Levi 145 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 07:22:45 schreef Michiel het volgende: Shalom Levi, Bedankt voor je heldere uiteen zettingen in dit topic met betrekking tot de doop in de Heilige Geest. Dopen op zich is een onderwerp dat mij ook nog niet helemaal heeft losgelaten en ik vind hetgeen jij schrijft heel verhelderend voor mij. Ikzelf heb er nog nooit echt bij de doop in de Heilige Geest stilgestaan. Als we dopen in de Gereformeerde Kerken, dan vind daarbij ook handoplegging plaats. Eerst wordt er besprenkeld met water, waarna de handoplegging wordt gedaan door de voortganger. Is deze oplegging dan de uitstorting van de Heilige Geest op het gedoopte kind? Tja, dat weet ik niet, want ik ben nog nooit bij een doopdienst van de Gereformeerde kerk geweest. Ik weet dus ook niet of de voorganger bewust de handen oplegd met de intentie om de Heilige Geest uit te delen. Maar buiten dat lees ik in de bijbel dat alléén de geroepen dienaren de 'macht' hadden om de Heilige Geest uit te delen (zie ook Mattheus 16 en 18). In handelingen 8 lees je bijvoorbeeld dat Stefanus (die niet een geroepen dienaar was, maar een door de gemeente uitgekozen 'diaken') alleen de mensen kon dopen, en de apostelen uit Jeruzalem moest (laten) halen om de mensen de handen op te leggen. Het is (voor mij) maar de vraag in hoeverre de voorgangers van de Gereformeerde kerk door de Eeuwige Zelf geroepen zijn. Ciao, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 11:46:15 schreef Kate het volgende: [...] De misdadiger naast Jezus aan het kruis is het bekendste voorbeeld. Hij was niet (zichtbaar) gedoopt, maar wel gered. Johannes zegt: Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen. Jezus droeg de straf voor de zonden van de mensen die toen leefden, maar ook voor diegenen die geleefd hadden (dus onmogelijk gedoopt konden worden), en degenen die nog zouden leven. Stel er is geen water beschikbaar? Hoe is het dan mogelijk om te dopen of gedoopt te worden? Alleen door geloof ben je gered! Uiteraard verandert je leven dan en zul je vrucht dragen. Ik heb nergens beweerd dat dat niet zo is. Vruchten uit dankbaarheid voor je redding, een logisch gevolg. Die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wat ik wel heel duidelijk wil stellen is dat het wel of niet vrucht dragen niets uitmaakt voor je redding. ALLEEN uit GENADE ben je behouden, dat is voor 100% het werk van Jezus Christus, daar zit niets van onszelf bij! Je werken zijn enkel plaatsbepalend in de hemel (kronen), maar zijn niet bepalend voor je behoud. De misdadiger naast Jezus aan het kruis (had geen kans meer om vrucht te dragen) zal waarschijnlijk één van de lagere plaatsen in de hemel krijgen, maar heus, zelfs de laagste plaats is een uitstekende plaats. Zoals je weet geloof ik in 100% genade en het feit dat ons doen en laten hier niets aan kunnen veranderen. Zodra wij belijden dat Jezus de Zoon van God is, Hij voor ons gestorven is en door God weer opgewekt ben je een kind van God geworden en gered. Niet ons doen en laten maar de genade van God zelf is wat ons rechtvaardig heeft gemaakt. De vraag waar het nu om gaat is of de Heilige Geest na je bekering al tot je komt of pas na handoplegging zoals Levi aangeeft. Dus wat is de logische volgorde als die er al is? (ik geef bewust even niet mijn eigen mening ) Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 12:02:34 schreef Levi het volgende: [...] Tja, dat weet ik niet, want ik ben nog nooit bij een doopdienst van de Gereformeerde kerk geweest. Ik weet dus ook niet of de voorganger bewust de handen oplegd met de intentie om de Heilige Geest uit te delen. Ciao, Levi Levi, zou je kunnen zeggen tot welke stroming jij jezelf dan ziet? Ik ben gewoon erg benieuwd Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 11:46:15 schreef Kate het volgende: [...] De misdadiger naast Jezus aan het kruis is het bekendste voorbeeld. Hij was niet (zichtbaar) gedoopt, maar wel gered. Waar staat dat hij gered was? De Heer zegt slechts dat de misdadiger na zijn sterven bij de Heer in het paradijs zou zijn. Is het paradijs de hemel? Nee, want in de brief van Petrus lezen we dat Jezus na Zijn dood in het dodenrijk verbleef. Dat leidt tot de conclusie dat het paradijs dus een ‘onderdeel’ is van het dodenrijk, en dat is ook in overeenstemming met wat Jezus leert wanneer Hij spreekt over de rijke man en de arme Lazarus, die elkaar in hte dodenrijk zien. De rijke man is op een plaats in het dodenrijk waar hij een pijniging ervaart, terwijl Lazarus ‘rust’ in de schoot van Abraham. Joodse theologen leren ook over een gelukzalig en een ongelukzalig deel in het dodenrijk, waarbij door de Joden het gelukzalige deel het ‘paradijs’ genoemd wordt. Dit argument van je heeft dus niets te maken met de vraag of mensen ook het koninkrijk G*ds kunnen ingaan zonder gedoopt te zijn. Quote: Johannes zegt: Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen. Deze tekst ondersteund alleen maar de opvatting dat er dus ook een doop met de Heilige Geest is. Jezus Zelf getuigt daar ook van, in Handelingen 1: “4 Toen hij eens bij hen was, droeg hij hun op: ‘Ga niet weg uit Jeruzalem, maar blijf daar wachten tot de belofte van de Vader, waarover jullie van mij hebben gehoord, in vervulling zal gaan. 5 Johannes doopte met water, maar binnenkort worden jullie gedoopt met de heilige Geest.’