*Deborah* 0 Geplaatst 8 december 2005 Rapport Share Geplaatst 8 december 2005 ik vind dat gepraat over demonen en geesten maar vaag. t lijkt wel alsof je in star wars beland. heeft iemand er wel es over nagedacht dat t puur iets psychologisch kan zijn? de schimmen en stemmen uit je eigen onderbewustzijn? Link naar bericht Deel via andere websites
Amaterasu 0 Geplaatst 8 december 2005 Rapport Share Geplaatst 8 december 2005 Quote: Op donderdag 08 december 2005 21:08:06 schreef *Deborah* het volgende: ik vind dat gepraat over demonen en geesten maar vaag. t lijkt wel alsof je in star wars beland. heeft iemand er wel es over nagedacht dat t puur iets psychologisch kan zijn? de schimmen en stemmen uit je eigen onderbewustzijn? dat kan ik me haast niet voorstellen eerlijk gezegd...sommige dingen zijn misschien inbeelding, maar het bestaat echt wel (met je verbeelding kun je toch ook geen voorwerpen laten bewegen?) Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 8 december 2005 Rapport Share Geplaatst 8 december 2005 Quote: Op donderdag 08 december 2005 21:08:06 schreef *Deborah* het volgende: ik vind dat gepraat over demonen en geesten maar vaag. t lijkt wel alsof je in star wars beland. heeft iemand er wel es over nagedacht dat t puur iets psychologisch kan zijn? de schimmen en stemmen uit je eigen onderbewustzijn? Je bent toch niet opeens de atheïstische hoek ingedoken mag ik hopen? Link naar bericht Deel via andere websites
*Deborah* 0 Geplaatst 8 december 2005 Rapport Share Geplaatst 8 december 2005 Quote: Op donderdag 08 december 2005 21:16:57 schreef Eli7 het volgende: [...] Je bent toch niet opeens de atheïstische hoek ingedoken mag ik hopen? hopen? eh nee ik kan soms een erg realistisch persoon zijn, dat is alles. Link naar bericht Deel via andere websites
living stone 0 Geplaatst 8 december 2005 Rapport Share Geplaatst 8 december 2005 Quote: Op donderdag 08 december 2005 20:56:47 schreef Eli7 het volgende: [...] Jezus is zelf begonnen om overal en nergens geesten uit te werpen. Daarna is Paulus ook nog verder gegaan door te vertellen over geestelijke wapenrustingen en dat we moeten vechten tegen de machten van de duisternis. Ik vind demonen dus een Bijbels te funderen hype. doelde eigenlijk op iets anders, waar jij vandaan haalde dat de boel belachelijk gemaakt werd Quote: [...] Je bent de eerste die me van een dergelijke onverdraagzaamheid beticht. En voor de duidelijkheid, het antwoord op jouw iets minder beleefde vraag is negatief. Hoewel het naar alle waarschijnlijkheid wel tot een positief idee zal leiden... dit was nog niet een betichting, maar een gedachte die direct bij me opkwam toen ik je post las... denk dat het sowiezo nooit tot iets positiefs leiden, want anders kan je nooit meer van een ander leren maar als het als een betichting over kwam, zo was het nog niet bedoeld... Quote: [...] Het was iig wel logica aan de hand van de Bijbel. Maar iig, Saul ging naar een heks toe en je mag aannemen dat het geen Godvrezende heks was. Saul bezwoer bij de heer dat hij niet zal praten en toen riep ze iemand op... dus denk wel dat het een godvrezende heks geweest moet zijn, anders doet die uitspraak je niets... overgens in die tijd wist iedereen van het bestaan van de god van israel... Quote: Van Samuël lezen we in de Bijbel niets negatiefs, dan het feit dat hij zijn kinderen misschien beter had kunnen opvoeden. Ik denk dat we mogen aannemen dat Samuël of direct naar de Hemel is gegaan naar dichtbij God, of naar het paradijselijke deel van het dodenrijk, waar God ook aanwezig was op een grotere manier dan hier op aarde, of dat hij in een soort van slaap was tot de dag dat de doden weer zullen opstaan. Hangt er net vanaf welke theologie je aanhangt. Dat ligt er idd aan welke theorie je aanhangt, gaan we hier dan ook maar niet verder op in is ook niet echt van belang... overgens zegt samuel wel dat hij gestoord is in zijn rust... Maar op samuel zelf valt idd weinig aan te merken... Quote: Mijn vraag hierbij is, hoe kan het dat een slecht persoon, die zich in allerlei dingen bezighoudt met het kwade en waarschijnlijk ook wel met 'gewone' geesten bezig was (die zich dus niet voordeden als overledenen, of overledenen waren), hoe zo'n heks zo'n heilig persoon kon oproepen. over of de persoon goed of fout is ga ik geen uitspraken doen, want met deze uitspraak veroordeel je de huidige mens die aan hekserij doet ook... maar wat is het verschil tussen een gewone geest en een demoon... mij lijkt bij jou overtuiging meer passen dat alles demoon is... jij zegt ook dat ze zich met kwade en gewone geesten bezig hield die zich voordenen als overledenen, of overledene waren... dus je erkent dat het overledene kunnen zijn ? Ik zie trouwens ook niet het verschil tussen een kwade geest en een gewone geest... Hoe die vrouw samuel op heeft kunnen roepen durf ik je niet te zeggen, maar wie zegt dat god toen de volledige macht had over het dodenrijk... Dan heb ik nog ff iets... ik ken iemand die ziet dode mensen, met hun verwondingen erbij... ze spreken ook tegen hem, alleen in een andere taal... lijkt me niet de bijbelse demoon, want die zegt wel wat ie wilt en gaat niet in een vage taal lopen brabelen... Quote: Het kan niet God zijn geweest die het toegelaten heeft, want God zelf is tegen het oproepen van de doden. Maar zou Hij dan wel toegestaan hebben dat zoiets zou gebeuren met een van Zijn dienaren? Dat lijkt mij zelf dus absoluut niet. dan heb ik ff een vraag, waarom waarschuwt god dan in leviticus dat je geen doden op mag roepen... er wordt hier letterlijk over doden gesproken, zonder ook maar een toespeling op het demonische... Quote: Ander punt is dat God (of Zijn boodschappers) altijd een boodschap brengen die oproept tot bekering, om dichter tot God te komen. Maar het bericht dat 'Samuël' bracht, was er één van dood en ook alleen maar dood. Voor mij weer een punt dat het dus geen boodschap was die van God afkomstig is. Dan zou Samuël dus op eigen houtje hebben kunnen handelen. Maar dat zou al helemaal niets meer overlaten aan Gods almacht. 