De drie eenheid is een terechte afleiding uit de bijbel

[Robert Frans 1.666]

51 minuten geleden zei Hopper:

Daarom volg ik ook wat Jezus heeft verklaard en niet wat de kerk heeft verklaard.   Dat het voor ieder individu weer anders is , is omdat we hetgeen we in het Evangelie lezen voor diverse uitleg vatbaar is.

Je bedoelt het Evangelie, dat te vinden is in een Bijbel dat door de kerk is samengesteld en als legitiem is verklaard? Waarom dat stukje van de kerk wél volgen en de rest niet? Waar in de Bijbel staat dat je alleen de kerk hoeft te volgen waar ze jou aanstaat?

Citaat

Dat God Liefde ís, daar gaan onze verschillen niet over.    Mijn bewering is dat de Liefde Gods geen persoon is.  En eveneens dat het Zijn oog geen persoon is.  En dat de Geest ook geen persoon is.   Het begrip 'persoon' is alleen geldig in de zintuigelijk waarneembare wereld.

Waar baseer je dat op? Waarom kunnen alleen mensen of dieren personen zijn, maar God, de Schepper van alles, niet? En hoe kan liefde níét persoonlijk zijn? Kun je onpersoonlijk liefhebben?

Citaat

 

En zo krijgt ieder mens de God die hem toekomt.  Jij God als drie personen, ik God als niet-persoon.

Nee, je krijgt de God zoals God is. Wie en wat Hij is, kun jij absoluut niet zelf bepalen.

Citaat

P.S.  de heerlijkheid des Heeren welke we als in een spiegel kunnen aanschouwen (2 Korinthiërs 3:18), dát is Liefde.   Maar zou ik God als louter Liefde benoemen, dan benoem ik iets anders (Geest, Zijn) weer niet.

Gods liefde is al alomvattend, want het is zijn wezen zelf. Als de liefde niet voldoende is, dan is niets voldoende.

[Breuk 378]

3 uur geleden zei Jon.:

De drie PERSONEN leer is daarbij een grote belemmering, die je gerust wel blasfemisch kunt noemen, zoals Sjako en Hopper goed benoemen. En de dwang van Rome en haar protestantse filialen komt niet overeeen met wat Jezus leerde en wat de bijbel leert.

Jij geeft aan waar je vooral moeite hebt, maar kun je in je eigen niet dogmatische woorden beschrijven, hoe jij de relatie tussen de Vader, Zoon en Heilige Geest ziet.  
Je mag dit ook toespitsen op wie Jezus is.   
Welke theologische uitspraken kun je bij Jezus plaatsen?    
B.v. hij is een engel of zijn zoonschap begin bij zijn doop (ik wil niet al te veel sturen).

Overigens Karl Barth had ook bezwaar tegen het gebruik van personen (al 2x toegelicht).

Wat een mooie dienst daar in Vlaardingen, die ik toevallig uitkoos:

 

5 uur geleden bewerkt door Breuk

[sjako 720]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar er staat dus ook dat er veel goden in de hemel en op aarde zijn. Dat hij er daar eentje uit haalt en die ziet als zijn god, dat mag natuurlijk. 

Begrijpend lezen is niet je sterkste kant. Er zijn een heleboel dingen die goden worden genoemd. Zeker als je de context erbij neemt. Paulus was in een omgeving waarin veel valse goden, verzonnen door mensen, waren. Hij probeert hier uit te leggen dat Christenen slechts 1 God kennen, en dat is de Vader van Jezus.

[Breuk 378]

John Wesley (1703–1791), de grondlegger van het Methodisme, accepteerde het dogma van de drie-eenheid volledig en zonder voorbehoud. Zijn visie was klassiek trinitarisch, in lijn met de belijdenis van de vroege kerk (zoals het Athanasius- en het Nicea-Constantinopel-credo). Hieronder geef ik een overzicht van zijn benadering:

Orthodoxe aanvaarding

Wesley geloofde dat God één wezen is in drie personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Hij beschouwde dit als een fundamenteel onderdeel van het christelijk geloof. In zijn preken, vooral in Sermon 55: “On the Trinity”, verdedigt hij de drie-eenheid als mysterieus maar essentieel.

“I believe this fact, that God is Three and One. But how is He Three and One? I do not know. I cannot comprehend it. Yet I believe it, because God has said it.”