†Quote: Jezus droeg de straf voor de zonden van de mensen die toen leefden, maar ook voor diegenen die geleefd hadden (dus onmogelijk gedoopt konden worden), en degenen die nog zouden leven. Wie zegt dat de mensen die al gestorven waren niet meer gedoopt konden worden? Ik citeer uit een eerdere post van mijzelf: “1 Korinthe 15: '29 Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen?' Hieruit blijkt dat het (in ieder geval) in de gemeente Korinthe voorkwam dat mensen zich plaatsvervangend voor de doden lieten dopen. De mensen in het dodenrijk kunnen op deze manier dus aan de voorwaarde die de Heer heeft gesteld om Zijn koninkrijk in te mogen gaan voldoen. Zij kunnen worden gedoopt door middel van plaatsvervanging van levenden. De volgende vraag die bij je op kan komen is, als de Heer als voorwaarde stelt gedoopt te zijn voor je Zijn koninkrijk kan binnengaan, of de andere mensen die allemaal ten tijde van het oude testament geleefd hebben, zoals David, Salamo, Abraham, Jesaja, enz. niet allemaal gedoopt zouden moeten worden... Ook hierop geeft de bijbel een antwoord, namelijk in Hebreen 11. Eerst wordt daar een hele rij mensen opgenoemd die allemaal vanwege hun geloof ons tot voorbeeld kunnen zijn, en die allemaal vanwege hun geloof een bruikbaar instrument in de hand van de Eeuiwge waren, maar vervolgens wordt er afgesloten met de volgende woorden: '39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken.' Er staat hier vrij expliciet dat al deze mensen zonder ons niet de volmaaktheid kunnen bereiken. Als je nu uit de andere delen van de bijbel kunt opmaken dat mensen na hun dood nog gedoopt kunnen worden, en dat Jezus de doop als voorwaarde stelt om Zijn koninkrijk in te gaan, dan begrijp je als snel waarom er staat dat deze mensen uit Hebreen 11 niet zonder ons de volmaaktheid kunnen bereiken.†Quote: Stel er is geen water beschikbaar? Hoe is het dan mogelijk om te dopen of gedoopt te worden? Is bij G*d niet alles mogelijk? Toen het volk Israel door de woestijn trok, waren ze er ook keer op keer van overtuigd dat ze zouden sterven omdat ze nergens water konden vinden. Toch zorgt de Eeuwige er iedere keer voor dat er voldoende water is voor het volk, door bijvoobeeld Mozes op een rots te laten slaan, waar vervolgens water uit kwam. Midden in de woestijn... Bovendien leren de voorbeelden uit het NT hier ook over. Handelingen 8: “34 De eunuch vroeg aan Filippus: ‘Kunt u me zeggen over wie de profeet het heeft? Over zichzelf of over een ander?’ 35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam. 36 Onderweg kwamen ze bij een plaats waar water was, en de eunuch zei: ‘Kijk, water! Waarom zou ik niet gedoopt kunnen worden?’†Hier zien we een voorbeeld van een reizende man, en door de Eeuwige wordt het zo geleid, dat zij onderweg bij een plaats komen waar water is. Bovendien kunnen we uit deze tekst ook opmaken dat de eunuch van Filippus heeft geleerd dat de doop geschiedt door middel van water, want anders had de eunuch ook wel eerder zonder water gedoopt kunnen worden, maar daar lezen we niets van. Quote: Alleen door geloof ben je gered! Prachtige stelling, maar nogmaals wil ik je verzoeken om dat met bijbelteksten te onderbouwen. Als je dat niet kan, dan is het een ander evangelie dan hetgeen de apostelen hebben verkondigd, en ik heb eerder al aangehaald wat Paulus daarover schrijft. Quote: Uiteraard verandert je leven dan en zul je vrucht dragen. Ik heb nergens beweerd dat dat niet zo is. Vruchten uit dankbaarheid voor je redding, een logisch gevolg. Die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wat ik wel heel duidelijk wil stellen is dat het wel of niet vrucht dragen niets uitmaakt voor je redding. ALLEEN uit GENADE ben je behouden, dat is voor 100% het werk van Jezus Christus, daar zit niets van onszelf bij! Je werken zijn enkel plaatsbepalend in de hemel (kronen), maar zijn niet bepalend voor je behoud. De misdadiger naast Jezus aan het kruis (had geen kans meer om vrucht te dragen) zal waarschijnlijk één van de lagere plaatsen in de hemel krijgen, maar heus, zelfs de laagste plaats is een uitstekende plaats. Ook hier redeneer je er maar weer wat op los, zonder je