1 samuel 28:16-19 zegt samuel 'De HEER heeft gedaan wat hij bij monde van mij heeft voorzegd: hij heeft het koningschap van je losgescheurd en aan je tegenspeler gegeven, aan David' dus hier wordt wel degelijk uit het gezegt van god gesproken Quote: Er zijn dus een aantal punten die moeilijk te rijmen zijn, met het feit dat de opgeroepen Samuël ook daadwerkelijk de Samuël was, die Saul altijd gekend heeft in zijn leven. Als we echter de hypothese pakken dat het gewoon een demon was die zich voordeed als Samuël, dan klopt het plaatje gewoon. Demonen zullen altijd proberen om mensen te misleiden (bv. dus door zich als iemand anders voor te doen), de boodschap die demonen brengen is er nooit één van hoop, maar één die tot angst, dood en verderf leidt, wat hier ook weer het geval was. En als het een demon is, is het ook logisch te verklaren dat die heks die demon op kon roepen, waar het niet logisch is dat een heks zo'n heilige op zou kunnen roepen. Al die punten brengen mij tot het feit dat het dus niet de echte Samuël was die opgeroepen werd. Blijft er naar mijn idee geen voorbeeld meer in de Bijbel over waar wel overleden mensen worden opgeroepen. En geeft de verklaring dat het gewoon demonen zijn die opgeroepen worden, mij veel meer de bevrediging van een kloppend antwoord. hij valt zelfs rijmend te maken zonder het woord demoon, maar dat zal betekenen dat je er heel veel zelf bij moet verzinnen... of zullen we als basis de bijbel nemen en het doen met wat er staat... denk niet dat het de bedoeling is geweest dat we het zelf zouden verzinnen en in leggen... overgens moet je ook kijken met dit verhaal naar het oude testament... overgens ken ik profeten die niet alleen maar positief nieuws rondbrachten in opdracht van god, ben bang dat je dan het oude testament nog een keer moet lezen, want er staan regelmatig dingen in die ik kinderen nou niet zal vertellen als verhaaltje voor het slapen gaan.... Quote: Maar als jij denkt dat het anders zit, hoor ik het graag, met argumentatie erbij en weerlegging van mijn argumenten. kon niet uitblijven toch... Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 8 december 2005 Rapport Share Geplaatst 8 december 2005 Er zit opzich ook wel wat in. Die stemmen in je hoofd kun je ook met schizofrenie hebben. Niets demonisch aan, gewoon te verhelpen met medicijnen. Maar, het één sluit het ander niet uit... Als ik pijn heb omdat ik struikelde en op de grond viel, wilt dat niet zeggen dat dus iedereen die pijn heeft op struikelde en op de grond viel. Link naar bericht Deel via andere websites
living stone 0 Geplaatst 8 december 2005 Rapport Share Geplaatst 8 december 2005 Quote: Op donderdag 08 december 2005 21:08:06 schreef *Deborah* het volgende: ik vind dat gepraat over demonen en geesten maar vaag. t lijkt wel alsof je in star wars beland. heeft iemand er wel es over nagedacht dat t puur iets psychologisch kan zijn? de schimmen en stemmen uit je eigen onderbewustzijn? denk dat hier idd wel iets voor te zeggen is ja, want angst is iets wat jezelf voed of niet voed... een schizofreen heeft ook regelmatig last van waanbeelden... Misschien dat het je grootste angsten wel naar boven brengt... wie weet... wij zullen er i.i.g. niet achter komen... Link naar bericht Deel via andere websites
*Deborah* 0 Geplaatst 8 december 2005 Rapport Share Geplaatst 8 december 2005 en dan is er ook nog de parapsychologische kant van t verhaal. wetenschappelijke verklaringen van zogenaamde paranormale verschijnselen. die wetenschappen neem ik liever ook mee. Link naar bericht Deel via andere websites
Aeshna 0 Geplaatst 8 december 2005 Rapport Share Geplaatst 8 december 2005 Hm zoiezo zou ik er me niet mee bezig houden. Gaat er van uit dat geesten dan overleden personen zullen zijn. En ga ik er van uit dat als ik dood ben en iemand die leeft mun geest zal oproepen en dus mijn rust verstoord. ik daar niet zo vriendelijk op reageert als ik iemand dan nog wat te vertellen hebt dan zal ik zelf wel een manier vinden om ze dat duidelijk te maken, als dit mogenlijk is anders laat me na mun dood lekker met rust. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 9 december 2005 Rapport Share Geplaatst 9 december 2005 Quote: Op donderdag 08 december 2005 21:42:32 schreef living stone het volgende: doelde eigenlijk op iets anders, waar jij vandaan haalde dat de boel belachelijk gemaakt werd Ok, dat scheelt, was het gewoon een misverstaan! Quote: dit was nog niet een betichting, maar een gedachte die direct bij me opkwam toen ik je post las... denk dat het sowiezo nooit tot iets positiefs leiden, want anders kan je nooit meer van een ander leren maar als het als een betichting over kwam, zo was het nog niet bedoeld... Ok, begrijp ik het weer. Neem ik terug wat ik gezegd heb. Quote: Saul bezwoer bij de heer dat hij niet zal praten en toen riep ze iemand op... dus denk wel dat het een godvrezende heks geweest moet zijn, anders doet die uitspraak je niets... overgens in die tijd wist iedereen van het bestaan van de god van israel... Zou inderdaad ook best kunnen dat het een Godvrezende heks is, Satan is zelf ook behoorlijk Godvrezend, hij siddert en beeft zelfs. En ik denk dat die heks ook wel zo slim was om te weten dat het niet zo was dat de God van Israël niet bestond, maar dat Hij één van de machten was. Maar ik blijf bij mijn punt dat ze niet voor niets een heks werd genoemd en dat er dus wel redelijk wat moest zijn dat niet goed bij haar ging. Ze mocht dan misschien wel Godvrezend zijn, maar naar mijn idee niet rechtvaardig in Gods ogen. En mijn vraag is: hoe kan een onrechtvaardige macht hebben over een rechtvaardige? Want dat kan niet naar mijn idee. Satan kan ons lichamelijk en materieel een hoop aandoen, maar als wij recht voor God staan, kan hij geen enkel recht doen gelden op onze ziel/geest. En ook niet op een reeds overleden geest. Quote: Dat ligt er idd aan welke theorie je aanhangt, gaan we hier dan ook maar niet verder op in is ook niet echt van belang... overgens zegt samuel wel dat hij gestoord is in zijn rust... Maar op samuel zelf valt idd weinig aan te merken... Zijn we het daar over eens. Maar als dus de hypothese klopt dat het een demon is geweest, dan kan het feit dat hij zei dat hij in zijn rust gestoord is net zo goed een spelletje toneel zijn. Quote: over of de persoon goed of fout is ga ik geen uitspraken doen, want met deze uitspraak veroordeel je de huidige mens die aan hekserij doet ook... Heb jij dan nooit in de Bijbel gelezen dat hekserij niet bepaald positief is in Gods ogen? Ik veroordeel trouwens niet de mens die met hekserij bezig is, net zomin als ik iemand veroordeel die Hindoeïst, Boeddhist of Moslim is. Maar dat wil niet zeggen dat ik me in hun standpunten kan vinden. Ik geloof dat hun leer een dwaalleer is. Maar van de mensen zal ik altijd blijven houden. Ik zal jou ook niet vragen om mensen te veroordelen. Ik zal mensen die aan overspel doen ook niet veroordelen, maar ik zal wel altijd blijven zeggen dat overspel in mijn ogen fout is! Het gaat hier trouwens om een dodenbezweerster, las ik net (I Samuël 28:7). Iemand die dus bekend stond om het feit dat ze doden bezweerde. Dat doet mij toch wel tot de conclusie komen dat zij een leven leidde dat niet goed was in Gods ogen. Quote: maar wat is het verschil tussen een gewone geest en een demoon... mij lijkt bij jou overtuiging meer passen dat alles demoon is... Geest is de algemene bepaling, demon is de bepaling voor de geest die zich tegen God heeft gekeerd (waar ik dan niet doel op menselijke geesten). Maar geesten die van God komen, die zijn niet op te roepen, die antwoorden aan God alleen. Het zijn alleen de gevallen engelen, geesten, die zullen komen als wij geesten op zouden willen roepen. Dus elke geest die door een mens wordt opgeroepen is in mijn ogen een demon. Quote: jij zegt ook dat ze zich met kwade en gewone geesten bezig hield die zich voordenen als overledenen, of overledene waren... dus je erkent dat het overledene kunnen zijn ? Nee, ik erken niet dat het een overledene zou kunnen zijn. En de geesten waar ik het in verband met deze vrouw over had, zie ik ook allemaal als kwade geesten, even voor de duidelijkheid. Quote: Ik zie trouwens ook niet het verschil tussen een kwade geest en een gewone geest... ik dus ook niet, in dit geval. Quote: Hoe die vrouw samuel op heeft kunnen roepen durf ik je niet te zeggen, maar wie zegt dat god toen de volledige macht had over het dodenrijk... Omdat God toen, net als nu, een almachtig God was. En ik geloof niet dat de duivel vroeger lekker met allerlei overleden geesten kon spelen. Dat hij even Abraham kon oproepen om wat dingetjes te doen, of wat dan ook. Tijdens hun leven had Satan geen macht over die mensen, en na hun dood lijkt het me niet dat dat opeens veranderd zou zijn. Dat zou betekenen dat al die heilige mensen in hun dood nog veel meer misbruikt (zouden kunnen) worden, dan dat ze tijdens hun leven ooit gebeurd is. En ik geloof dat God voor deze mensen zorgt, want zelfs de duivel kan niets buiten Gods wil omdoen, de enige reden dat hij zo bezig is, is omdat wij als mensen hem daartoe het recht hebben gegeven. En omdat God een rechtvaardig God is, kan hij dat de duivel niet ontzeggen. Het enige wat wij dan kunnen doen, is ons beroepen op onze Redder en Heer, Jezus Christus! Quote: Dan heb ik nog ff iets... ik ken iemand die ziet dode mensen, met hun verwondingen erbij... ze spreken ook tegen hem, alleen in een andere taal... lijkt me niet de bijbelse demoon, want die zegt wel wat ie wilt en gaat niet in een vage taal lopen brabelen... Hoe weet je dat zo zeker dan? Kun je dat Bijbels onderbouwen? Satan zal echt alles doen om ons bang te maken en om ons bij God weg te houden. En het zou mij absoluut niet verbazen dat hij dit ook op zo'n manier zou kunnen doen. Quote: dan heb ik ff een vraag, waarom waarschuwt god dan in leviticus dat je geen doden op mag roepen... er wordt hier letterlijk over doden gesproken, zonder ook maar een toespeling op het demonische... Om dezelfde reden dat Hij zegt dat je geen andere God mag aanbidden, terwijl er toch maar één God is. Al de anderen doen zich alleen maar voor als goden, maar zijn het in werkelijkheid niet, het zijn gewoon gevallen engelen. Maar God gebruikt hier wel de terminologie die het meest duidelijk is voor de mensen. En naar mijn idee is dat ook zo in het geval dat er geen doden opgeroepen mogen worden. God noemt het zo, omdat de mensen dat het beste begrijpen, omdat het van de buitenkant ook zo lijkt, maar dat wil niet zeggen dat het direct zo is. Net zoals er dus ook geen andere Goden naast de Ene God zijn. Quote: 1 samuel 28:16-19 zegt samuel 'De HEER heeft gedaan wat hij bij monde van mij heeft voorzegd: hij heeft het koningschap van je losgescheurd en aan je tegenspeler gegeven, aan David' dus hier wordt wel degelijk uit het gezegt van god gesproken [...] hij valt zelfs rijmend te maken zonder het woord demoon, maar dat zal betekenen dat je er heel veel zelf bij moet verzinnen... of zullen we als basis de bijbel nemen en het doen met wat er staat... denk niet dat het de bedoeling is geweest dat we het zelf zouden verzinnen en in leggen... overgens moet je ook kijken met dit verhaal naar het oude testament... Ben ik helemaal met je eens. Quote: overgens ken ik profeten die niet alleen maar positief nieuws rondbrachten in opdracht van god, ben bang dat je dan het oude testament nog een keer moet lezen, want er staan regelmatig dingen in die ik kinderen nou niet zal vertellen als verhaaltje voor het slapen gaan.... Moet ik je alweer gelijk in geven, heb een beetje te snel geschreven gisteren wat dit punt betreft. Maar toch was elke kastijding en straf bedoeld om het volk weer terug te brengen tot God. Quote: kon niet uitblijven toch... Ben ik blij om! Link naar bericht Deel via andere websites
clariss 0 Geplaatst 8 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 8 februari 2006 Ik heb zelf ook ervaring met demonen gehad... ik deed steeds iets fout, en ik wist dat ik het fout deed, maar toch bleeft ik doorgaan... (geen occultisme, maar ik hou het liever voor mezelf) op een gegeven moment ging ik met 4 andere meiden logeren. Toen kwam een broer bij degene die we sliepen even d'rbij zitten (hij is pas tot geloof gekomen en helemaal vol van de Heilige Geest) maar goed, hij ging dus met ons over het geloof praten, dat doen we heel vaak met z'n 5e. Toen vertelde ik op een gegeven moment dat ik altijd moet trillen als ik het over het geloof heb. Ook als ik bijv. naar de wc moest, was ik altijd bang dat er een demoon / engel achter me zou staan. Dus toen zei die broer: miss zit er een demoon in je. Daar ben ik over na gaan denken en toen ben ik naar een soort van leider van een groep gegaan. We hebben een keer afgesproken om te bidden, en ik voelde iets uit mijn nek en hoofd gaan. Hierna ben kan ik me veel meer op het geloof richten en hoef ik niet meer te trillen Tip:: begin nooit met iets waar demonen mee te maken kunnen hebben, dat maakt nml alleen maar moeilijker om naar God toe te gaan!! kusj risz Link naar bericht Deel via andere websites
numidium 0 Geplaatst 9 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 9 februari 2006 Quote: Zou inderdaad ook best kunnen dat het een Godvrezende heks is, Satan is zelf ook behoorlijk Godvrezend, hij siddert en beeft zelfs. En ik denk dat die heks ook wel zo slim was om te weten dat het niet zo was dat de God van Israël niet bestond, maar dat Hij één van de machten was. Maar ik blijf bij mijn punt dat ze niet voor niets een heks werd genoemd en dat er dus wel redelijk wat moest zijn dat niet goed bij haar ging. Ze mocht dan misschien wel Godvrezend zijn, maar naar mijn idee niet rechtvaardig in Gods ogen. En mijn vraag is: hoe kan een onrechtvaardige macht hebben over een rechtvaardige? Want dat kan niet naar mijn idee. Satan kan ons lichamelijk en materieel een hoop aandoen, maar als wij recht voor God staan, kan hij geen enkel recht doen gelden op onze ziel/geest. En ook niet op een reeds overleden geest. Je zegt het hier zelf, de heks moet hebben geweten dat de god van de joden een macht was, maar dat wil niet zeggen dat de god YHVH DE ultime god is. De naam YHVH is herleidbaar tot een windgod van vroeg joodse stammen van ongeveer 6 to 7000 jaar geleden(in mijn ogen zijn adam en eva niet de eerste mensen maar legenden van de eerste joden). Dat zou de god YHVH niet meer maken dan een machtige spirituele entiteit, dat zich over de jaren die volgde ontwikkelde. Het bewijs voor mij word hier geleverd door het feit dat deze god zich ontwikkeld van lichtelijk wraakzuchtig en na de komst van jezus zich bedaard. Je zal het ongetwijfeld hier niet mee eens zijn en je redenen daarvoor zijn mij bekend. Begrijp me niet verkeerd, ik ontken niet in het bestaan van de ultime god, maar ik denk dat dat niet de god YHVH is, net als de god van de islam, allah. Dat wil niet zeggen dat deze godheden slecht zijn, alleen zijn ze niet volkomen volmaakt of perfect, of althans dat zijn ze nog niet. Quote: Geest is de algemene bepaling, demon is de bepaling voor de geest die zich tegen God heeft gekeerd (waar ik dan niet doel op menselijke geesten). Maar geesten die van God komen, die zijn niet op te roepen, die antwoorden aan God alleen. Het zijn alleen de gevallen engelen, geesten, die zullen komen als wij geesten op zouden willen roepen. Dus elke geest die door een mens wordt opgeroepen is in mijn ogen een demon. Engelen zijn wel degelijk oproepbaar en dit is ook gedaan door vele christenen van voor 1200, zelfs pauzen. Het punt is dat een engel iets dwingen om te doen een kwaadaardige daad. Daarbij is het wel zo dat de engelen een rangorde hebben van machtig tot zwak, waarbij de zwakkere niet eens zoveel bewustzijn hebben en meer als natuurkrachten gelden, de zwakkere zijn over het algemeen beter op te roepen en zijn meer geneigd om te doen wat je vraagt(hoewel bevelen nog steeds geen goed idee is). Engelen in de orde van tronen en aartsengelen kun je oproepen maar je moet niet denken dat je ze kan sturen. Demonen zullen makkelijker komen omdat ze denk ik de kans om corruptie van je ziel met 2 handen zullen aangrijpen. Zowel engelen als demonen hebben invloed op ons, maar wij kunnen ook invloed op hen hebben een 2 richtingsverkeer als het ware. Quote: Om dezelfde reden dat Hij zegt dat je geen andere God mag aanbidden, terwijl er toch maar één God is. Al de anderen doen zich alleen maar voor als goden, maar zijn het in werkelijkheid niet, het zijn gewoon gevallen engelen. Maar God gebruikt hier wel de terminologie die het meest duidelijk is voor de mensen. En naar mijn idee is dat ook zo in het geval dat er geen doden opgeroepen mogen worden. God noemt het zo, omdat de mensen dat het beste begrijpen, omdat het van de buitenkant ook zo lijkt, maar dat wil niet zeggen dat het direct zo is. Net zoals er dus ook geen andere Goden naast de Ene God zijn. Vele mystici in die tijd hadden regels opgesteld om te testen of de entiteit waarmee je te maken had goed of slecht was, maar goed je kan zeggen dat deze kennis onvolledig is of zelfs fout, hoewel ik vind dat je met logica en wat nadenken je zelf wel kan zeggen waarmee je te maken heb aan de hand van de signalen die het afgeeft(voorzichtigheid is geboden en zomaar iets aannemen is niet slim) Maar het punt dat ik hier wil stellen is dat het volgens jou redenatie onmogelijk moet zijn om goed van kwaad te onderscheiden als het aankomt op spirituele entiteiten. Hoe kun je dan garanderen dat elk contact met engelen beschreven in de bijbel daadwerkelijk contact met een engel was en niet een demon? Engelen waren en zijn de intermediar tussen hoog en laag, of god en mens, naar mijn weten ook bij het opstellen van de bijbel(en voor zeker de koran) dus er is dan geen garantie dat er in de bijbel hier en daar iets doorgelekt is van iets kwaadaardigs, zeker als ik in deze vergelijking mijn hiervoorgaande theorie betrek dat de god YHVH (nog) niet een volmaakt wezen was maar zich ergens onder de ultime godheid status bevind. Ik voeg uiteindelijk voor de duidelijkheid toe wat voor mij de ultieme god is. Dat is een entiteit en of toestand dat ver van ons afstaat waar wij allen naartoe moeten werken dmv meerdere levens of werk op te nemen als spiritueel wezen. Dat is redelijk gnostisch. Link naar bericht Deel via andere websites
JesusisLord 0 Geplaatst 11 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 februari 2006 Op een avond kon ik eens een keer niet slapen. Ik was echt verschikkelijk bang. Toen liet de Heilige Geest mij zien dat er demonen op mijn kamer waren. Ik kon ze gedeeltelijk zien, het waren allemaal lelijke gedrochten. Ik heb ze toen in de naam van Jezus weg gestuurd en ze gingen, de angst ging weg, ik kon weer verder slapen. En om de duivel niet te veel glorie te geven, Jezus is veel sterker dan de duivel en welke kwade geest dan ook! Edit: Ik heb wel eens vaker de aanwezigheid van boze geesten gemerkt, maar nog nooit (gedeeltelijk) gezien. Ik nog even een vraagje aan de mensen die niet zo in het bestaan van geesten geloven. Hoe verklaren jullie dat ik zo angstig was en dat toen ik ze weg stuurde in de naam van Jezus, dat ik toen weer fijn kon slapen? Ik ben niet vaak bang, maar toen was ik écht bang. Link naar bericht Deel via andere websites
JesusisLord 0 Geplaatst 11 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 februari 2006 Quote: Op woensdag 08 februari 2006 21:03:36 schreef clariss het volgende: Ik heb zelf ook ervaring met demonen gehad... ik deed steeds iets fout, en ik wist dat ik het fout deed, maar toch bleeft ik doorgaan... (geen occultisme, maar ik hou het liever voor mezelf) op een gegeven moment ging ik met 4 andere meiden logeren. Toen kwam een broer bij degene die we sliepen even d'rbij zitten (hij is pas tot geloof gekomen en helemaal vol van de Heilige Geest) maar goed, hij ging dus met ons over het geloof praten, dat doen we heel vaak met z'n 5e. Toen vertelde ik op een gegeven moment dat ik altijd moet trillen als ik het over het geloof heb. Ook als ik bijv. naar de wc moest, was ik altijd bang dat er een demoon / engel achter me zou staan. Dus toen zei die broer: miss zit er een demoon in je. Daar ben ik over na gaan denken en toen ben ik naar een soort van leider van een groep gegaan. We hebben een keer afgesproken om te bidden, en ik voelde iets uit mijn nek en hoofd gaan. Hierna ben kan ik me veel meer op het geloof richten en hoef ik niet meer te trillen Tip:: begin nooit met iets waar demonen mee te maken kunnen hebben, dat maakt nml alleen maar moeilijker om naar God toe te gaan!! kusj risz Weet je, ik vind dit echt bijzonder dat ik dit lees. Want ik had precies hetzelfde. Altijd als ik naar de kerk ging, of ging praten over iets christelijks of over de bijbel ging ik trillen. Maar gelukkig heeft Jezus me ervan bevrijd & Hij liet mij ook zien dat het kwam doordat ik vroeger de eerste Prince of Persia speelde (je weet wel die dosgame). Ik ging ook door met het spelen van dit spel, terwijl ik heel goed wist dat het fout was. Maar het spel had me te veel in zijn greep. Op een gegeven moment ben ik gestopt met het spelen van het spel omdat er occulte elementen inzitten, ik wilde het niet meer spelen. Maar ik droeg wel de gevolgen. Edit: Ik durfde altijd met mijn hoofd alleen maar naar één (de dichtsbijzijnde) kant van de muur te slapen, omdat ik dacht dat vampiers mij in de nek zouden bijten, of demonen me zouden pakken. En ook dacht ik heel vaak dat er demonen achter me stonden, net zoals jij. Dit staat overigens los van mijn vorige post, want wat ik daar beschreef is nadat ik hier van bevrijd was. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 11 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 februari 2006 Quote: Op donderdag 09 februari 2006 08:52:22 schreef numidium het volgende: Je zegt het hier zelf, de heks moet hebben geweten dat de god van de joden een macht was, maar dat wil niet zeggen dat de god YHVH DE ultime god is. De naam YHVH is herleidbaar tot een windgod van vroeg joodse stammen van ongeveer 6 to 7000 jaar geleden(in mijn ogen zijn adam en eva niet de eerste mensen maar legenden van de eerste joden). Dat zou de god YHVH niet meer maken dan een machtige spirituele entiteit, dat zich over de jaren die volgde ontwikkelde. Het bewijs voor mij word hier geleverd door het feit dat deze god zich ontwikkeld van lichtelijk wraakzuchtig en na de komst van jezus zich bedaard. Je zal het ongetwijfeld hier niet mee eens zijn en je redenen daarvoor zijn mij bekend. Dat ik het er oneens mee zou zijn heb je goed ingeschat en aangezien je toch al weet waarom, zal ik dat hier niet gaan herhalen. Punt blijft voor mij wel dat de God van het NT voor mij net zo 'wraakzuchtig' is als die van het OT. In openbaringen lees ik namelijk genoeg terug van een wraakzuchtig God. Trouwens, hoe je het hele gebeuren wilt zien van Adam en Eva en het ontstaan van het Joodse volk hangt helemaal af van welke bronnen je betrouwbaar vind... Quote: Begrijp me niet verkeerd, ik ontken niet in het bestaan van de ultime god, maar ik denk dat dat niet de god YHVH is, net als de god van de islam, allah. Dat wil niet zeggen dat deze godheden slecht zijn, alleen zijn ze niet volkomen volmaakt of perfect, of althans dat zijn ze nog niet. En ik geloof dus in het bestaan van één almachtig God en de rest doet dus maar alsof. Quote: Engelen zijn wel degelijk oproepbaar en dit is ook gedaan door vele christenen van voor 1200, zelfs pauzen. Het punt is dat een engel iets dwingen om te doen een kwaadaardige daad. Daarbij is het wel zo dat de engelen een rangorde hebben van machtig tot zwak, waarbij de zwakkere niet eens zoveel bewustzijn hebben en meer als natuurkrachten gelden, de zwakkere zijn over het algemeen beter op te roepen en zijn meer geneigd om te doen wat je vraagt(hoewel bevelen nog steeds geen goed idee is). Engelen in de orde van tronen en aartsengelen kun je oproepen maar je moet niet denken dat je ze kan sturen. Wat betreft pausen die engelen oproepen zegt mij dat niet zoveel. Er zijn genoeg pauzen die lang niet even koosjer waren. Je hebt gelijk als je zegt dat er onder de engelen een bepaald soort rangorde is. Maar ik zeg nog steeds dat geen enkele engel die gehoorzaam is aan God, op te roepen is door een mens. Sowieso horen wij te bidden tot God alleen. En die engelen zullen echt niet aan ons gehoorzaam zijn, ze staan boven ons en zijn alleen gehoorzaam aan God. Quote: Demonen zullen makkelijker komen omdat ze denk ik de kans om corruptie van je ziel met 2 handen zullen aangrijpen. Eens. Quote: Zowel engelen als demonen hebben invloed op ons, maar wij kunnen ook invloed op hen hebben een 2 richtingsverkeer als het ware. Demonen kunnen invloed hebben op ons. Maar niet wederzijds, daarvoor staan ze veel te ver boven ons, de invloed die je op ze hebt is alleen wat zij je willen geven om je zo verder het duister in te kunnen trekken. Maar als puntje bij paaltje komt, ben je helemaal niets tegenover die demonen. Op engelen kunnen we al helemaal geen invloed uitoefenen, nogmaals omdat zij alleen gehoorzaam zijn aan God. En voor hoeverre engelen invloed hebben op ons, is dat alleen wat hun door God gezegd is te doen. Quote: Vele mystici in die tijd hadden regels opgesteld om te testen of de entiteit waarmee je te maken had goed of slecht was, maar goed je kan zeggen dat deze kennis onvolledig is of zelfs fout, hoewel ik vind dat je met logica en wat nadenken je zelf wel kan zeggen waarmee je te maken heb aan de hand van de signalen die het afgeeft(voorzichtigheid is geboden en zomaar iets aannemen is niet slim) Ik ben het dus niet eens met de regels die vele mystici op hebben mogen gesteld. Quote: Maar het punt dat ik hier wil stellen is dat het volgens jou redenatie onmogelijk moet zijn om goed van kwaad te onderscheiden als het aankomt op spirituele entiteiten. Hoe kun je dan garanderen dat elk contact met engelen beschreven in de bijbel daadwerkelijk contact met een engel was en niet een demon? Nee dat is niet onmogelijk. Eerste punt is dus al dat elke geest die je zelf oproept iig een kwade geest is. En verder is het zo dat alleen de geesten die Jezus belijden als in het vlees gekomen op aarde en Zijn dood en opstanding, van God afkomstig zijn. (naar wat Paulus zegt) Zijn deze geesten niet van God, zullen ze dat niet kunnen belijden en kun je dus weten dat die geesten niet van God zijn. Ook is er nog de gave van het onderscheid van geesten die je door God gegeven kan worden. Quote: Engelen waren en zijn de intermediar tussen hoog en laag, of god en mens, naar mijn weten ook bij het opstellen van de bijbel(en voor zeker de koran) dus er is dan geen garantie dat er in de bijbel hier en daar iets doorgelekt is van iets kwaadaardigs, zeker als ik in deze vergelijking mijn hiervoorgaande theorie betrek dat de god YHVH (nog) niet een volmaakt wezen was maar zich ergens onder de ultime godheid status bevind. Hier ben ik het dus (logischerwijs) niet mee eens. En wat engelen betreft, ik zou ze geen intermediair willen noemen. Hoewel ze soms wel een taak als boodschapper hebben naar ons mensen toe. Maar een engel is veel meer dan alleen een intermediair, voor zover ze zo al te noemen zijn. Quote: Ik voeg uiteindelijk voor de duidelijkheid toe wat voor mij de ultieme god is. Dat is een entiteit en of toestand dat ver van ons afstaat waar wij allen naartoe moeten werken dmv meerdere levens of werk op te nemen als spiritueel wezen. Dat is redelijk gnostisch. Dat is inderdaad gnostisch en iets waar ik het niet mee eens ben. Link naar bericht Deel via andere websites
numidium 0 Geplaatst 12 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 12 februari 2006 Quote: Op zaterdag 11 februari 2006 13:00:55 schreef Eli7 het volgende: [...] Dat ik het er oneens mee zou zijn heb je goed ingeschat en aangezien je toch al weet waarom, zal ik dat hier niet gaan herhalen. Punt blijft voor mij wel dat de God van het NT voor mij net zo 'wraakzuchtig' is als die van het OT. In openbaringen lees ik namelijk genoeg terug van een wraakzuchtig God. Trouwens, hoe je het hele gebeuren wilt zien van Adam en Eva en het ontstaan van het Joodse volk hangt helemaal af van welke bronnen je betrouwbaar vind... [...] En ik geloof dus in het bestaan van één almachtig God en de rest doet dus maar alsof. [...] Wat betreft pausen die engelen oproepen zegt mij dat niet zoveel. Er zijn genoeg pauzen die lang niet even koosjer waren. Je hebt gelijk als je zegt dat er onder de engelen een bepaald soort rangorde is. Maar ik zeg nog steeds dat geen enkele engel die gehoorzaam is aan God, op te roepen is door een mens. Sowieso horen wij te bidden tot God alleen. En die engelen zullen echt niet aan ons gehoorzaam zijn, ze staan boven ons en zijn alleen gehoorzaam aan God. [...] Eens. [...] Demonen kunnen invloed hebben op ons. Maar niet wederzijds, daarvoor staan ze veel te ver boven ons, de invloed die je op ze hebt is alleen wat zij je willen geven om je zo verder het duister in te kunnen trekken. Maar als puntje bij paaltje komt, ben je helemaal niets tegenover die demonen. Op engelen kunnen we al helemaal geen invloed uitoefenen, nogmaals omdat zij alleen gehoorzaam zijn aan God. En voor hoeverre engelen invloed hebben op ons, is dat alleen wat hun door God gezegd is te doen. [...] Ik ben het dus niet eens met de regels die vele mystici op hebben mogen gesteld. [...] Nee dat is niet onmogelijk. Eerste punt is dus al dat elke geest die je zelf oproept iig een kwade geest is. En verder is het zo dat alleen de geesten die Jezus belijden als in het vlees gekomen op aarde en Zijn dood en opstanding, van God afkomstig zijn. (naar wat Paulus zegt) Zijn deze geesten niet van God, zullen ze dat niet kunnen belijden en kun je dus weten dat die geesten niet van God zijn. Ook is er nog de gave van het onderscheid van geesten die je door God gegeven kan worden. [...] Hier ben ik het dus (logischerwijs) niet mee eens. En wat engelen betreft, ik zou ze geen intermediair willen noemen. Hoewel ze soms wel een taak als boodschapper hebben naar ons mensen toe. Maar een engel is veel meer dan alleen een intermediair, voor zover ze zo al te noemen zijn. [...] Dat is inderdaad gnostisch en iets waar ik het niet mee eens ben. De mens staat niet zo laag als je denkt. De menselijke ziel is nl niet veel anders dan deze spirituele entiteiten. In magie leer je je hogere, normaal niet bruikbare deel van je ziel gebruiken: nl wat wel eens genoemd word je hogere zelf, in sommige gevallen ook aangeduid als je beschermengel. Hoe meer je 'in tune' met je hogere zelf ben, te meer autoriteit je heb. De kans dat je ooit de autoriteit heb om aartsengelen als michael of voor mijn part de hoogste engel metatron op te roepen en commandos te geven is niet echt groot en is denk ik ook geen goede daad. Hetzelfde geld voor machtige demonen. Ik denk dit allemaal omdat ik me hier mee bezig hou. Niet dat ik de autoriteit heb om hogere engelen of demonen te bevelen, maar wel (gelimiteerd) contact. En ooit hoop en denk ik op meer. En hierbij kan ik dan ook vertellen dat de christelijke perceptie op deze zaken fout is, zeker omdat mijn leven of karakter er niet slechter op is geworden, in tegenstelling tot dat zelfs. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 12 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 12 februari 2006 Quote: Op zondag 12 februari 2006 19:04:14 schreef numidium het volgende: De mens staat niet zo laag als je denkt. De menselijke ziel is nl niet veel anders dan deze spirituele entiteiten. In magie leer je je hogere, normaal niet bruikbare deel van je ziel gebruiken: nl wat wel eens genoemd word je hogere zelf, in sommige gevallen ook aangeduid als je beschermengel. Op zich heb je hier voor het grootste deel gelijk in, maar ik wil daar graag mijn kant van dit verhaal aan toevoegen. In de tijd voor de zondeval geloof ik dat de staat van de mens zo ongeveer was zoals jij hem hierboven beschreven hebt. De mens wandelde gewoon samen met God in de hof, iets wat wij tegenwoordig niet meer kunnen. Maar deel van de straf die met de zondeval kwam was dat een groot deel van de vermogens van de mens niet meer mogelijk waren. Het is zeker wel mogelijk om die mogelijkheden nu weer te ontsluiten. Maar het is niet God die die mogelijkheden bij ons ontsluiten zal, het zullen te allen tijde demonen zijn die je deze mogelijkheden 'geven' zullen. En wat de mens betreft, aan de ene kant heeft God ons bijna goddelijk gemaakt en aan de andere kant zijn wij niet meer dan het stof aan de weegschaal. Dat je mens bent is genoeg voor een keizer om zijn hoofd diep te buigen en genoeg voor een zwerver om met opgeheven hoofd te gaan. Quote: Hoe meer je 'in tune' met je hogere zelf ben, te meer autoriteit je heb. De kans dat je ooit de autoriteit heb om aartsengelen als michael of voor mijn part de hoogste engel metatron op te roepen en commandos te geven is niet echt groot en is denk ik ook geen goede daad. Hetzelfde geld voor machtige demonen. Des te meer ruimte je die demonen in je leven geeft, des te meer mogelijkheden je daardoor inderdaad zult krijgen. Het is echter niet de tune met jezelf, maar dus de tune met die demonen. Quote: Ik denk dit allemaal omdat ik me hier mee bezig hou. Niet dat ik de autoriteit heb om hogere engelen of demonen te bevelen, maar wel (gelimiteerd) contact. En ooit hoop en denk ik op meer. Ik hoop voor je dat je daar niet in zult slagen. Quote: En hierbij kan ik dan ook vertellen dat de christelijke perceptie op deze zaken fout is, zeker omdat mijn leven of karakter er slechter op is geworden, in tegenstelling tot dat zelfs. Ik kan je vertellen dat de christelijke perceptie op dit op zijn minst veel beter is dan die van jou, als we op zo'n manier gaan discussiëren... Ik ben ook nooit slechter geworden van deze perceptie en tja, heel weinig is de geestelijke wereld is echt wat het lijkt... Link naar bericht Deel via andere websites
Mystique 1 Geplaatst 12 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 12 februari 2006 Ik wil niet bijdehand doen, maar zelfs de wicca's en heksen zelf zeggen dat je geen glaasje moet draaien!!! Dit om het simpele feit dat je met glaasje draaien lagere geesten oproept, die ineens heel veel macht krijgen, door jou, en daar kun je gigantische problemen mee krijgen... Als je toch van plan bent om het toe doen, veel succes en veel plezier achteraf. Zeg niet dat we (christen, en heks) je niet gewaarschuwd hebben, ga lekker door met eigenwijs zijn zou ik zo zeggen... Link naar bericht Deel via andere websites
JoostG 27 Geplaatst 12 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 12 februari 2006 'als je het toch wilt doen.....' nou.. gewoon niet doen lijkt me beter! je weet niet wat je oproept! Link naar bericht Deel via andere websites
living stone 0 Geplaatst 12 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 12 februari 2006 Quote: Op zondag 12 februari 2006 23:59:36 schreef Marianne het volgende: Ik wil niet bijdehand doen, maar zelfs de wicca's en heksen zelf zeggen dat je geen glaasje moet draaien!!! doe dat dan ook niet wil je Idd je heb gelijk, Je hoort het tegenwoordig ook van ongelovige mensen dat je je daar niet mee moet inlaten... Dus er zal wel een kern van waarheid in zitten lijkt me... Alleen wat je dan ook weer heb zijn mensen die beweren dat je geesten onder controle kunt houden... Volgens mij wordt het sowiezo helemaal afgeraden als je niet weet waar je je mee inlaat... Quote: Dit om het simpele feit dat je met glaasje draaien lagere geesten oproept, die ineens heel veel macht krijgen, door jou, en daar kun je gigantische problemen mee krijgen... Dit weet ik niet hoe het zit is een lagere erger dan de hoogste in de demonische wereld ? Quote: Als je toch van plan bent om het toe doen, veel succes en veel plezier achteraf. Zeg niet dat we (christen, en heks) je niet gewaarschuwd hebben, ga lekker door met eigenwijs zijn zou ik zo zeggen... Dat jij zelfs de hekserij erbij heelt verbaast me heel erg om eerlijk te zijn, want vanuit een christelijke visie laten hun zich al in met demonen en geesten... vind dit zeer opmerkelijk en ben ook heel benieuwd waarom je deze groep er in betrek ? Link naar bericht Deel via andere websites
numidium 0 Geplaatst 13 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 13 februari 2006 Quote: [ik kan je vertellen dat de christelijke perceptie op dit op zijn minst veel beter is dan die van jou, als we op zo'n manier gaan discussiëren... Ik ben ook nooit slechter geworden van deze perceptie en tja, heel weinig is de geestelijke wereld is echt wat het lijkt... Dat er iets niet klopt in de manier waarop het christendom tegen iets aankijkt wil nog niet zeggen dat het hele geloof slecht is, dat hoor je mij niet beweren. Dat ik het een kortzichtige gedachtengang is, die totaal niet bij me past is een ander verhaal. Dat jij jou kijk op dingen superieur vind aan de mijne is best, ik vind die van mij ook veel beter dan van jou. Link naar bericht Deel via andere websites
numidium 0 Geplaatst 13 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 13 februari 2006 Quote: Op zondag 12 februari 2006 23:59:36 schreef Marianne het volgende: Ik wil niet bijdehand doen, maar zelfs de wicca's en heksen zelf zeggen dat je geen glaasje moet draaien!!! Dit om het simpele feit dat je met glaasje draaien lagere geesten oproept, die ineens heel veel macht krijgen, door jou, en daar kun je gigantische problemen mee krijgen... Als je toch van plan bent om het toe doen, veel succes en veel plezier achteraf. Zeg niet dat we (christen, en heks) je niet gewaarschuwd hebben, ga lekker door met eigenwijs zijn zou ik zo zeggen... Glaasje draaien is overgewaardeerd. Tried it... en er kwam niets. Het is wel typisch dat wiccas met zelfverzonnen demonen last krijgen... Maar over het algemeen hebben we het hier gewoon over zelfillusie. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 13 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 13 februari 2006 Quote: Op maandag 13 februari 2006 16:25:57 schreef numidium het volgende: [...] Dat er iets niet klopt in de manier waarop het christendom tegen iets aankijkt wil nog niet zeggen dat het hele geloof slecht is, dat hoor je mij niet beweren. Dat ik het een kortzichtige gedachtengang is, die totaal niet bij me past is een ander verhaal. Dat jij jou kijk op dingen superieur vind aan de mijne is best, ik vind die van mij ook veel beter dan van jou. Ach superieur... Ik geloof ergens in. Ik heb een vast vertrouwen in mijn God. En als die mij zegt dat het zo zit, door middel van Zijn Bijbel, dan vertrouw ik erop dat het dus zo zit. Link naar bericht Deel via andere websites
JesusisLord 0 Geplaatst 13 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 13 februari 2006 Quote: Op maandag 13 februari 2006 16:33:56 schreef Eli7 het volgende: [...] Ach superieur... Ik geloof ergens in. Ik heb een vast vertrouwen in mijn God. En als die mij zegt dat het zo zit, door middel van Zijn Bijbel, dan vertrouw ik erop dat het dus zo zit. Goed gesproken!! Link naar bericht Deel via andere websites
Mystique 1 Geplaatst 13 februari 2006 Rapport Share Geplaatst 13 februari 2006 Quote: Op maandag 13 februari 2006 00:09:25 schreef living stone het volgende: [...] doe dat dan ook niet wil je Idd je heb gelijk, Je hoort het tegenwoordig ook van ongelovige mensen dat je je daar niet mee moet inlaten... Dus er zal wel een kern van waarheid in zitten lijkt me... Alleen wat je dan ook weer heb zijn mensen die beweren dat je geesten onder controle kunt houden... Volgens mij wordt het sowiezo helemaal afgeraden als je niet weet waar je je mee inlaat... [...] Dit weet ik niet hoe het zit is een lagere erger dan de hoogste in de demonische wereld ? [...] Dat jij zelfs de hekserij erbij heelt verbaast me heel erg om eerlijk te zijn, want vanuit een christelijke visie laten hun zich al in met demonen en geesten... vind dit zeer opmerkelijk en ben ook heel benieuwd waarom je deze groep er in betrek ? Omdat ik op een bepaalde heksensite las dat je niet als leek glaasje moet gaan draaien, maar dan iets ander moet doen, en met een ervaren iemand erbij. Daarom, iets mis mee? Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten