De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel

[Breuk 378]

13 minuten geleden zei Hopper:

Maar zoals Paulus 2000 jaar terug reeds schreef:  Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk zijn.

En jij bent even bij Paulus langs gegaan om het te checken.   
Paulus die meldde dat heidenen bij Israël ingelijfd zijn.  
Dat de heidenen de boel niet over kunnen nemen. 
Die Paulus die ook mede de basis voor de drie eenheid beschreef:

En maar over het woord persoon blijven doorgaan, hoewel het al lang door Karl Barth toegelicht is.   
En net of de kerkvaders zo simpel over God de Vader en God de Geest dachten.
 

Paulus spreekt wel regelmatig over de Vader, de Zoon en de Heilige Geest op een manier die de basis legt voor de latere triniteitsleer.

2 Korintiërs 13:13 

“De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u allen.”

1 Korintiërs 12:4-6

“Er is verscheidenheid van genadegaven, maar het is dezelfde Geest. En er is verscheidenheid van bedieningen, maar het is dezelfde Heer. En er is verscheidenheid van werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt.”

Efeziërs 4:4-6

“Eén lichaam en één Geest, zoals u ook geroepen bent tot één hoop van uw roeping; één Heer, één geloof, één doop; één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.”

Romeinen 8

God de Vader wordt genoemd als degene die zijn Zoon heeft gezonden (vers 3).          
Jezus Christus is degene die gestorven is en opgestaan (vers 34).        
De Heilige Geest is degene die in ons woont en ons helpt te bidden (vers 26).

 

[sjako 720]

3 uur geleden zei Breuk:

Dus Jezus heeft als mens dezelfde positie als een koning (bv Salomo) of een rechter. En daarbij is de aanduiding god met kleine letter. Klopt?

Nee, maar het gaat hier om het begrip van het woord god, dit is een benaming voor een zeer hoog geplaatst mens. Jezus was volmaakt dus staat wel boven een normaal mens maar Hij was geen god met een hoofdletter. Er is maar één God, dat is Zijn Vader.

3 uur geleden zei Paulus888:

ik haal vanavond popcorn 

en dan genieten van de discussies hier, van mensen die het allemaal zo zeker weten en ook zeker weten dat de ander dwalende is..

Man man, wat ben ik blij atheist te zijn of agnost op het gebied van goden.

Daarom zit je zoveel hier, omdat je het allemaal niet interesseert. Geloof er niks van. Denk dat jij juist erg twijfelt of bang bent dat wij het bij het rechte eind hebben.

3 uur geleden zei Dannyr:

Als Jezus Gods Zoon is ( zelfs Zijn eniggeboren Zoon genoemd) dan kan je concluderen dat als je de Zoon van God bent je de goddelijke natuur bezit en dat maakt Jezus dan tot God!

Ok, ik ontken ook niet dat Jezus een goddelijke natuur heeft. Maar Hij is niet de Almachtige God. Daar ga je de fout in. Bij ons koningshuis zie je dat toch ook? Alexander is de koning, Amalia is van koninklijke bloede, maar is geen koningin. Amalia staat in rang onder haar vader.

3 uur geleden zei Breuk:

Wel jammer dat Jezus in het NT steeds als Heer wordt aangesproken of benoemd. En dat is ook het geval met God (de Vader) in het NT.  
Lastig lezen voor de eerste volgelingen of…. wilden ze juist die relatie leggen.   

Jezus is toch ook Heer? Maar waar elders in de Bijbel Heer wordt gebruikt staat van oorsprong JHWH en dat heeft toch een andere betekenis. Bovendien kunnen zowel de Vader als Jezus Heer zijn.

[Dannyr 37]

8 minuten geleden zei sjako:

Ok, ik ontken ook niet dat Jezus een goddelijke natuur heeft. Maar Hij is niet de Almachtige God. Daar ga je de fout in. Bij ons koningshuis zie je dat toch ook? Alexander is de koning, Amalia is van koninklijke bloede, maar is geen koningin. Amalia staat in rang onder haar vader.

Maar als je de goddelijke natuur bezit? Wat maakt je dat?

 

[sjako 720]

3 uur geleden zei Breuk:

Maar Jezus heeft volgens jou toch ook een bestaan voor zijn geboorte. Hoe noem je dat dan. Hoe zit het met zijn kwaliteiten. Zijn goddelijk? Zijn die ook goddelijk na zijn geboorte? 
Na Zijn opstanding krijgt Jezus alle macht in de hemel en op aarde. Hoe moet ik dat dan weer zien?  
Welke etiketten plak je hierop. Goddelijk, verheven, bijna goddelijk of iets anders?

Ja, Jezus is als eerste voortgebracht door God, vandaar Zoon van God. Maar de Bijbel laat duidelijk zien dat Jezus een begin heeft gekend. Spreuken 8:22 Jehovah bracht mij voort als het begin van zijn weg, het eerste van zijn werken van lang geleden.  23 In het verre verleden ben ik aangesteld, vanaf het begin, vanaf tijden eerder dan de aarde.  24 Ik werd voortgebracht toen er nog geen diepe wateren waren, toen er geen bronnen waren, overlopend van water.

Jezus heeft een goddelijke natuur, maar is niet de Almachtige. Het Woord werd overgebracht in de schoot van Maria. Pas na Zijn doop ging Hij wonderen verrichten. De kracht of Geest kwam van Zijn Vader. Hij bedankte dan ook vaak Zijn Vader, bijv bij de opstanding van Lazarus.

Omdat de Vader in macht en rang hoger is dan Jezus had Hij de macht alles in de macht van Jezus te geven totdat Zijn werk erop zit en het Koninkrijk weer aan God teruggeeft. Jehovah gaf de de macht aan de Zoon die weet hoe het is mens te zijn en die ook pijn en lijden heeft ondergaan. 
Jezus is uniek in positie tov de Vader. Je kan er geen etiket op plakken. Hij heeft goddelijke natuur, maar niet de macht van Zijn Vader. 

3 uur geleden zei Robert Frans:

God de Zoon kwam volledig als mens ter wereld, zonder op te houden God te zijn.

De term God de Zoon komt nergens voor in de Bijbel. Jezus had een hoge positie in de hemel en die heeft Hij afgelegd. Hebreeen 2:9 zegt: Maar we zien wel dat Jezus, die iets lager dan engelen gemaakt was, nu met eer en majesteit gekroond is omdat hij de dood heeft ondergaan. Door Gods onverdiende goedheid heeft hij voor iedereen de dood geproefd. 

Hij werd dus lager dan engelen gemaakt. Klinkt mij niet in de oren als Almachtige God op dat moment. Hij was en is niet de Almachtige God. Er is maar één Almachtige. Hij was volledig mens op het moment dat Hij op aarde was. Pas na Zijn dood kreeg Hij onsterfelijkheid. 

[sjako 720]

3 uur geleden zei Robert Frans:

En ja, het ligt volledig in zijn aard om tussen zondige mensen te verkeren. Hoe kan Hij ze anders genezen? God is niet vies van ons, maar wil ons graag aanraken, omhelzen en ons met Hem verzoenen. Want alleen door zijn nabijheid kunnen we genezing en verzoening vinden.

Zeker, maar God zelf is veel te heilig om ook maar in de buurt te komen van ons zondige mensen. Daarom stuurde Hij de persoon die het dichtst bij Hem stond, Zijn Zoon. Hij heeft alle eigenschappen van God, ze denken en handelen als één. Jezus kon mensen genezen door Gods heilige Geest. Die daalde toch op Hem neer bij Zijn doop? Daarom dankte Jezus ook regelmatig Zijn Vader. Als de kracht uit Zichzelf zou komen had Hij dat niet hoeven te doen. Jezus kwam in de Naam van Jehovah. Hij heeft autoriteit gekregen om dingen te doen die aan God toebehoren, zoals genezen, vergeven etc. 

Ik merk echt dat hier veel te simpel wordt gedacht over God. Hij is een onmetelijke macht die in de hemel woont. Hij heeft zoveel energie dat Hij alles heeft gemaakt. We kunnen nog niet eens in de buurt van de zon komen, een klein sterretje gemaakt door God, laat staan in de buurt van God zelf. Jezus is ook heel machtig. Hij heeft bij de schepping al die kracht gekanaliseerd als een Meesterwerker naast God. Maar blijkbaar kan Jezus die macht wel afleggen en mens worden. We kunnen niet alles begrijpen. Moet je ook niet willen denk ik.

34 minuten geleden zei Dannyr:

Maar als je de goddelijke natuur bezit? Wat maakt je dat?

Goddelijk, maar niet de Almachtige God. Net zoals Amalia koninklijk is maar geen koningin.

[Robert Frans 1.666]

42 minuten geleden zei sjako:

Ik merk echt dat hier veel te simpel wordt gedacht over God. Hij is een onmetelijke macht die in de hemel woont. Hij heeft zoveel energie dat Hij alles heeft gemaakt. We kunnen nog niet eens in de buurt van de zon komen, een klein sterretje gemaakt door God, laat staan in de buurt van God zelf. Jezus is ook heel machtig. Hij heeft bij de schepping al die kracht gekanaliseerd als een Meesterwerker naast God. Maar blijkbaar kan Jezus die macht wel afleggen en mens worden. We kunnen niet alles begrijpen. Moet je ook niet willen denk ik.

Toch meen je Gods heiligheid zodanig te begrijpen, dat je hetgeen ik stel als onmogelijk acht. Maar waarom zou God zichzelf niet kunnen beperken? Dat doet Hij ook in de Schrift immers voortdurend, zodat wij Hem voldoende kunnen begrijpen en beminnen, zonder af te doen aan het mysterie dat Hij is. Hij kan verschijnen zoals Hij dat wil, dus inderdaad ook als volledig mens en ook in het Allerheiligst Sacrament, zonder zijn goddelijkheid af te leggen.

Een deeltjesversneller is een apparaat om even kort gezegd zeer kleine materiedeeltjes mee te bestuderen. Hoe kleiner het deeltje is dat je wil bestuderen, hoe groter het apparaat daarvoor moet zijn. Ik heb weleens gelezen dat als je echt het allerkleinste deeltje ooit zou willen bestuderen, je dan een deeltjesversneller zo groot als ons zonnestelsel nodig zou hebben. En door het nauwgezet bestuderen van die allerkleinste deeltjes, ontdek je de fundamenten waarmee al die grote dingen gebouwd zijn.

Nu is God natuurlijk geen deeltjesversneller, maar bij Hem gaat eigenlijk eenzelfde soort principe op. Hij kan de kleinste van allen worden, juist omdát Hij de grootste van allen is. Sommigen vragen zich af waarom zo'n grote God zich met zo'n klein planeetje als de onze zou bemoeien, maar Hij kan dat juist omdát Hij zo groot is. Ook als mens moet je groot van geest en hart zijn, om zowel de grote als de kleine details te kunnen zien, terwijl mensen die alleen maar de grote zaken belangrijk vinden, uiteindelijk niets zien.

[Dannyr 37]

1 uur geleden zei sjako:

Goddelijk, maar niet de Almachtige God. Net zoals Amalia koninklijk is maar geen koningin.

 

Sjako,

Ik ga er toch nog even op in:

Iets of iemand dat de volledige goddelijke natuur bezit (zoals Paulus schrijft in Kolossenzen 2:9: “in Hem woont de volle godheid lichamelijk”) kan niet “een beetje God” zijn — dat is intern tegenstrijdig. Het lijkt of je Jezus dan als een lagere onder god ziet.

Je vergelijking  met prinses Amalia is ook enigzins misleidend in deze discussie , koninklijk zijn is: een sociale status, goddelijkheid is: een wezenlijke aard.

 

6 uur geleden bewerkt door Dannyr

[Breuk 378]

1 uur geleden zei sjako:

Ok, ik ontken ook niet dat Jezus een goddelijke natuur heeft. Maar Hij is niet de Almachtige God.

God de Vader en de Geest van God horen volgens jou bij elkaar.  Aks je dat iets anders verwoordt, dan heb je het over een eenheid.  Aangezien het 2 begrippen zijn, kun je ook spreken over een twee eenheid. Nu zit Jezus daar heel dicht tegen aan. Hij heeft een goddelijke natuur maar kan ook gebruik maken van de Geest van God.

Hoort nu Jezus als Zoon van God ook bij die boven beschreven eenheid. Ja zei men in Nicea en later Constantinopel.    
Je bent anders de hele tijd teksten anders aan het uitleggen of zelfs woorden aan het toevoegen.  
Denk je in de eenheid van Vader, Zoon en Geest dan zal je merken dat je niet in allerlei bochten hoeft te wringen. En natuurlijk kun je ook het mens zijn van Jezus niet weglaten. Dat is juist de kern van het belijden.  
God wordt in Jezus mens. Er zijn nog genoeg theologische discussies daarover te voeren. Dat merk je op dit forum, maar daar waren destijds juist de bijeenkomsten in Nicea en Constantinopel georganiseerd. 
De evangelisten en Paulus beschrijven het niet in de formule: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest.  

Er zijn echter te veel teksten (b.v. Johannes 17) om het zonder allerlei kronkels uit te leggen.  
En jouw aangehaalde tekst, begint met een tekst over Jezus en eeuwig leven.   
De volgende zin koppelt dit aan de God en 

Johannes 17:2 zoals U Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat Hij eeuwig leven geeft aan allen die U Hem gegeven hebt.
3. En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.     

Barth stelt dat we God alleen kunnen kennen doordat Hij zichzelf openbaart. Die openbaring is zelf drieledig:    
De openbarende God (Vader),      
De openbaring zelf (Zoon, Jezus Christus),      
De openbaring in ons (Heilige Geest).

Deze drie zijn niet drie goden, maar één en dezelfde God, die zich in deze drie gestalten (of “modaliteiten”) bekendmaakt.  
Barth noemt dit: “God is de openbarende, de openbaring en de geopenbaarde”.

======
Jezus zegt: Ik ben de weg, de waarheid en het leven.    
Los dat maar op met de twee eenheid van Vader en Geest en een Jezus die een (en ik heb geen ander woord) ondergod is. 
Het geloof in de twee eenheid en de ondergod. Nergens wordt hieraan gerefereerd.      
De Vader en de Zoon (en de Geest) zijn een eenheid.   
NB ik snap dat jij Vader en Geest nooit een twee eenheid gaat noemen omdat je nooit maar in de buurt wilt komen van een drie eenheid. Echter in termen van het dogma, geloof je al in een twee eenheid van God de Vader en God de Geest. 

1 uur geleden zei sjako:

Goddelijk, maar niet de Almachtige God. Net zoals Amalia koninklijk is maar geen koningin.

Hier gooi je alles weer door elkaar. Ook in het dogma is Jezus God de Zoon.
Dat is niet hetzelfde als God de Vader of God de Geest.      
Het dogma is dat Vader, Zoon en Geest een eenheid zijn.  
Jij maakt van Amalia een bastaard. Zij hoort er eigenlijk niet bij.  
Het gaat er juist om dat ze geen koning en geen koningin is, maar wel koninklijk.