stellingen bijbels te onderbouwen. Ik zal het niet bestempelen als dwaalleer, maar zonder bijbelse onderbouwing wÃl én kán ik het niet als waarheid aannemen. Ciao, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Kate 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 12:44:59 schreef Levi het volgende: Waar staat dat hij gered was? Waar maak jij uit op dat hij dat niet is? Quote: De Heer zegt slechts dat de misdadiger na zijn sterven bij de Heer in het paradijs zou zijn. Is het paradijs de hemel? Nee, want in de brief van Petrus lezen we dat Jezus na Zijn dood in het dodenrijk verbleef. Dat leidt tot de conclusie dat het paradijs dus een ‘onderdeel’ is van het dodenrijk, en dat is ook in overeenstemming met wat Jezus leert wanneer Hij spreekt over de rijke man en de arme Lazarus, die elkaar in hte dodenrijk zien. De rijke man is op een plaats in het dodenrijk waar hij een pijniging ervaart, terwijl Lazarus ‘rust’ in de schoot van Abraham. Iemand die niet gered is komt niet in het paradijselijk deel van het dodenrijk, zoals je zelf al aangeeft met die gelijkenis. Quote: Dit argument van je heeft dus niets te maken met de vraag of mensen ook het koninkrijk G*ds kunnen ingaan zonder gedoopt te zijn. Jawel, Jezus zegt namelijk niet 'kom eerst van het kruis af en laat je dopen'. Quote: Deze tekst ondersteund alleen maar de opvatting dat er dus ook een doop met de Heilige Geest is. Jezus Zelf getuigt daar ook van, in Handelingen 1: “4 Toen hij eens bij hen was, droeg hij hun op: ‘Ga niet weg uit Jeruzalem, maar blijf daar wachten tot de belofte van de Vader, waarover jullie van mij hebben gehoord, in vervulling zal gaan. 5 Johannes doopte met water, maar binnenkort worden jullie gedoopt met de heilige Geest.†De waterdoop en de doop met de Heilige Geest hebben elk een geheel andere betekenis. Quote: Wie zegt dat de mensen die al gestorven waren niet meer gedoopt konden worden? Dat lees je slechts éénmaal in de Bijbel, en Paulus wist zelf ook niet goed wat hij daarmee moest, hij zegt iig niet of hij het ermee eens is. Hij vermeldt slechts dat het gebeurde. Het gebeurde in de nog jonge gemeente van Korinthe, daarna lees je er niets meer over. Ook in de kerkgeschiedenis wordt er nergens melding van gemaakt dat dit een normaal gebeuren was, en het komt na de eerste gemeente van Korinthe dan ook niet meer voor. Quote: '39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken.' Ja, het 'betere' dat wij hebben (dat de OT-gelovigen niet hadden) is de vervulling van de belofte van de Messias. Wij hoeven geen bloedige offers meer te brengen, Jezus heeft dat voor eens en voor allen gedaan. Wij mogen leven uit de genade, door het geloof! Quote: Is bij G*d niet alles mogelijk? Toen het volk Israel door de woestijn trok, waren ze er ook keer op keer van overtuigd dat ze zouden sterven omdat ze nergens water konden vinden. Toch zorgt de Eeuwige er iedere keer voor dat er voldoende water is voor het volk, door bijvoobeeld Mozes op een rots te laten slaan, waar vervolgens water uit kwam. Midden in de woestijn... Ik stelde dat er geen water beschikbaar zou zijn, kun je dan niet gedoopt worden? Natuurlijk is bij God alles mogelijk, dus ook doop zònder water. Quote: Bovendien kunnen we uit deze tekst ook opmaken dat de eunuch van Filippus heeft geleerd dat de doop geschiedt door middel van water, want anders had de eunuch ook wel eerder zonder water gedoopt kunnen worden, maar daar lezen we niets van. Dat je er niets over leest wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. Is bij God niet alles mogelijk? Quote: Prachtige stelling, maar nogmaals wil ik je verzoeken om dat met bijbelteksten te onderbouwen. Als je dat niet kan, dan is het een ander evangelie dan hetgeen de apostelen hebben verkondigd, en ik heb eerder al aangehaald wat Paulus daarover schrijft. 24 Voorwaar,voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komtniet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven. Gelóóf, niets anders is nodig voor je behoud! Heb je meer Bijbelteksten nodig? Quote: Ook hier redeneer je er maar weer wat op los, zonder je stellingen bijbels te onderbouwen. Ik zal het niet bestempelen als dwaalleer, maar zonder bijbelse onderbouwing wÃl én kán ik het niet als waarheid aannemen. Je bent wel weer snel met je oordeel ALLEEN uit GENADE ben je behouden, dat is voor 100% het werk van Jezus Christus, daar zit niets van onszelf bij! Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God. En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven. Etc. etc. Genoeg zo? Geloof is de enige voorwaarde tot behoud, zoals je in de Bijbel kunt lezen. Daden zijn een logisch gevolg van geloof, maar doen niets toe of af aan je behoud. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 edit: excuses Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 edit: excuses Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 13:43:21 schreef Levi het volgende: [...] Hoi, ik ben Kate en zeer kortzichtig: 'Er is geen god' Psalm 10, 14 en 53. En de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet... (ik doe trouwens zelf ook mee) Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 @Eli7: Misschien heb je gelijk, alleen het verschil is (denk en hoop ik), dat ik mij niet baseer op enkele losse teksten. De teksten die ik in het NT lees, daarvan zoek ik in het OT na of het OT daarvan ook getuigd en die zaken bevestigd. Ciao, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Ann 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 07:23:42 schreef Michiel het volgende: [...]Waarom niet? En heb je gelezen hetgeen Levi in dit topic uiteen heeft gezet, waaruit iets anders naar voren komt? nee,even zoeken want ik vind em ni zo direct Link naar bericht Deel via andere websites
Kate 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 00:14:46 schreef Levi het volgende: Noem nou eens wat teksten op die jouw visie onderbouwen, zodat we er écht over kunnen praten. Ciao, Levi Heb ik gedaan en wat doe jij? De discussie doodslaan. Je wilde ècht praten? Doe dat dan ook en schilder mij niet af als een dwaalster. Heb ik iets gezegd dat niet in overeenstemming met de Bijbel is? Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 13:54:59 schreef Levi het volgende: @Eli7: Misschien heb je gelijk, alleen het verschil is (denk en hoop ik), dat ik mij niet baseer op enkele losse teksten. De teksten die ik in het NT lees, daarvan zoek ik in het OT na of het OT daarvan ook getuigd en die zaken bevestigd. Ciao, Levi Ik geloof ook zeker dat jij dat doet, maar Kate doet het volgens mij ook. Het probleem is naar mijn idee dat jullie vanuit verschillende vooronderstellingen met elkaar de discussie aangaan. Met daarbij ook nog eens een heel verschillende stijl van discussiëren. En dat maakt naar mijn idee dat jullie heerlijk langs elkaar heen praten en elkaar eigenlijk niet zo goed begrijpen. En dat leidt tot frustratie... Link naar bericht Deel via andere websites
Michie23 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Ik vind het jammer dat het allemaal zo persoonlijk moet ipv dat er goed inhoudelijk wordt ingegaan op stukken en er ook ruimte wordt gegeven aan elkaars denkbeelden. Ik zie dat het nu steeds weer op hetzelfde neerkomt. Op een gegeven moment weet je wel wat iemands mening is en al ben je het daar niet mee eens dan laat je dat op een gegeven moment. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 13:37:58 schreef Kate het volgende: [...] Waar maak jij uit op dat hij dat niet is? In hetgeen ik uiteenzet zie je dat de man in het dodenrijk terecht komt, en niet in de hemel. Ik begrijp dan ook niet wat jij ermee bedoeld als je zegt dat de man ‘gered’ zou zijn, want in dat geval is iedereen gered, want iedereen gaat na zijn sterven naar het dodenrijk. Quote: [...] Iemand die niet gered is komt niet in het paradijselijk deel van het dodenrijk, zoals je zelf al aangeeft met die gelijkenis. [...] Jawel, Jezus zegt namelijk niet 'kom eerst van het kruis af en laat je dopen'. [...] Nogmaals, de man is naar het dodenrijk, en ik lees nergens in de bijbel dat men eerst gedoopt zou moeten zijn om in het dodenrijk terecht te komen. Quote: De waterdoop en de doop met de Heilige Geest hebben elk een geheel andere betekenis. Ik ben blij dat je dat met mijn eens bent. Quote: [...] Dat lees je slechts éénmaal in de Bijbel, en Paulus wist zelf ook niet goed wat hij daarmee moest, hij zegt iig niet of hij het ermee eens is. Hij vermeldt slechts dat het gebeurde. Het gebeurde in de nog jonge gemeente van Korinthe, daarna lees je er niets meer over. Ook in de kerkgeschiedenis wordt er nergens melding van gemaakt dat dit een normaal gebeuren was, en het komt na de eerste gemeente van Korinthe dan ook niet meer voor. [...] Ik betwijfel of Paulus niet goed wist wat hij ermee aan moest, want hij gebruikt dit als argument in een zéér belangrijk betoog, namelijk het betoog over de opstanding der doden. Dat is een van de blangrijkste onderdelen van het christelijk geloof. Het zou dan ook vreemd zijn dat Paulus in zo’n betoog argumenten gebruikt waar hij zelf zijn twijfels bij heeft. Bovendien lezen we in de brieven van Paulus dat hij iedereen steeds in het geloof terecht wijst als met van de waarheid dreigt af te dwalen. Hij houdt de christenen steeds voor wat ze moeten doen, en ‘bestraft’ hen als zij dingen doen die verkeerd zijn. Als Paulus het dus het plaatsvervangend dopen niet goed zou keuren, dan zou hij dat ten eerste niet als argument in een betoog hebben gebruikt, en ten tweede zou hij het –zoals hij dat met alle zaken deed die niet juist waren- bestreden hebben. Quote: Ja, het 'betere' dat wij hebben (dat de OT-gelovigen niet hadden) is de vervulling van de belofte van de Messias. Wij hoeven geen bloedige offers meer te brengen, Jezus heeft dat voor eens en voor allen gedaan. Wij mogen leven uit de genade, door het geloof! [...] Dat laat onverlet dat er nog steeds die zin staat dat zij zonder ons de volmaaktheid niet kunnen bereiken. Quote: Ik stelde dat er geen water beschikbaar zou zijn, kun je dan niet gedoopt worden? Natuurlijk is bij God alles mogelijk, dus ook doop zònder water. [...] Dat je er niets over leest wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. Is bij God niet alles mogelijk? Laat jij mij maar de bijbelteksten zien waarin staat dat mensen zonder water gedoopt werden. Quote: [...] 24 Voorwaar,voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komtniet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven. Gelóóf, niets anders is nodig voor je behoud! Heb je meer Bijbelteksten nodig? Waarom leert Jezus dan aan zijn volgelingen dat zij iedereen moeten dopen, wanneer geloof alleen genoeg zou zijn? Mattheus 28: “18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’†Geloven alleen is dus niet genoeg, maar wij worden slechts tot leerlingen gemaakt door gedoopt te zijn, en zalfs dan nog staat erbij dat wij ons ook aan alles moeten houden wat Hij aan Zijn discipelen heeft opgedragen. Quote: [...] Je bent wel weer snel met je oordeel ALLEEN uit GENADE ben je behouden, dat is voor 100% het werk van Jezus Christus, daar zit niets van onszelf bij! Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God. En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die in Mij gelooft, heeft het eeuwige leven. Etc. etc. Genoeg zo? Geloof is de enige voorwaarde tot behoud, zoals je in de Bijbel kunt lezen. Daden zijn een logisch gevolg van geloof, maar doen niets toe of af aan je behoud. Nee, niet genoeg. Want aan een paar losstaande bijbelteksten heb ik niets. Ik wil namelijk alles wat in de bijbel staat als waarheid aanvaarden, en niet alleen datgene wat mij goed uit komt. Geloof is inderdaad een voorwaarde om behouden te worden, want iemand kan wel gedoopt zijn, maar als je er verder niets van gelooft is het zinloos. Toch leert de bijbel ons dat je ook gedoopt moet zijn, om behouden te worden. Marcus 16: “16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.†Handelingen 2: “38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden.†Handelingen 19: “Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.†En zelfs Paulus heeft geleerd dat hij gedoopt moest zijn, voordat de Heer hem in Zijn dienst kon gebruiken: Handelingen 22: “13 Hij ging voor me staan en zei: “Saul, broeder, open je ogen!†En op datzelfde ogenblik kon ik hem zien. 14 Hij zei: “De God van onze voorouders heeft jou uitgekozen om je zijn wil bekend te maken, om de Rechtvaardige te zien en hem te horen spreken, 15 want je zult zijn getuige zijn en aan alle mensen verkondigen wat je gezien en gehoord hebt. 16 Wat aarzel je dan nog? Sta op, laat je dopen en je zonden wegwassen, terwijl je zijn naam aanroept.â€â€ Genoeg zo? Ciao, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Robert Frans 1.542 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Alhoewel ik het met de strekking van je post eens ben, wil ik graag onderbouwd zien op welke punten ik 'inlegkunde' toepas. Ciao, Levi Sjaloom Levi, Ik lees dat jij ogenschijnlijk 'gewone' voorvallen en verhalen in het Oude Testament allerlei soms vergaande betekenissen ziet. Dit staat voor dat, dat staat voor zus, et cetera. En dat klinkt erg mooi, laat ik dat voorop stellen. Alleen heb ik soms wel het idee dat sommige van die betekenissen wel érg ver gezocht zijn. Dat is alles. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 14:07:45 schreef Kate het volgende: [...] Heb ik gedaan en wat doe jij? De discussie doodslaan. Je wilde ècht praten? Doe dat dan ook en schilder mij niet af als een dwaalster. Heb ik iets gezegd dat niet in overeenstemming met de Bijbel is? Je hebt gelijk dat ik de discussie nogal adrubt afbrak, waarvoor ik hierbij mijn excuses aanbied. Het probleem wat ik echter in onze discussie ondervindt is dat jij een losse bijbeltekst pakt, en vervolgens zegt: Kijk hier staat dit en dat, dus zo is het. En dat, terwijl er nog méér in de bijbel staat als alleen die ene losse tekst. Wat er dan vervolgens gebeurd is dat jij naar aanleiding van één zo'n tekst een eigen idee neerzet alsof dat de waarheid zou zijn. Zie bijvoorbeeld je uiteenzetting over de plaats die de misdadiger of een ander zou krijgen binnen het koninkrijk van G*d. Er staat echter nergens in de bijbel dat wanneer men 'A' doet, een hogere of betere plaats krijgt dan wanneer men 'B' doet. Het enige waarover de bijbel spreekt is bijvoorbeeld in Marcus: '33 Ze kwamen in Kafarnaüm. Toen ze in huis waren, vroeg hij hun: ‘Waarover waren jullie onderweg aan het redetwisten?’ 