, waarom laat Hij het allemaal toe? Hij is toch een God van Liefde?..waarom doet Hij niks..? Ik heb hier een gedicht over geschreven.. Geven wij God een kans? Zoveel vragen.. Zoveel twijfels.. Zoveel onduidelijkheden... Zoveel verdriet... Zoveel vernedering.. Zoveel ellende.. Zoveel onrecht... Zoveel oorlog.. Zoveel ontrouw.. Veel meer andwoorden.. Veel meer zekerheden.. Veel meer duidelijkheden.. Veel meer blijdschap.. Veel meer waardering.. Veel meer Liefde.. Veel meer rechtvaardigheid.. Veel meer vrede.. Veel meer trouw.. Als we God zelf ook een kans gaven... God heeft mensen een eigen wil gegeven, En hij laat ons daar vrij in, kijk naar oorlog..denk je nou echt dat God dat heeft gewild?! Dat is een keuze van de mens!! Zelf maken wij er een puinhoop van!! en maar klagen dat het God's schuld is, want Hij is toch zo machtig en Hij kan toch zo veel?! Ja dat kan HIJ!!! Hij kan alles!! echt alles!!, maar wij zelf maken keuze's, laten we zelf dan niet alles aan Hem overlaten,maar zelf ook stappen ondernemen!, God is zoo genadig..ECHT genadig!! Door het kruis mogen wij leven,..maar zo heeft Hij de wereld nooit bedoeld!! Ga je eigen leven eens na,..wat past bij God,en wat past niet bij God?.. Maak keuze's,en blijf keuze's maken! elke dag zul je weer voor God moeten kiezen,de dingen van de wereld zullen je elke dag weer confronteren, roddel ik mee? 1 leugentje kan toch wel?..denk dan aan God,aan jou relatie met Hem.. W.W.J.D (what would Jesus do) is een heel normaal citaat geworden,..maar oooooh zoooo waar en belangrijk!! Kijk naar je leven,..Gooi foute dingen aan de kant!! Hij heeft Zijn leven voor ons opgeofferd!!, Ben jij bereid om je totaal over te geven aan God? en dingen te schrappen in je leven?

Je was Amen nog vergeten

We moeten blij zijn dat God ons niet vernietigd heeft bij onze eerste fout, onze eerste zonde, God is genadig!

Hij had Noach ook moeten vernietigen, en alles is gerechtvaardigd door de prijs die Hij betaalde voor ons aan dat kruis!

Amen.

[Machiavelli 0]

Komt dat antwoord net zo makkelijk uit je strot als een zesjarige buurjongen aan kanker overlijdt?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op maandag 24 december 2007 14:06:05 schreef Bronze het volgende: [...] We moeten blij zijn dat God ons niet vernietigd heeft bij onze eerste fout, onze eerste zonde, God is genadig! Hij had Noach ook moeten vernietigen, en alles is gerechtvaardigd door de prijs die Hij betaalde voor ons aan dat kruis! Amen.

Ja hoor, laatst stal mijn buurjongetje twee appels en toen was het ook genadig van me dat ik hem en zijn hele nageslacht heb verdoemt. Ik had gelijk met een shotgun zijn hoofd van zijn romp moeten blazen.

Maar goed bij mij volstaat een welgemeend sorry meestal bij dat soort zonde's. Zal mijn zondige natuur wel zijn

[Bronze 0]

Quote:

Op maandag 24 december 2007 14:15:47 schreef Machiavelli het volgende: Komt dat antwoord net zo makkelijk uit je strot als een zesjarige buurjongen aan kanker overlijdt?

Niet zo makkelijk maar het zal er uit komen.

Als iemand op je voet staat, wiens fout is het dan dat jij dan pijn heb?

Dat is de fout van die ander.

Dat die jongen overlijdt dat is niet persee zijn fout, zijn zonde, maar kan de zonde van een ander wezen.

Alle zonden hebben gevolgen, ook al zou het niet jou fout zijn.

stel dat iemand je vriend bewusteloos slaat en hem zo slaat dat zijn been geamputeerd moet worden.

En hij komt voor de rechter en de rechter zegt: "ik ben een liefdevolle en genadige rechter, ik laat je vrij"

Je zou dan boos worden en ervoor zorgen dat deze rechter ontslagen wordt en de crimineel bestraft wordt.

God is een rechter en Hij is liefdevol en genadig, maar Hij is ook rechtvaardig.

Deze crimineel wordt door de rechter een straf opgelegd van 120.000 euro, dat is wat hij moet betalen anders moet hij de gevangenis in.

Maar de crimineel kan het niet betalen, maar dan staat de zoon van de rechter op en vraagt aan zijn vader, de rechter of hij de prijs mag betalen, zodat de crimineel vrijuit gaat.

Dit is wat God deed Hij is rechtvaardig en liefdevol en genadig.

Alle ellende hebben we aan onszelf te danken, je kun niet iemand beschuldigen die niks fout heeft gedaan.

Het is grof om God te beschulidg voor alle ellende, het is zelfs laf.

Ik vondt criminelen altijd zo oneerlijk en laf omdat ze onschuldige mensen (onschuldig in vergelijking als ik naar mezelf kijk) in de ellende storten.

Maar zelf ben ik ook zo laf en oneerlijk geweest als zulke criminelen. (als ik mezelf vergelijk met God)

God zij de eer! want niemand is zo geduldig zo rechtvaardig en genadig en liefdevol als Hij.

[The Black Mathematician 82]

Ik zie niet echt de link tussen kanker krijgen en zonde (eventueel van een ander).

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 24 december 2007 13:37:36 schreef ThomasM het volgende: Pascal, ik denk dat je "godsbeeld" iets aan de islamitische kant is, dwz, een God die al onze bewegingen bepaalt, die bepaalt hoe en wanneer ik de toetsen op dit toetsenbord indruk. Ik denk dat het christelijk godsbeeld daarvan afwijkt. In het christelijk godsbeeld heeft God zijn macht bewust ingeperkt door de mens vrijheid te schenken, vrijheid om eigen keuzes te maken.

Hoe vaak je iets ook vrijheid noemt, vrijer wordt het er niet van. Hoe kun je iets zomaar 'vrijheid' geven als je aan de wieg staat van letterlijk 'alles'... alles wat vervolgens voort is gekomen uit die schepping wordt indirect en direct beïnvloed door werkelijk alles.

Quote:

Natuurlijk worden die keuzes gestuurd door hoe de mens door God is geschapen, en door het karakter dat Hij een ieder geeft. Maar je voert dat veel te ver door als je dan concludeert dat dus elke actie al bij voorbaat vast staat.

Niet iedere keuze staat vast, maar op het moment van kiezen is er maar 1 mogelijkheid, en die ligt wel vast in het moment dat de 'keuze' zich aandoet.

Stel anders een voorbeeld op waarbij iemand een keuze maakt, ontleed die keuze in factoren die van invloed zijn en vertel mij vervolgens waar in dat plaatje die onmundige vrijheid schuilt.

Quote:

Als mens heb je een eigen keuzevrijheid en verantwoordelijkheid gekregen.

Hoe? Als ik er voor kies om naar het centrum te gaan nu in Utrecht.. waar baseer ik die keuze dan op? Of ik er zin in heb, of ik iets moet kopen, of ik kan fietsen of met de bus kan gaan, of mijn OV-kaart geldig is.. allerlei factoren die gewoonweg 'zijn'.. ik heb gewoonweg een stemming waarin ik neig naar naar de stad gaan of thuis blijven, ik heb gewoonweg op dit moment een voorkeur voor de bus aangezien ik OV heb ipv de fiets.. Dus leg eens uit, in welk opzich zijn de keuzes die ik maak vrij? Waar ligt mijn eigen verantwoordelijkheid? Tuurlijk, als ik iets 'verkeerd' doe, tegen de wet in bijvoorbeeld, dan verdien ik straf aangezien ik als verantwoordelijke gezien wordt. Die staf dient er echter voor om mijn gedrag te veranderen, conditioneren, bekrachtigen enzovoort, tot gedrag waarin ik die verkeerde keuze minder snel zal maken. Maar was de keuze voor het stelen van een iPod vrij? Op dat moment was ik gewoon iemand die de iPod ging stelen, en niemand anders.. alle acties, gedachten, invloeden in het verleden die tot dat moment to liepen hebben uiteindelijk de doorslag gegeven in het stelen van die iPod.. voor mij en jou lijkt het natuurlijk zo dat ik een keuze heb, maar per definitie vervalt er al een mogelijkheid. En bij schijnbare vrije wil heb je in het dagelijkse leven niet zo veel problemen, maar bij de schuldvraag bij de zondval, wel of geen Christen zijn enzovoort, is dat probleem er wel.. want waar baseer je een oordeel op (als dat oordeel ooit geveld zou worden).

Quote:

Jij kunt dat kind ook niet in de leeuwenkooi stoppen, als je dat afschuift op "ik kon niet anders, zo ben ik nu eenmaal", plaats je de verantwoordelijkheid onterecht buiten jezelf (bij God, of als je niet gelooft, bij je natuur oid).

Mijn vergelijking sloeg op het feit dat God (volgens sommigen) de schepper is van een beetje vrijwel alles zegmaar.. alle acties die als gevolg daarvan zijn begaan waren een logisch gevolg van die schepping, het scheppen van twee personen in een eveneens geschapen omgeving staat los van welke vorm van vrijheid dan ook.. want hoezo is dat vrij? Waar baseerden Adam en Eva hun keuze op? Genen? Omgeving? Trokken zij leer uit eerder gedane ervaringen?

[MarinusCopy 0]

Bronze, als jij jongetjes van 6 die aan kanker overlijden rechtvaardigheid vind, dan moet je eens serieus in therapie gaan. God laat dat soort dingen gebeuren terwijl hij het kon voorkomen. Wat als ik dat jochie een medicijn zou kunnen geven maar ik deed het niet omdat zijn moeder ooit één appel van me gestolen heeft? Wat maakt mij dat?.

Ik geloof niet in god, maar dat een jochie van 6 rechtvaardig gestraft kan worden vanwege andermans zonden is een zieke gedacht. Sorry positiever kan ik daar niet over zijn.

Edit: grove taal verwijderd

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 24 december 2007 15:10:05 schreef Bronze het volgende: [...] Niet zo makkelijk maar het zal er uit komen. Als iemand op je voet staat, wiens fout is het dan dat jij dan pijn heb?

Wie zet zijn voet in eerste instantie op die plek neer?

Quote:

Dat is de fout van die ander.

Kijk je wel eens voetbal?

Quote:

Maar de crimineel kan het niet betalen, maar dan staat de zoon van de rechter op en vraagt aan zijn vader, de rechter of hij de prijs mag betalen, zodat de crimineel vrijuit gaat. Dit is wat God deed Hij is rechtvaardig en liefdevol en genadig.

(In de analogie was het volgens mij treffender geweest om voor een rechter te kiezen met een multiple-personality-disorder, ware het niet dat eigenlijk elke vergelijking van God met een vader, rechter of wie dan ook spaak loopt op het simpele punt dat Christenen claimen dat God de schepper is.. van ja, alles..)

Quote:

Het is grof om God te beschulidg voor alle ellende, het is zelfs laf..

Hen die claimen dat God aan de wieg staat van onze schepping en alles daar omheen, hebben er moeite mee als anderen dan kritisch worden en vragen hoe het dan zit met de andere zijde van het verhaal? Als God verantwoordelijk is voor de bloemetjes, is hij dat ook voor de bijtjes.. als hij verantwoordelijk is voor de vogels, is hij dat ook voor de muggen.. als hij verantwoordelijk is voor malaria, geldt dat ook voor polio, en als hij verantwoordelijk is voor kanker, is hij dat ook voor massamoord, pedofelie en verkrachting.

Door het plotseling inroepen van een of andere 'vrijheid' kom je er niet.. die vrijheid mogen jij en ik dan wel ervaren, maar als je werkelijk de situatie onleedt is het nergens meer te bekennen. Waar baseren we onze keuzes op, waardoor zijn we wie we zijn, wat beïnvloed ons en wat zorgt voor onze emoties.. denk eens goed na en leg mij nu eens uit waar die vrijheid van de mens in zit als je het hebt over een goddelijke schepping.

[MarinusCopy 0]

Ebolavirussen waren schatjes voor dat mens die appel. Bedenk dat maar als je ergens in een Afrikaans oerwoud aan het smelten bent. Wat jongetjes van 6 met kanker betreft. Wellicht is het niet hun eigen fout maar wordt het gebruikt om de ouders te treffen. Kindermoord is een ideaal middel om mensen aan te pakken voor huis tuin en keukenzonden. Dus tegen zo'n moeder zeg je "Hey, loop niet te janken had je maar moeten bedenken voordat je loog of onreine gedachtes had. of zo...

OK daar gaan mn kerstgedachtes weer de deur uit...

Edit: nog een woordje weggehaald