Hierin zie je dat Wesley de triniteit aanvaardt op basis van openbaring, niet omdat het verstandelijk volledig te bevatten is.

Tegen het rationalisme

In de 18e eeuw kwam het rationalisme sterk op, en de triniteit werd door sommigen als onredelijk of overbodig beschouwd. Wesley verzette zich hiertegen. Hij erkende dat de drie-eenheid boven het menselijk verstand uitgaat, maar dat dit geen reden is om het af te wijzen.

Praktische theologie

Voor Wesley was de drie-eenheid geen droge dogmatiek, maar levensbepalend:

De Vader is de Schepper en bron van liefde.        
De Zoon is de Verlosser die genade mogelijk maakt.      
De Heilige Geest is de inwoning van God in het hart van de gelovige, die heiliging en wedergeboorte werkt.

Zijn trinitarische geloof stond dus in directe relatie tot zijn evangelie van bekering, wedergeboorte en heiliging.

 

Gebruik van de Schrift

Wesley was sterk bijbels georiënteerd. In zijn Notes on the New Testament en preken citeert hij regelmatig teksten zoals:

Matteüs 28:19 (“doopt hen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest”),

2 Korintiërs 13:13 (“de genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest”), om het trinitarisch geloof te onderbouwen.

 

John Wesley stond dus volledig achter het klassieke dogma van de drie-eenheid. Hij zag het niet als een abstracte theologische stelling, maar als een centraal mysterie van het geloof dat diepe praktische gevolgen heeft voor het christelijk leven. Hoewel hij de triniteit niet rationeel wilde doorgronden, zag hij het als onmisbaar voor het verstaan van God en zijn werk in de mens.

[Jon. 0]

1 uur geleden zei Paulus888:

According to Paul not...

Dus lees je Bijbel eens wat beter.

Dus ja, Paulus was minder hoogmoedig dan mensen die denken NU al van alles te kennen.

Nergens staat dat “alsdan” na de fysieke dood is….. Een wederomgeborene is reeds gestorven.

[Hopper 826]

2 uur geleden zei Paulus888:

Dan moet je hem wel goed citeren en helemaal.. Dat dit pas gebeurt na de dood. Niet nu al.

Met het ongedekte gelaat de Heerlijkheid als in een spiegel aanschouwen gebeurd (kan gebeuren) gewoon in dit leven.  Vooral die spiegel is van belang, omdat dat woord in de brieven van Paulus een bepaalde betekenis heeft.  

[Breuk 378]

Ik denk (dus mijn mening) toch dat een aantal mensen hier het dogma van de drie eenheid niet begrijpen. 
Men denkt de mens Jezus die kan toch geen onderdeel zijn van God.  
Nu is mijn inziens de belijdenis precies andersom: God wordt in Jezus mens.  
En ook de evangelisten en de briefschrijvers zoeken naar beelden, teksten, metaforen om dat (en helemaal eens om dat een mysterie te noemen) te beschrijven. 
 

Filippenzen 2:5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6. Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7. maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8. En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.
9. Daarom heeft God Hem ook bovenmate verhoogd en heeft Hem een Naam geschonken boven alle naam,
10. opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen elke knie van hen die in de hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn,
11. en elke tong zou belijden dat Jezus Christus de Heere is, tot heerlijkheid van God de Vader.

[Hopper 826]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je bedoelt het Evangelie, dat te vinden is in een Bijbel dat door de kerk is samengesteld en als legitiem is verklaard? Waarom dat stukje van de kerk wél volgen en de rest niet? Waar in de Bijbel staat dat je alleen de kerk hoeft te volgen waar ze jou aanstaat?

Waar baseer je dat op? Waarom kunnen alleen mensen of dieren personen zijn, maar God, de Schepper van alles, niet? En hoe kan liefde níét persoonlijk zijn? Kun je onpersoonlijk liefhebben?

Nee, je krijgt de God zoals God is. Wie en wat Hij is, kun jij absoluut niet zelf bepalen.

Gods liefde is al alomvattend, want het is zijn wezen zelf. Als de liefde niet voldoende is, dan is niets voldoende.

Ja, je kunt onpersoonlijk liefhebben.   God liefhebben is van een andere orde dan je partner, kind of iemand anders liefhebben.    

Citaat

Nee, je krijgt de God zoals God is. Wie en wat Hij is, kun jij absoluut niet zelf bepalen.

Daar zijn we het 100 % over eens.  Ik heb niets, maar dan ook helemaal niets te vertellen over God.  De dingen welke ik hier schrijf is dan ook ervaringskennis. 

[sjako 720]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Wie en wat is Jezus? Waar is Jezus te vinden? Wat is verlossing? Waar moet je van verlost worden en waarom?

Als je hier een goed antwoord op wilt zal je zien dat de drieeenheid niet waar kan zijn. Doordat onze voorouders hebben gezondigd door ongehoorzaam te zijn aan God en daarmee aan te geven onafhankelijk van Hem te willen zijn is de dood binnen de mensheid geslopen. Alle nakomelingen kregen die erfzonde mee en daarmee ook de dood. Geen mens kon dat nog goedmaken, want elk mens is onvolmaakt. Dat is een van de redenen dat Jezus als mens naar de aarde moest komen. Een volmaakt mens als zoenoffer voor wat Adam had gedaan is de enige oplossing. En enkel door geloof in Jezus en Zijn zoenoffer is verlossing mogelijk. We zijn dan niet meer in Adam maar in Christus. Maar als Jezus God is dan was het zoenoffer onmetelijk veel groter dan strikt noodzakelijk. Een zonde door een volmaakt mens kan enkel goed gemaakt door een ander volmaakt mens. Jezus heeft dus in de rol van volmaakt mens Zijn zoenoffer gemaakt. Zo kan de mens weer in een goede relatie met de Vader komen.

[Breuk 378]

25 minuten geleden zei sjako:

Als je hier een goed antwoord op wilt zal je zien dat de drieeenheid niet waar kan zijn. Doordat onze voorouders hebben gezondigd door ongehoorzaam te zijn aan God en daarmee aan te geven onafhankelijk van Hem te willen zijn is de dood binnen de mensheid geslopen. Alle nakomelingen kregen die erfzonde mee en daarmee ook de dood. Geen mens kon dat nog goedmaken, want elk mens is onvolmaakt. Dat is een van de redenen dat Jezus als mens naar de aarde moest komen. Een volmaakt mens als zoenoffer voor wat Adam had gedaan is de enige oplossing. En enkel door geloof in Jezus en Zijn zoenoffer is verlossing mogelijk. We zijn dan niet meer in Adam maar in Christus. Maar als Jezus God is dan was het zoenoffer onmetelijk veel groter dan strikt noodzakelijk. Een zonde door een volmaakt mens kan enkel goed gemaakt door een ander volmaakt mens. Jezus heeft dus in de rol van volmaakt mens Zijn zoenoffer gemaakt. Zo kan de mens weer in een goede relatie met de Vader komen.

Lees even de tekst uit Filippenzen 2 en Romeinen die jouw knutselverhaal precies ontkracht. 
Filippenzen 2:6 Die, terwijl Hij (Jezus) in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn…

Die leer over de zondeval en de erfzonde, ja dat vind ik dan achterhaald. Stamt toch uit de tijd van Augustinus of is het ouder.  Binnen het Jodendom wordt ook niet zo benoemd.  
(NB Genesis dien je ook in de context van Israël te lezen en niet als een algemeen verhaal.)
Het gaat in de evangeliën nooit hierover en Adam speelt amper een rol.  
Wel: Jezus is de laatste Adam. 
 

Romeinen 5:14

…als Adam, die een voorbeeld is van Hem Die komen zou. (De tekst valt mij nu pas op)

Romeinen 5:15 Maar het is met de genadegave niet zoals met de overtreding. Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn, veel meer is de genade van God en de gave door de genade die er is door de ene mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

5 uur geleden bewerkt door Breuk

[Robert Frans 1.666]

1 uur geleden zei sjako:

Als je hier een goed antwoord op wilt zal je zien dat de drieeenheid niet waar kan zijn. [...] Een zonde door een volmaakt mens kan enkel goed gemaakt door een ander volmaakt mens. Jezus heeft dus in de rol van volmaakt mens Zijn zoenoffer gemaakt. Zo kan de mens weer in een goede relatie met de Vader komen.

Tenzij je het Offer beschouwt als de heiliging van het hele menselijk bestaan door God zelf, tot in het lijden en de dood toe. Alles wat Hij aanraakt is immers heilig, dus nu is zelfs de dood voor de verlosten heilig. Tenzij je het beschouwt als het Offer van een God die ten volle wilde delen in onze menselijkheid, zodat wij Hem het meest intiem nabij kunnen hebben als mogelijk. Omdat wij een God hebben die weet wat lijden is, die al onze leed en zelfs onze twijfels zelf ervaren heeft, die zelfs in de dood ons nabij is en door de verrijzenis ons daaruit haalt.

En natuurlijk is Gods offer onmetelijk veel groter dan wat wij kunnen bieden. Hij geeft altijd veel meer terug dan Hij afneemt. Zegt Jezus zelf ook niet dat wat je omwille van Hem opgeeft, je duizendvoudig terugkrijgt? En kreeg Job ook na zijn ellende al niet alles in tweevoud terug? God weegt niets af, maar geeft ten volle zichzelf aan ons. Ook zonder zondeval en kruis was dit altijd al zijn voornemen. Zijn genade en barmhartigheid is duizendmaal groter dan zijn toorn en strengheid. We krijgen inderdaad veel meer van Hem dan wij verdienen.

Overigens geloven jullie dat Jezus de aartsengel Michaël is. Ook in jullie verstaan is Jezus dus niet gelijkwaardig, maar vele malen machtiger dan de mens. Dus is zijn Offer sowieso groter dan de zonde van Adam. Mocht je daar tegenin willen brengen dat de aartsengel zich kleiner maakte en zich in een menselijk lichaam manifesteerde om alsnog een gelijkwaardig offer te kunnen brengen, dan is er geen enkele reden te veronderstellen waarom God dat dan níét zou kunnen.

[Jon. 0]

2 uur geleden zei sjako:

Als je hier een goed antwoord op wilt zal je zien dat de drieeenheid niet waar kan zijn. Doordat onze voorouders hebben gezondigd door ongehoorzaam te zijn aan God en daarmee aan te geven onafhankelijk van Hem te willen zijn is de dood binnen de mensheid geslopen. Alle nakomelingen kregen die erfzonde mee en daarmee ook de dood. Geen mens kon dat nog goedmaken, want elk mens is onvolmaakt. Dat is een van de redenen dat Jezus als mens naar de aarde moest komen. Een volmaakt mens als zoenoffer voor wat Adam had gedaan is de enige oplossing. En enkel door geloof in Jezus en Zijn zoenoffer is verlossing mogelijk. We zijn dan niet meer in Adam maar in Christus. Maar als Jezus God is dan was het zoenoffer onmetelijk veel groter dan strikt noodzakelijk. Een zonde door een volmaakt mens kan enkel goed gemaakt door een ander volmaakt mens. Jezus heeft dus in de rol van volmaakt mens Zijn zoenoffer gemaakt. Zo kan de mens weer in een goede relatie met de Vader komen.

👍

Om almachtig te zijn, zou het onmogelijk zijn voor God om mens te zijn, aangezien geen mens alles kan weten. God moet dus iets anders zijn.

3 uur geleden bewerkt door Jon.

[Breuk 378]

@Robert Frans wat ben je toch altijd scherp in je argumentatie, maar ook goed in de bewoordingen en vooral netjes in je omgangsvormen.

Ik kan er nog het nodige van opsteken.

10 minuten geleden zei Jon.:

👍

Om almachtig te zijn, zou het onmogelijk zijn voor God om mens te zijn, aangezien geen mens alles kan weten. God moet dus iets anders zijn.

Ik heb even een vraag gesteld bij jouw kerk, hoe men tegen Jezus aankijkt.  
Een algemene vraag dus ik verwijs niet naar jouw teksten hier.  

Heb hieronder nog een stuk over John Wesley gezet, jouw voorbeeld…

2 uur geleden zei Breuk:

John Wesley (1703–1791), de grondlegger van het Methodisme, accepteerde het dogma van de drie-eenheid volledig en zonder voorbehoud. Zijn visie was klassiek trinitarisch, in lijn met de belijdenis van de vroege kerk (zoals het Athanasius- en het Nicea-Constantinopel-credo). Hieronder geef ik een overzicht van zijn benadering:

Orthodoxe aanvaarding

Wesley geloofde dat God één wezen is in drie personen: Vader, Zoon en Heilige Geest. Hij beschouwde dit als een fundamenteel onderdeel van het christelijk geloof. In zijn preken, vooral in Sermon 55: “On the Trinity”, verdedigt hij de drie-eenheid als mysterieus maar essentieel.

“I believe this fact, that God is Three and One. But how is He Three and One? I do not know. I cannot comprehend it. Yet I believe it, because God has said it.”

Hierin zie je dat Wesley de triniteit aanvaardt op basis van openbaring, niet omdat het verstandelijk volledig te bevatten is.

Tegen het rationalisme

In de 18e eeuw kwam het rationalisme sterk op, en de triniteit werd door sommigen als onredelijk of overbodig beschouwd. Wesley verzette zich hiertegen. Hij erkende dat de drie-eenheid boven het menselijk verstand uitgaat, maar dat dit geen reden is om het af te wijzen.

Praktische theologie

Voor Wesley was de drie-eenheid geen droge dogmatiek, maar levensbepalend:

De Vader is de Schepper en bron van liefde.        
De Zoon is de Verlosser die genade mogelijk maakt.      
De Heilige Geest is de inwoning van God in het hart van de gelovige, die heiliging en wedergeboorte werkt.

Zijn trinitarische geloof stond dus in directe relatie tot zijn evangelie van bekering, wedergeboorte en heiliging.

 

Gebruik van de Schrift

Wesley was sterk bijbels georiënteerd. In zijn Notes on the New Testament en preken citeert hij regelmatig teksten zoals:

Matteüs 28:19 (“doopt hen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest”),

2 Korintiërs 13:13 (“de genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest”), om het trinitarisch geloof te onderbouwen.

 

John Wesley stond dus volledig achter het klassieke dogma van de drie-eenheid. Hij zag het niet als een abstracte theologische stelling, maar als een centraal mysterie van het geloof dat diepe praktische gevolgen heeft voor het christelijk leven. Hoewel hij de triniteit niet rationeel wilde doorgronden, zag hij het als onmisbaar voor het verstaan van God en zijn werk in de mens.

@jon. ☝️

2 uur geleden bewerkt door Breuk

[Jon. 0]

2 uur geleden zei Breuk:

@Robert Frans wat ben je toch altijd scherp in je argumentatie, maar ook goed in de bewoordingen en vooral netjes in je omgangsvormen.

Ik kan er nog het nodige van opsteken.

Ik heb even een vraag gesteld bij jouw kerk, hoe men tegen Jezus aankijkt.  
Een algemene vraag dus ik verwijs niet naar jouw teksten hier.  

Heb hieronder nog een stuk over John Wesley gezet, jouw voorbeeld…

@jon. ☝️

Degene die het niet begrijpt ben jij, Breuk.  Totaal niet.   Overigens is John Wesley niet “mijn voorbeeld”.  Maar zelfs wat jij citeert, dat begrijp jij gewoon niet.   Je hebt nul komma nada begrepen van de hele uitwisseling. 
 

Maar doe zo voort. Je verwijdert jezelf zo steeds verder van Presentie.

44 minuten geleden bewerkt door Jon.

[Jon. 0]

God (de Vader) is geen persoon.  De Heilige Geest is zoals het woord al zegt Geest. De kracht van God. En ook geen persoon.  

Jezus is de enige persoon van de drie.  En dat alleen nog toen hij op aarde was. Daarna niet meer want niemand zou hem meer kennen als persoon (naar het vlees).  1 Korinthe 2:2;  2 Korinthe 5:16.  God is niet drie personen.  Sjako  heeft dat heel goed verwoord en Tufkah ook.

Een mens die de Weg gaat en in wie de Heilige Geest  woning maakt, is als het ware “zwanger” zoals Maria dat was. En in die mens (m/v) groeit “het kind” (de Zoon), en staat op. 

En dit leer je in geen enkele kerk, daar kom je achter als je de Weg gaat. Naar binnen. Het Koninkrijk is binnen in u.  En dat is individueel.  Niemand kan daarin je voorbeeld zijn behalve Christus Jezus.  Wel ga je gaande de Weg de Levende herkennen in (zeldzame) anderen in wie Hij ook levend is.   En dit gaat dwars door alle kerkverbanden heen en ver daarbuiten.    En dát is de enige wáre “Kerk” (het lichaam van Christus op aarde). En niet de RKK en ook niet het Wachtttorengenootschap en ook niet de Kerk van de Nazarener.

Om in het zien van het Koninkrijk te komen moet je alle beelden achter je laten. Als eerste de drie personen leer.  Blasfemie. Precies wat Tufkah en Sjako zeiden. 

Het overgrote merendeel van de christenen blijft hangen bij de melk.  

7 minuten geleden bewerkt door Jon.