34 Ze zwegen, want ze hadden onderweg met elkaar getwist over de vraag wie van hen de belangrijkste was. 35 Hij ging zitten en riep de twaalf bij zich. Hij zei tegen hen: ‘Wie de belangrijkste wil zijn, moet de minste van allemaal willen zijn en ieders dienaar.’' Maar hier staat niet bij of je dan een hogere of lagere plaats in Zijn konikrijk zal krijgen. Al met al is het zo dat ik je erg waardeer om je bijbelkennis en de vastheid van je geloof, maar dat heb ik je al eens eerder duidelijk gemaakt. Wat ik echter niet kan begrijpen, is dat je soms vrij kortzichtig kan reageren en dat leidt inderdaad nog wel eens tot ergernis. Mijn reactie was inderdaad niet zo heel christelijk, waarvoor nogmaals mijn excuses. Ciao, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 14:41:22 schreef RobertF het volgende: [...]Sjaloom Levi, Ik lees dat jij ogenschijnlijk 'gewone' voorvallen en verhalen in het Oude Testament allerlei soms vergaande betekenissen ziet. Dit staat voor dat, dat staat voor zus, et cetera. En dat klinkt erg mooi, laat ik dat voorop stellen. Alleen heb ik soms wel het idee dat sommige van die betekenissen wel érg ver gezocht zijn. Dat is alles. Die betekenissen staan gewoon vermeld in de bijbel. Zo spreekt Jezus met de Samaritaanse vrouw over het water, waarbij hij aangeeft dat Zijn evangelie het levende water is. In de profeet Jesaja vinden we goud terug als het beeld van de waarheid. En ondermeer in de Korinthebrief vinden wij terug dat de vrouw, of bruid, het beeld is van de gemeente. 'Ik waak over u zoals God over u waakt. Ik heb u aan één man uitgehuwelijkt, aan Christus, en ik wil u als een kuise bruid aan hem geven.' Paulus schrijft verder dat de gebeurtenissen in het OT een voorafspiegeling zijn, dus zie ik niet in waarom we in al de geschiedenissen die 'verregaande' betekenissen niet zouden mogen zien. Hij gebruikte zelf ook het OT om het evangelie te 'bevestigen'. Ciao, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Kate 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 14:50:48 schreef Levi het volgende: Je hebt gelijk dat ik de discussie nogal adrubt afbrak, waarvoor ik hierbij mijn excuses aanbied. Excuses aanvaard. Quote: Het probleem wat ik echter in onze discussie ondervindt is dat jij een losse bijbeltekst pakt, en vervolgens zegt: Kijk hier staat dit en dat, dus zo is het. En dat, terwijl er nog méér in de bijbel staat als alleen die ene losse tekst. Jij doet niet anders, dus steek de hand in eigen boezem, zou ik zeggen. Natuurlijk is de context waarin iets staat belangrijk, en die kun je zelf lezen. Ik denk dat het mij niet in dank afgenomen wordt wanneer ik hele hoofdstukken uit de Bijbel citeer Quote: Wat er dan vervolgens gebeurd is dat jij naar aanleiding van één zo'n tekst een eigen idee neerzet alsof dat de waarheid zou zijn. Zie bijvoorbeeld je uiteenzetting over de plaats die de misdadiger of een ander zou krijgen binnen het koninkrijk van G*d. Er staat echter nergens in de bijbel dat wanneer men 'A' doet, een hogere of betere plaats krijgt dan wanneer men 'B' doet. Lees in Timotheüs en Petrus over de krans (kroon) der rechtvaardigheid en heerlijkheid bijvoorbeeld. Quote: Maar hier staat niet bij of je dan een hogere of lagere plaats in Zijn konikrijk zal krijgen. Daar niet nee, maar dat was ook nog vóór Jezus' sterven. Quote: Al met al is het zo dat ik je erg waardeer om je bijbelkennis en de vastheid van je geloof, maar dat heb ik je al eens eerder duidelijk gemaakt. Wat ik echter niet kan begrijpen, is dat je soms vrij kortzichtig kan reageren en dat leidt inderdaad nog wel eens tot ergernis. Mijn reactie was inderdaad niet zo heel christelijk, waarvoor nogmaals mijn excuses. Het is maar wat je kortzichtig noemt. Ik vind dat jij veel speculeert, dingen afleidt hetwelk jouw persoonlijke mening is en niet noodzakelijkerwijs wat bedoeld wordt met wat er staat. Ik zie dat je uiteindelijk toch nog normaal op mijn post gereageerd hebt, maar ik zie daarin ook dat je slechts reageert naar je eigen interpretatie. Mijn reaktie laat veel meer ruimte, vind ik. Maar goed, een ieder doet dat op zijn/haar eigen manier. Even geduld en ik zal zo objectief mogelijk op je post reageren. En nogmaals, je excuses zijn geaccepteerd. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 15:30:40 schreef Kate het volgende: [...] Excuses aanvaard. [...] Jij doet niet anders, dus steek de hand in eigen boezem, zou ik zeggen. Natuurlijk is de context waarin iets staat belangrijk, en die kun je zelf lezen. Ik denk dat het mij niet in dank afgenomen wordt wanneer ik hele hoofdstukken uit de Bijbel citeer Hier ben ik het niet geheel mee eens, want ik denk dat je nu meer doelt op mijn 'manier' van discussieren. Ik heb de nare eigenschap dat ik niet altijd bij het reageren al mijn kruit verschiet. Het klopt dus dat ik soms iets onderbouw met 1 of 2 bijbelteksten, maar dat wil niet zeggen dat er niet meer 'te vinden' is. Over het algemeen is het zo dat ik de onderwerpen waar ik op reageer niet alleen aan de hand van teksten in het NT, maar ook aan de hand van zaken vanuit het OT kan onderbouwen. Het is echter wel zo dat ik in meerdere topics daar niet aan toegekomen ben, simpelweg omdat die topics een beetje 'verwaterden'. Quote: [...] Lees in Timotheüs en Petrus over de krans (kroon) der rechtvaardigheid en heerlijkheid bijvoorbeeld. Lees dan ook dat die krans of kroon is weggelegd voor iedereen, en niet voor een paar apostelen of zo. 'Nu wacht mij de krans van de gerechtigheid die de Heer, de rechtvaardige rechter, aan mij zal geven op de grote dag; en niet alleen aan mij, maar aan allen die naar zijn komst hebben uitgezien' Quote: [...] Daar niet nee, maar dat was ook nog vóór Jezus' sterven. [...] Het is maar wat je kortzichtig noemt. Ik vind dat jij veel speculeert, dingen afleidt hetwelk jouw persoonlijke mening is en niet noodzakelijkerwijs wat bedoeld wordt met wat er staat. Ik zie dat je uiteindelijk toch nog normaal op mijn post gereageerd hebt, maar ik zie daarin ook dat je slechts reageert naar je eigen interpretatie. Mijn reaktie laat veel meer ruimte, vind ik. Maar goed, een ieder doet dat op zijn/haar eigen manier. Even geduld en ik zal zo objectief mogelijk op je post reageren. En nogmaals, je excuses zijn geaccepteerd. Ik deel je mening niet als zou ik veel speculeren, want alles wat ik schrijf probeer ik zoveel mogelijk bijbels te onderbouwen. Voor het overige: Ciao, Levi edit: tekstueel Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Levi, geef je nog antwoord op mijn vraag? Link naar bericht Deel via andere websites
Kate 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 12:20:39 schreef Dave het volgende: De vraag waar het nu om gaat is of de Heilige Geest na je bekering al tot je komt of pas na handoplegging zoals Levi aangeeft. Dus wat is de logische volgorde als die er al is? (ik geef bewust even niet mijn eigen mening ) Wanneer ben je een kind van God? Wanneer zijn je zonden vergeven? Is dat niet op het moment dat je tot bekering komt en Christus aanneemt?! Vanaf dat moment neemt de Heilige Geest Zijn intrek in jou, en m.i. is dat onafhankelijk van handoplegging en/of doop (zichtbare tekenen). Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 16:38:44 schreef Kate het volgende: [...] Wanneer ben je een kind van God? Wanneer zijn je zonden vergeven? Is dat niet op het moment dat je tot bekering komt en Christus aanneemt?! Vanaf dat moment neemt de Heilige Geest Zijn intrek in jou, en m.i. is dat onafhankelijk van handoplegging en/of doop (zichtbare tekenen). Ok duidelijk. Dan vraag ik mij af of Levi het als een vereiste ziet dat je gedoopt moet zijn om gered te worden. Link naar bericht Deel via andere websites
Michie23 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 16:42:32 schreef Dave het volgende: [...] Ok duidelijk. Dan vraag ik mij af of Levi het als een vereiste ziet dat je gedoopt moet zijn om gered te worden. Ik denk dat dit in diverse topics daarover duidelijk wordt. Maargoed, dit topic gaat over de doop met de Heilige Geest. Link naar bericht Deel via andere websites
Kate 0 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 14:36:33 schreef Levi het volgende: In hetgeen ik uiteenzet zie je dat de man in het dodenrijk terecht komt, en niet in de hemel. Ik begrijp dan ook niet wat jij ermee bedoeld als je zegt dat de man ‘gered’ zou zijn, want in dat geval is iedereen gered, want iedereen gaat na zijn sterven naar het dodenrijk. Nogmaals, de man is naar het dodenrijk, en ik lees nergens in de bijbel dat men eerst gedoopt zou moeten zijn om in het dodenrijk terecht te komen. Je geeft zelf aan dat er twee kanten in het dodenrijk zijn (de gelijkenis van de arme Lazarus en de rijke man), is het je dan niet duidelijk waar de misdadiger naast Jezus aan het kruis is? Quote: Ik betwijfel of Paulus niet goed wist wat hij ermee aan moest, want hij gebruikt dit als argument in een zéér belangrijk betoog, namelijk het betoog over de opstanding der doden. Dat is een van de blangrijkste onderdelen van het christelijk geloof. Het zou dan ook vreemd zijn dat Paulus in zo’n betoog argumenten gebruikt waar hij zelf zijn twijfels bij heeft. Het feit dat hij er geen mening over geeft plus het feit dat hij hier eenmalig verslag van doet en dat het verder in de kerkgeschiedenis nooit meer voorkomt, geven genoeg redenen om te veronderstellen dat dit niet gebruikelijk was. Quote: Als Paulus het dus het plaatsvervangend dopen niet goed zou keuren, dan zou hij dat ten eerste niet als argument in een betoog hebben gebruikt, en ten tweede zou hij het –zoals hij dat met alle zaken deed die niet juist waren- bestreden hebben. Ik heb nergens gezegd dat Paulus dit niet goedkeurt. Ik heb gezegd dat hij zich er niet over uitlaat of het goed danwel niet goed is. Quote: Dat laat onverlet dat er nog steeds die zin staat dat zij zonder ons de volmaaktheid niet kunnen bereiken. Wij leven in de genadetijd. Toen wij geboren werden was genade door geloof reeds een feit. In die zin gaan we hen voor, hetgeen echter niet betekent dat wij 'beter' o.i.d. zouden zijn. Quote: Laat jij mij maar de bijbelteksten zien waarin staat dat mensen zonder water gedoopt werden. Ik heb nergens gezegd dat die er waren, dit is echt heel flauw van je. Ik refereerde aan jouw eigen uitspraak: 'Is bij God niet alles mogelijk?' Quote: Waarom leert Jezus dan aan zijn volgelingen dat zij iedereen moeten dopen, wanneer geloof alleen genoeg zou zijn? Dat heb ik je ook al eerder verteld, maar goed, nog een keer dan maar: Omdat de mens kleingelovig is, heeft hij of zij symbolen en tekens nodig. God is zo genadig dat Hij die tekens geeft! Deze tekens zijn o.a. de waterdoop, water en wijn voor het avondmaal, de regenboog, enz. enz. Quote: Geloven alleen is dus niet genoeg, maar wij worden slechts tot leerlingen gemaakt door gedoopt te zijn, en zalfs dan nog staat erbij dat wij ons ook aan alles moeten houden wat Hij aan Zijn discipelen heeft opgedragen. En wat houdt dopen in? En welke doop wordt er bedoeld? Uiterlijke tekenen zijn mooi en kunnen zelfs tot getuigenis voor anderen dienen (is daar ook voor bedoeld), maar het gaat om ons hart! Het gaat om het ontvangen van de Heilige Geest en Die is gelukkig niet van water afhankelijk. Quote: Nee, niet genoeg. Want aan een paar losstaande bijbelteksten heb ik niets. Ik wil namelijk alles wat in de bijbel staat als waarheid aanvaarden, en niet alleen datgene wat mij goed uit komt. Ik ook, dus daar zijn we het dan over eens. Quote: Geloof is inderdaad een voorwaarde om behouden te worden, want iemand kan wel gedoopt zijn, maar als je er verder niets van gelooft is het zinloos. Toch leert de bijbel ons dat je ook gedoopt moet zijn, om behouden te worden. Eerst ben je het met me eens, maar vervolgens krabbel je weer terug... Quote: Marcus 16: “16 Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld.†De doop is een teken hetwelk het geloof zichtbaar maakt zodat het tot getuigenis voor anderen kan dienen. De doop is geen voorwaarde tot behoud en ook geen middel daartoe. Quote: Handelingen 2: “38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden.†Geloof en bekering zijn voorwaarden voor de doop. Het gaat om het ontvangen van de Heilige Geest! En de Heilige Geest wordt volgens mij al voor het zichtbaar maken van je doop ontvangen. Quote: Handelingen 19: “Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus , 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.†De doop van Johannes was een voorlopige doop, ter voorbereiding op de komst van Jezus. In Handelingen 2 ontvingen de discipelen de Heilige Geest zonder 'gedoopt' (met water) te worden. Daarna lees ik ook nergens dat zij met water gedoopt worden. Hun getuigenis was blijkbaar het spreken in tongen en dat kon zonder water. Quote: En zelfs Paulus heeft geleerd dat hij gedoopt moest zijn, voordat de Heer hem in Zijn dienst kon gebruiken: Handelingen 22: “13 Hij ging voor me staan en zei: “Saul, broeder, open je ogen!†En op datzelfde ogenblik kon ik hem zien. 14 Hij zei: “De God van onze voorouders heeft jou uitgekozen om je zijn wil bekend te maken, om de Rechtvaardige te zien en hem te horen spreken, 15 want je zult zijn getuige zijn en aan alle mensen verkondigen wat je gezien en gehoord hebt. 16 Wat aarzel je dan nog? Sta op, laat je dopen en je zonden wegwassen, terwijl je zijn naam aanroept.†Gedoopt worden is een uiterlijk gebeuren hetwelk het gevolg is van een innerlijke verandering, namelijk bekering en geloof. Vanaf je bekering woont de Geest in je, dus de zichtbare doop zou je kunnen zien als een bevestiging daarvan en tevens als getuigenis. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 11 januari 2006 Rapport Share Geplaatst 11 januari 2006 Quote: Op woensdag 11 januari 2006 16:42:32 schreef Dave het volgende: [...] Ok duidelijk. Dan vraag ik mij af of Levi het als een vereiste ziet dat je gedoopt moet zijn om gered te worden. Ik lees in de bijbel dat Jezus leert: '‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.' Ciao, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten