Waarom de doop in de Heilige Geest?

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 04 oktober 2006 23:38:40 schreef Eli7 het volgende: [...] Je vergeet er op zijn minst 12.

Nee hoor, lees het topic maar na...

Mazzel,

Levi

[Manu 0]

Jezus ontving ook de heilige geest zonder handoplegging volgens marcus.

ER zijn dus in totaal drie dopen. In de vader, de zoon en de heilgie geest. Die van mathieus. In het aanvaarden van geloof. Marcus. En die in de naam van jezus om de heilige geest te ontvangen.

Sorry voor mijn geklungel. Maar ik weet nu dat iedereen geestes gave krijgen. Maar Ieder krijgt de vrucht van de heilige geest en de geest. Maar niet iedereen krijgt de geestes gave zoals genoemd in de brief van paulus. Maar ieder krijgt wel de geestes gave zoals wordt vermeld in effiers, dacht ik. Die van onderwijs enz. Waar zit dat verschil dan in??

Laatste vraag. Als een apostel herkent aan iemand of tie gedoopt is, dan is dat de gave van een apostel. Maar hoe herken je de gave van apostel. En zijn die in onze tijd nog wel? Omdat ik uit de bijbel ook concludeer dat je door een apostel in de naam van jezus moet worden gedoopt voor geestes gaven zoals die worden vermeld in de brief van paulus. Zelf een apostel.

Groet

[wijnand 0]

Hoe vet dit onderwerp ook is, zouden we niet gewoon op God moeten vertrouwen dat Hij ons geeft wat Hij ons wil geven.

Ik bedoel, als God jou tongentaal geeft dan is het toch goed. En als hij "alleen" de Gave van Genezing aan jou geeft is het ook goed. Het gaat niet om ons, maar om God en Zijn wil. Wij mogen hiervoor bidden, natuurlijk... maar in hoever zouden wij dat moeten doen?

En we moeten er al helemaal geen regels aan gaan plakken want dat zorgt alleen maar voor scheiding. right?

[Gusto 0]

Quote:

Op donderdag 05 oktober 2006 08:03:12 schreef Manu het volgende: Sorry voor mijn geklungel. Maar ik weet nu dat iedereen geestes gave krijgen. Maar Ieder krijgt de vrucht van de heilige geest en de geest. Maar niet iedereen krijgt de geestes gave zoals genoemd in de brief van paulus. Maar ieder krijgt wel de geestes gave zoals wordt vermeld in effiers, dacht ik. Die van onderwijs enz. Waar zit dat verschil dan in??

Het verschil tussen de gaven uit de Korinthiërs brief en de vruchten van de Geest zijn dat vruchten een teken zijn dat de heilige Geest iemands leven aan het veranderen is. Als je je bekeerd dan geef je daar mee aan dat je niets meer met je oude leven temaken wil hebben en geef je de heilige Geest ruimte om je te veranderen je wordt dan, geduldig,lankmoedig en al die andere vruchten die worden op genoemd. Daarom worden het ook vruchten genoemd het is een bewijs dat de Geest aan het werk is in je.

De gaven uit de Korinthiërs brief zijn echter niet alleen bewijs maar hebben op grote impact op het gemeente zijn als ze in de gemeente gebruikt worden teminste. Die zijn ten opbouw van de gemeente.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 05 oktober 2006 09:20:48 schreef wijnand het volgende: Hoe vet dit onderwerp ook is, zouden we niet gewoon op God moeten vertrouwen dat Hij ons geeft wat Hij ons wil geven. Ik bedoel, als God jou tongentaal geeft dan is het toch goed. En als hij "alleen" de Gave van Genezing aan jou geeft is het ook goed. Het gaat niet om ons, maar om God en Zijn wil. Wij mogen hiervoor bidden, natuurlijk... maar in hoever zouden wij dat moeten doen? En we moeten er al helemaal geen regels aan gaan plakken want dat zorgt alleen maar voor scheiding. right?

Right!

Johannes 14: '15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden.'

Matteüs 28: '19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’'

Dus waarom zouden we ons houden aan de structuur en de instellingen zoals die door de apostelen is ingesteld... dat zorgt alleen maar voor scheiding...

Of, zouden we ons aan het onderricht van de apostelen moeten houden omdat dit juist voor eenheid zorgt?

'42 Ze bleven trouw aan het onderricht van de apostelen, vormden met elkaar een gemeenschap, braken het brood en wijdden zich aan het gebed.' (Handelingen 2)

Mazzel,

Levi

[Dave 0]

Quote:

Op woensdag 04 oktober 2006 18:07:23 schreef Levi het volgende: [...] Dave, als je vers 16 letterlijk neemt en selectief leest zou je op basis daarvan kunnen stellen dat slechts geloven in Hem al voldoende is om het eeuwige leven te krijgen. Maar kijk je verder dan je neus lang is, en je komt tot de conclusie dat bijvoorbeeld doop en avondmaal evenzeer van belang zijn, dan bevestigd dat al dat je niet op basis van een enkele tekst een leerstelling als ‘zo is het, en niet anders’ kunt baseren.

Sinds wanneer is avondmaal belangrijk voor mijn redding? Wat zegt de bijbel nu eigenlijk:

Daarnaast kijk ik even verder dan mijn neus lang is naar de volgende teksten:

Rom 5:

1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;

2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Gal 3:

8 En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.

Ef 2:

8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Wat grappig, deze teksten zeggen allemaal hetzelfde en toch beweer jij dat al deze teksten dus niet helemaal kloppen?

Quote:

Ik heb het ook niet over het eeuwige leven, maar ik maakte een statement op basis van een enkele, losse, selectief geïnterpreteerde tekst.

En toch als ik het hele hoofdstuk leest blijft deze zin prima overeind in de context van het verhaal. Tuurlijk kan je stellen dat de schrijver niet volledig is geweest, maar ik ga ervan uit dat de Heilige Geest hier aan het werk is en niet mensen. Dus er staat wat er moet staan en niet wat jij of ik graag zouden zien wat er moet staan.

Paulus maakt het zelfs nog bonter:

1 Kor:

17 Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld worde.

Ik ben helemaal voor de doop, begrijp me goed, maar of de doop bepalend is voor je redding of niet haal ik er niet uit.

Quote:

Als je in het boek Handelingen leest, zie je dat de ambtsdienaren niet beperkt bleven tot de discipelen en Paulus. Er komen steeds meer dienaren bij en zo lezen we dan ook in Handelingen dat in de gemeenten die al enige tijd bestonden die dienaren aanwezig waren. Soms worden ze ‘opzieners’ genoemd, maar in andere gevallen wordt duidelijk gesproken over de ambten waarin zij dienden. Als er dus nieuwe gelovigen bijkwamen, konden zij de handoplegging ontvangen van dienaren die al in de gemeente werkzaam waren.

Dus vandaag de dag kunnen mensen toch ook in het ambt geroepen worden door God? Of moet het overgaan van generatie op generatie volgens jou? Het ambt is namelijk een bediening van de Heilige Geest en niet van mensen.

Quote:

En behalve het geval van Cornelius lees je helemaal nergens dat de Heilige Geest zonder handoplegging ontvangen werd. Ik vraag me dan ook werkelijk af hoe je kunt negeren dat er diverse malen over de handoplegging wordt gesproken (waarbij dan uitdrukkelijk wordt vermeld dat de mensen op die manier de Heilige Geest ontvangen), maar de conclusie kunt trekken dat – omdat er niet staat dat het een vereiste is – de Heilige Geest ook wel sowieso verkregen wordt omdat je gelooft. Ik denk dat juist de eerste christenen, die niet van-huis-uit christen waren, maar daadwerkelijk het geloof beleefden en aanvaarden, mensen waren die vol overgave geloofden. Waarom hebben zij dan wel de handoplegging van ambtsdienaren nodig om de Geest te ontvangen en anderen (die soms christen zijn, omdat het van huis uit zo geleerd is) niet? Ik vind het een wonderlijke redenatie.

Ik negeer het niet Levi, maar er zijn uitzonderingen in de bijbel te noemen. Dat alleen geeft toch al aan dat jou redernatie niet opgaat?

"En behalve het geval Cornelius..." M.a.w., het kan en daarmee lijkt mijn punt gemaakt. Vandaag de dag hebben wij veel meer toegang tot geloof, bijbel, kerken etc dan in die eerste kerken, waar zware onderdrukking heersten en niet te vergeten de Judaisten die er alles aan deden om dit geloof te ondermijnen. Waarom we vandaag zo weinig zien? Omdat mensen niet langer de leer van Paulus volgen.

Quote:

De keer dat de Geest direct op de heidenen viel en niet door middel van handoplegging, was – zoals de tekst ook uitlegt – omdat Petrus niet had verwacht dat het evangelie ook voor heidenen bestemd was. De Heer geeft Petrus door middel hiervan dus een teken dat ook de heidenen tot geloof kunnen komen.

Dus als alle 12 apostelen waren omgebracht had dat het einde van de uitstorting van de Heilige Geest betekend?

Ik denk dat een ieder die tot geloof komt verzegeld wordt met de Heilige Geest conform de belofte aan Abraham, dat is echter iets anders dan vervuld worden en gaven ontvangen. Daar heeft handoplegging volgens mij wel degelijk een functie.

Quote:

Er staan diverse teksten waaruit blijkt dat mensen door middel van handoplegging de Heilige Geest ontvingen. Kun jij mij één tekst aanwijzen (behalve die van Cornelius) waar een andere manier is beschreven voor het ontvangen van de Heilige Geest?

Die van Cornelius en de heidenen en aan de 12 apostelen. Het is leuk discussieren met jou, je haalt de bewijzen voor me weg want die mag ik niet gebruiken. Beetje vreemde manier.

Quote:

Zo nee, waarom vraag je mij dan te ‘bewijzen’ dat de Heilige Geest slechts door handoplegging te verkrijgen is, terwijl er in de bijbel geen andere mogelijkheid of optie beschreven staat?

Behalve dan bij Cornelius en de 12 apostelen. Maar goed, die mag ik helaas niet noemen van jou

Quote:

Kennelijk moet er toch een of andere reden zijn om expliciet van de handoplegging melding te maken, wanneer de Heilige Geest uitgedeeld wordt

Tuurlijk gaat het om uitstorting van de Geest, dat weten we allebei. Ik zie echter uitzonderingen en daarmee vind ik het dus geen onomstotelijk bewijs.

Wellicht komen we hier niet helemaal uit maar ik ben ook zoekende Levi en vind sommige passage soms best moeilijk te begrijpen. Neem bijvoorbeeld deze:

Hand 8:

15 Dewelken, afgekomen zijnde, baden voor hen, dat zij den Heiligen Geest ontvangen mochten.

16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.)

17 Toen legden zij de handen op hen, en zij ontvingen den Heiligen Geest.

Wat is dit dopen in de naam van Jezus? De doop van Johannes of een soort halve doop? Je doopt toch altijd in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest?

Waarom staat vers 16 ertussen? Als dat volgens jou namelijk alleen door handoplegging kan, dan snap ik deze zin niet. Kan het ook tijdens de doop?

Groet,

Dave

[Manu 0]

Quote:

Op donderdag 05 oktober 2006 09:37:03 schreef Gusto het volgende: [...] Het verschil tussen de gaven uit de Korinthiërs brief en de vruchten van de Geest zijn dat vruchten een teken zijn dat de heilige Geest iemands leven aan het veranderen is. Als je je bekeerd dan geef je daar mee aan dat je niets meer met je oude leven temaken wil hebben en geef je de heilige Geest ruimte om je te veranderen je wordt dan, geduldig,lankmoedig en al die andere vruchten die worden op genoemd. Daarom worden het ook vruchten genoemd het is een bewijs dat de Geest aan het werk is in je. De gaven uit de Korinthiërs brief zijn echter niet alleen bewijs maar hebben op grote impact op het gemeente zijn als ze in de gemeente gebruikt worden teminste. Die zijn ten opbouw van de gemeente.

Dit is niet mijn ervaring dat als ik liefde gaf dat ik dan in een bekeeringsproces zat. En al die eigenschappen bezat ik al sinds mijn 16de. Met andere woorden dat ik me heel beheerst enz gedraag en altijd voor iedereen oog hebben en ook nog mijn laatste geld aan iemand in nood geven. Dat is een bijkomend verhaal. Hoofdpunt blijft voor mij die vragen over doop enz.

Het beantwoord mijn vraag nog steeds niet over geestes gave. Ik merk dat er geen antwoord is in het verschil waarom iemand genade gaven krijgen/of geestes gave die iets hoger op de ladder staan en andere die ook de vrucht van de heilige geest in zicht heeft en goed is in geestes gave als onderwijs of bijstand geven. Wel dat het comform je karakter is en dat hij je nooit je boven je beproeving uit zal laten komen.

Maar als het gaat om verschil in geestes gave dan wordt er in de bijbel daar in wel een onderscheid gemaakt als nastreven van die gave van de heilige geest. Teven wordt er duidelijk vermeld dat niet ieder ze krijgt, omdat niet ieder herder, apostel of leeraar is. Ik hoopte een uitleg te kunnen krijgen hierover. Maar ik heb wel gelukkig uitleg gekregen over mijn eigen doop en dat het zou passen bij mijn karakter en mijn kunnen. En dat verklaard wel veel.

Ik zou met dit antwoord op mijn ingeving luisteren dat hoewel ik geen trouwe kerkganger ben ik toch heilig geloof in hem en mijn gave ten dienste van andere weet te gebruiken dan in de RKK, Berea of baptiste gemeente. Aangezien dat ik van andere hoor dat het zo wie zo gebeurde als ik ergens binnen kwam, maar dat ik het zelf nog niet door had.

Groet

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 05 oktober 2006 19:57:41 schreef Manu het volgende: [...] Dit is niet mijn ervaring dat als ik liefde gaf dat ik dan in een bekeeringsproces zat. En al die eigenschappen bezat ik al sinds mijn 16de. Met andere woorden dat ik me heel beheerst enz gedraag en altijd voor iedereen oog hebben en ook nog mijn laatste geld aan iemand in nood geven. Dat is een bijkomend verhaal. Hoofdputn blijft voor mij die vragen over doop enz. Het beantwoord mijn vraag nog steeds niet over geestes gave. Ik merk dat er geen antwoord is in het verschil waarom iemand genade gaven krijgen/of geestes gave die iets hoger op de ladder staan/ en andere die de vrucht van de heilige geest in zich heeft en goed is in onderwijs of bijstand geven. Ik zou met dit antwoord op mijn ingeving luisteren dat hoewel ik geen trouwe kerkganger ben ik toch heilig geloof in hem en mijn gave ten dienste van andere weet te gebruiken dan in de RKK, Berea of baptiste gemeente. Aangezien dat ik van andere hoor dat het zowie zo gebeurde als ik ergen binnen kwam, maar dat ik het zelf nog niet door had. Groet

Ach, als je wilt dat ik heel eerlijk moet zijn. Dan denk ik dat de 'gaven' die je hebt. Zoals die van het op afstand laten verspringen van een cd, het beïnvloeden van de muzikale keuze, enkel door er te zijn. Echt nul komma nul met God te maken hebben.

Redenen daarvoor voor mij zijn dat het 'gaven' zijn die ik nergens in de Bijbel beschreven zie. Zelfs niet op een vergelijkbare wijze.

Andere reden daarvoor is dat het gaven zijn die in mijn ogen weinig met het opbouwen van de kerk te maken hebben, of mogelijk jezelf. Wat heeft God eraan dat jij in je hoofd de tijd kunt weten? Mijns inziens is zoiets in geestelijk opzicht compleet nutteloos.

Weer een andere reden is dat ik al de 'gaven' waar ik je over hoor praten, eigenlijk voornamelijk uit jezelf lijken te komen. Ik hoor je nooit spreken over het doen van iets in Jezus naam. Of dat je ergens toe geïnspireerd werd door God. Ik kom God zeg maar bijna nergens tegen in je verhalen over je 'gaven'.

Met vriendelijke groet,

Eli

[Manu 0]

Nee, maar er worden op heel verschillende gemeente websites aangegeven aan dat er geen complete lijst van geestes gave zijn.

Daarnaast ben ik met mijn gaves al naar verschillende gemeentes geweest en zij verklaren dat het geestes gave zijn. En konden ook geen andere geesten in mij onderscheiden. Ook ben ik er achter gekomen dat ik geen demonen in mij heb vanwege de pijnlose genezing van een twee uur durende operatie deze zomer.

Maar zo ben ik achter nog meer dingen gekomen. Te veel om op te noemen en kan ongeloofwaardig over komen.

Maar, omdat ik de bron onderzoek, de bijbel dus, dat per definitie goed is, ontkom ik niet aan de vragen in mijn hoofd.

En als het gaat om opbouwen van de gemeente, heb ik ook vragen over gesteld. Dat namelijke gemeente ook een plaats is en niet per definitie een kerk. En omdat ik tegen 1 iemand profeteerde en ik zie het resultaat dat ik dan zeker weet dat het door god geleidt is. Niet alles speelt namelijk in de kerk af. Daar moet je wel met me eens zijn. Dat zou namelijk niet gods macht veronderstellen dat hij dan geen macht buiten de kerk zou hebben. En daarom blijft hij ondoorgrondelijk en is de bijbel een door god aangegeven set leefregels die ik al sinds ik er bewust voor gekozen heb aanhang. Vandaar dat ik misschien dit jaar opnieuw bewust ben geworden van god, jezus en de heilige geest en wat hij met mij doet.

Ik kan op alle vragen die zou veronderstellen dat het demonisch is, pareren. Met zaken die echt zijn. Ik kan voor mensen staan en mijn gave gebruiken en zij kunnen geen verkeerde geest of verbondenheid met demonen in mij ontdekken. Ik kan eerlijk tegen ouderlingen zeggen wie ik ben en dat ik al jaren zo leef en dat zij tegen mij zeggen dat ik geleidt wordt. Dus sorry als ik jouw verhaal dan ff niet aanneem dat het niet van god zou zijn. Alleen probeer ik antwoorden te zoeken. En ik merk dat iedereen in het echt toch huiverig voor zijn. Daarom zei die evangelische maat van me ook, niemand weet wat tie moet doen als tie echt een teken van god krijgt en dat geld ook voor mij.

Groet

Groet

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 05 oktober 2006 20:22:19 schreef Manu het volgende: Nee, maar er worden op heel verschillende gemeente websites aangegeven aan dat er geen complete lijst van geestes gave zijn.

Voorlopig zie ik eigenlijk geen reden om te denken dat er geen complete lijst met gaves zou zijn. Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan is het mijn stellige overtuiging dat die 'nieuwe' gaven, geen vreemde eend in de bijt zullen zijn.

Wat ik bedoel te zeggen. Jouw 'gaven' verschillen wel heel erg van de gaven die ik in de Bijbel lees.

Quote:

Daarnaast ben ik met mijn gaves al naar verschillende gemeentes geweest en zij verklaren dat het geestes gave zijn. En konden ook geen andere geesten in mij onderscheiden. Ook ben ik er achter gekomen dat ik geen demonen in mij heb vanwege de pijnlose genezing van een twee uur durende operatie deze zomer.

Op welke gronden verklaarden zij dan dat het geestesgaven waren? Wat mij betreft zouden het best wel geestesgaven kunnen zijn, maar dan alleen van boze geesten. Of op zijn meest positief, dat het een mix is van veel menselijkheid en een beetje Goddelijkheid.

En wat betreft die anderen die geen andere geesten in jou konden onderscheiden. Mijn onderscheidingsvermogen zegt op kilometers afstand al dat er iets niet in de haak is. Maar goed, dat ben ik dan maar.

En verder is een pijnloze genezing van een operatie nou niet echt een teken van dat je geen demonen hebt...

Ik ben deze vorm van toetsing iig nog nergens in de Bijbel of in de geschiedenis tegengekomen. Om eerlijk te zijn zou ik zoiets eerder als demonisch, dan als iets Goddelijks beschouwen.

Het punt is dat bij genezing ook een gebed tot God hoort, in de naam van Jezus Christus. Maar dat hele idee zie ik bij jou ontbreken. En dat doet mij ernstig twijfelen.

Quote:

Maar zo ben ik achter nog meer dingen gekomen. Te veel om op te noemen en kan ongeloofwaardig over komen.

Ze komen op zich niet ongeloofwaardig over hoor. Ik zou het best wel willen geloven. Het enige dat ik dus niet geloof, is dat al die dingen van God afkomstig zijn.

Quote:

Maar, omdat ik de bron onderzoek, de bijbel dus, dat per definitie goed is, ontkom ik niet aan de vragen in mijn hoofd.

Vind het inderdaad niet verwonderlijk dat je door het onderzoeken van de Bijbel, tot bepaalde vragen komt...

Quote:

En als het gaat om opbouwen van de gemeente, heb ik ook vragen over gesteld. Dat namelijke gemeente ook een plaats is en niet per definitie een kerk. En omdat ik tegen 1 iemand profeteerde en ik zie het resultaat dat ik dan zeker weet dat het door god geleidt is. Niet alles speelt namelijk in de kerk af. Daar moet je wel met me eens zijn. Dat zou namelijk niet god macht veronderstellen dat hij dan geen macht buiten de kerk zou hebben.

In het Nederlands heeft gemeente inderdaad die tweede betekenis, maar in het Grieks dus niet.

En wat is resultaat zien? Ik zie van alles wat ik doe resultaat. Het punt is alleen dat lang niet elk resultaat even goed is.

Quote:

Groet

Groetend,

Eli

[Manu 0]

Op donderdag 05 oktober 2006 20:34:54 schreef Eli7 het volgende:

[...]

Voorlopig zie ik eigenlijk geen reden om te denken dat er geen complete lijst met gaves zou zijn. Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan is het mijn stellige overtuiging dat die 'nieuwe' gaven, geen vreemde eend in de bijt zullen zijn.

Wat ik bedoel te zeggen. Jouw 'gaven' verschillen wel heel erg van de gaven die ik in de Bijbel lees.[/qoute]

Nou dat is het rare, op het moment dat ik in de kerk kom noemt men het geestes gaven, op het moment dat ik bij jou kom noem je het geen geestes gaven. Dus waarom dat verschil. Als ik ten dienst stel van de kerk, wat ik de afgelopen half jaar al deed, dan zou het per definitie van god komen en als ik gebruik in een discotheek om vrolijke muziek teweeg te brengen, zou het niet van god komen.

[qoute]

Op welke gronden verklaarden zij dan dat het geestesgaven waren? Wat mij betreft zouden het best wel geestesgaven kunnen zijn, maar dan alleen van boze geesten.

[/qoute]

Oke je spreekt ouderlingen tegen... grappig....

[qoute]

Of op zijn meest positief, dat het een mix is van veel menselijkheid en een beetje Goddelijkheid.

En wat betreft die anderen die geen andere geesten in jou konden onderscheiden. Mijn onderscheidingsvermogen zegt op kilometers afstand al dat er iets niet in de haak is. Maar goed, dat ben ik dan maar.

[/qoute]

OKe wees dan zo eerlijk om te vertellen wat er niet in de haak is. Want ik hoor geen aanduiding. Wel enkel dat ik mij zelf misschien nog een keer zou moeten dopen als het een echte wedergeboorte is met genade gaven.

[qoute]

En verder is een pijnloze genezing van een operatie nou niet echt een teken van dat je geen demonen hebt...

Ik ben deze vorm van toetsing iig nog nergens in de Bijbel of in de geschiedenis tegengekomen. Om eerlijk te zijn zou ik zoiets eerder als demonisch, dan als iets Goddelijks beschouwen.

[/qoute]

Nou dan zeggen andere weer dat demonen, wat ook de katholieke kerk aanhangt en verschillende gemeentes, dat genezingen die anders zijn en niet van god ziekmakend en nadien verergerend. Dus hier spreek je eigen leer van de evangelie tegen. Ik probeer juist aan te geven dat het een goede genezing is. Ga je het ontkrachten met woorden dat het demonisch is, terwijl de leer is dat demonisch geen goede genezing is.

[qoute]

Het punt is dat bij genezing ook een gebed tot God hoort, in de naam van Jezus Christus. Maar dat hele idee zie ik bij jou ontbreken. En dat doet mij ernstig twijfelen.

[/qoute]

DAt is het grappige, jezus genas zonder gebed, maar legde de handen op. Ook het mooie er aan is, jezus vroeg alleen om in hem te geloven om te genezen. Dus als ik al heel mijn leven geloof in jezus?

[qoute]

Ze komen op zich niet ongeloofwaardig over hoor. Ik zou het best wel willen geloven. Het enige dat ik dus niet geloof, is dat al die dingen van God afkomstig zijn.

[/qoute]

Nee maar je kunt het ook niet zo hard ontkrachten omdat je zelf voor vraag tekens sta. Ik ik probeer juist antwoorden op te krijgen. Misschien dat ik inderdaad ben verwikkeld in de strijd van goed en kwaad. En dat ik juist met jullie behulp de bijbel leer te interpreteren om voor het goede te vechten. Want ik had al eerder vermeld dat men in andere landen, in tegenstelling tot nederland, er voor kiezen om gave te gebruiken in de geestelijke strijd en niet allen tot opbouw van de gemeente. Onderscheiding dr geesten krijg je niet voor niks. En luther zegt niet voor niks dat muziek een krachtig wapen van god is om geloof te herwinnen en de gevecht met demonen aan te gaan.

[qoute]

Vind het inderdaad niet verwonderlijk dat je door het onderzoeken van de Bijbel, tot bepaalde vragen komt...

[/qoute]

Logisch toch als je eigen bovennatuurlijke zaken gaat onderzoeken en toetsen met de bijbel en overeenkomsten en dat je dan gelijkenissen treft. En je zelf terecht afvraagt of je de goede conclusies trekt.

[qoute]

In het Nederlands heeft gemeente inderdaad die tweede betekenis, maar in het Grieks dus niet.

[/qoute]

Nee, maar die twee de betekenis van gemeente is wel verbonden uit de nederlandse leer van kerk per gemeente. Met andere woorden ken je taal. Hoe noemen ze dat met een mooi woord?? Ethymologie of zo?

[qoute]

En wat is resultaat zien? Ik zie van alles wat ik doe resultaat. Het punt is alleen dat lang niet elk resultaat even goed is.

[qoute/]

Wat ik doe is niet altijd goed, daarvoor ben ik mens. Maar ik leef mijn hele leven wel volgens de regels van de bijbel. Ik doe niemand kwaad, ik kan niet boos worden op mensen, ik ga geen gevecht aan en ik zal zeker mijn rijkdom delen met minder bedeelde. En nog twijfeld men aan mijn christelijkheid als ik ook nog in de kerk kom en alleen u dus claimt dat ik demonisch zou zijn.

Groetend,

Marcel

[Robert Frans 1.653]

BOT graag weer; het gaat hier niet over de geestesgaven, maar over de doop in de heilige Geest.

[Manu 0]

Quote:

Op donderdag 05 oktober 2006 23:34:17 schreef RobertF het volgende: BOT graag weer; het gaat hier niet over de geestesgaven, maar over de doop in de heilige Geest.

Dat was mijn vraag ook. Sorry, probeerde de verschil in dopen te begrijpen. Ik ken er nu drie, die van in geloof, in de vader, de zoon en de heilige geest en die in de naam van jezus. Alle drie zijn ze even belangrijk. Maar verschillende kerken hangen andere leer van dopen aan en de meest voorkomende in de charismatische/evangelische en baptiste kerk (geloof ik) is de onder dompeling in de naam van jezus. Ik heb die zelf ook gehad. Maar waarom dat verschil en moet het door een apostel gebeuren??

Groet

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 05 oktober 2006 23:45:11 schreef Manu het volgende: [...] Dat was mijn vraag ook. Sorry, probeerde de verschil in dopen te begrijpen. Ik ken er nu drie, die van in geloof, in de vader, de zoon en de heilige geest en die in de naam van jezus. Alle drie zijn ze even belangrijk. Maar verschillende kerken hangen andere leer van dopen aan en de meest voorkomende in de charismatische/evangelische en baptiste kerk (geloof ik) is de onder dompeling in de naam van jezus. Ik heb die zelf ook gehad. Maar waarom dat verschil en moet het door een apostel gebeuren?? Groet

Er is echt maar één doop hoor.

Bij evangelischen ook.

[Manu 0]

Nou ik probeer uit te vinden, waarom de verschillende leer. Ik heb zelf een doop als kind gehad en een onder dompeling in de zee in de naam van jezus op aruba.

Volgens de bijbel zou bij die doop de heilige geest dalen met geestes gaven. Maar ik probeer dus nu uit te vinden, waarom de een leeraar is en bijstand kan geven en de ander kan genezen......En die vraag puzzelt mij.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 06 oktober 2006 00:04:42 schreef Manu het volgende: Volgens de bijbel zou bij die doop de heilige geest dalen met geestes gaven. Maar ik probeer dus nu uit te vinden, waarom de een leeraar is en bijstand kan geven en de ander kan genezen......En die vraag puzzelt mij.

Zover ik begreep is de doop in de Heilige Geest, niet de waterdoop.

[Manu 0]

Nee, volgens andere zou de doop in de heilige geest een ervaring zijn. Nou ik heb dus de afgelopen winter het zo warm gehad dat ik, nou je kent het vehaal ondertussen wel. Wel weet ik door jezus gered ben van een kwade geest in mij. (voelde ik letterlijk uit mijn gaan en ik heb sindsdien ook geen acne meer) Lang verhaal, maar goed. Heeft weer te maken mijn eigen gave. Maar die doop in de heilige geest is volgens paulus dat je niet perse in tongen hoeft te praten als het genade gaven van god zijn.

Maar er is dus nog een doop in de Heilige geest. Volgens de een is de ervaring zo en de ander een heel intens. En toch merk ik dat niet iedereen die doop krijgt. Ik meen zelfs hier en daar te lezen dat sommige alleen vervuld worden en de vrucht krijgen, andere gave en andere alleen de geest.

Maar dank je voor je antwoord Gorthaur.

Groet

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 05 oktober 2006 16:05:50 schreef Dave het volgende: [...] Sinds wanneer is avondmaal belangrijk voor mijn redding? Wat zegt de bijbel nu eigenlijk: Daarnaast kijk ik even verder dan mijn neus lang is naar de volgende teksten: Rom 5: 1 Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus; 2 Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods. Gal 3: 8 En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden. 9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham. Ef 2: 8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Wat grappig, deze teksten zeggen allemaal hetzelfde en toch beweer jij dat al deze teksten dus niet helemaal kloppen?

Ik zei dat doop en avondmaal beiden ook zeer belangrijk zijn, dat spreekt de door jou aangehaalde teksten niet tegen, dacht ik zo.

Quote:

[...] En toch als ik het hele hoofdstuk leest blijft deze zin prima overeind in de context van het verhaal. Tuurlijk kan je stellen dat de schrijver niet volledig is geweest, maar ik ga ervan uit dat de Heilige Geest hier aan het werk is en niet mensen. Dus er staat wat er moet staan en niet wat jij of ik graag zouden zien wat er moet staan. Paulus maakt het zelfs nog bonter: 1 Kor: 17 Want Christus heeft mij niet gezonden, om te dopen, maar om het Evangelie te verkondigen; niet met wijsheid van woorden, opdat het kruis van Christus niet verijdeld worde. Ik ben helemaal voor de doop, begrijp me goed, maar of de doop bepalend is voor je redding of niet haal ik er niet uit.

En? Wat wil je daar dan mee zeggen?

Ik stelde slechts dat ik geen voorstander ben van selectief lezen en ik gaf daar een voorbeeld bij. Inmiddels is dat voorbeeld verworden tot een discussiepunt, wat ik op zich wel jammer vind, omdat het afleidt van de dingen waar we het over hadden.

We gingen juist in dit topic verder, omdat we in een ander topic ook al over ‘zijweggetjes’ gingen discussiëren

Quote:

[...] Dus vandaag de dag kunnen mensen toch ook in het ambt geroepen worden door God? Of moet het overgaan van generatie op generatie volgens jou? Het ambt is namelijk een bediening van de Heilige Geest en niet van mensen.

Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat mensen tot het ambt geroepen worden, en niet krachtens een of andere generatie-regeling of zo.

Quote:

[...] Ik negeer het niet Levi, maar er zijn uitzonderingen in de bijbel te noemen. Dat alleen geeft toch al aan dat jou redernatie niet opgaat? "En behalve het geval Cornelius..." M.a.w., het kan en daarmee lijkt mijn punt gemaakt. Vandaag de dag hebben wij veel meer toegang tot geloof, bijbel, kerken etc dan in die eerste kerken, waar zware onderdrukking heersten en niet te vergeten de Judaisten die er alles aan deden om dit geloof te ondermijnen. Waarom we vandaag zo weinig zien? Omdat mensen niet langer de leer van Paulus volgen.

Nogmaals vraag ik je dan de uitzonderingen te noemen.

Dat ik het voorbeeld van Cornelis niet als een ‘bewijs’ zie, komt omdat duidelijk wordt aangegeven wáárom de Heilige Geest toen zonder voorafgaande handoplegging werd gegeven.

Quote:

[...] Dus als alle 12 apostelen waren omgebracht had dat het einde van de uitstorting van de Heilige Geest betekend? Ik denk dat een ieder die tot geloof komt verzegeld wordt met de Heilige Geest conform de belofte aan Abraham, dat is echter iets anders dan vervuld worden en gaven ontvangen. Daar heeft handoplegging volgens mij wel degelijk een functie.

Ik ben blij dat je de woorden ‘ik denk’ gebruikt, want ik wacht nog steeds op het moment dat er eens iemand met een bijbeltekst komt waar dat ook uit blijkt.

Quote:

[...] Die van Cornelius en de heidenen en aan de 12 apostelen. Het is leuk discussieren met jou, je haalt de bewijzen voor me weg want die mag ik niet gebruiken. Beetje vreemde manier. Nogmaals: de reden waarom het in dit uitzonderlijke geval ánders ging, wordt er duidelijk bij vermeldt. Het staat je natuurlijk geheel en al vrij om een andere visie dan ik te hebben omtrent dit onderwerp waarbij je die visie kan stoelen op bijvoorbeeld het geval van Cornelius, maar je moet niet zeggen dat je die dingen niet als bewijs mag gebruiken van mij. Dat zij verre… Ik leg je uit waarom het voor mij niet als doorslaggevend bewijs dient en dan kan je óf aan de hand van de bijbel onderzoeken of ik daarin wel of geen gelijk zou kunnen hebben, óf je kan mijn opmerking negeren en zeggen dat het voor jou wel als doorslaggevend bewijs dient, maar je kan mij niet zeggen dat ik je verbied om teksten aan te halen. Dat vind ik toch echt wat ver gaan. Overigens, voor wat betreft de apostelen: Jezus kwam na Zij opstanding bij hen, blies op hen en zei: ‘Ontvang de Heilige Geest’. Dat zij dus de Geest niet via handoplegging ontvangen hebben, is de bijbel ook vrij helder over. [...] Behalve dan bij Cornelius en de 12 apostelen. Maar goed, die mag ik helaas niet noemen van jou [...] Tuurlijk gaat het om uitstorting van de Geest, dat weten we allebei. Ik zie echter uitzonderingen en daarmee vind ik het dus geen onomstotelijk bewijs.

Ik zie ook uitzonderingen, namelijk die uitzonderingen die ik hierboven beschreven heb. Maar aan de andere kant staat er vrij duidelijk waarom dat uitzonderingen waren en in die zin dient het voor mij dus niet als ‘bewijs’ dat de Heilige Geest maar te pas en te onpas – bij wijze van uitzondering – wordt uitgedeeld.

Ik snap je redenatie maar al te goed en ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken waarom ik er een andere visie op heb.

Quote:

Wellicht komen we hier niet helemaal uit maar ik ben ook zoekende Levi en vind sommige passage soms best moeilijk te begrijpen. Neem bijvoorbeeld deze: Hand 8: 15 Dewelken, afgekomen zijnde, baden voor hen, dat zij den Heiligen Geest ontvangen mochten. 16 (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.) 17 Toen legden zij de handen op hen, en zij ontvingen den Heiligen Geest. Wat is dit dopen in de naam van Jezus? De doop van Johannes of een soort halve doop? Je doopt toch altijd in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest? Waarom staat vers 16 ertussen? Als dat volgens jou namelijk alleen door handoplegging kan, dan snap ik deze zin niet. Kan het ook tijdens de doop? Groet, Dave

Misschien is de nieuwe vertaling duidelijker:

‘14 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. 15 Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, 16 want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. 17 Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest.’

Filippus was een diaken, komt in Samaria, verkondigt het evangelie en de mensen laten zich dopen. Dan gaat het verder vanaf vers 14, namelijk dat er apostelen moeten komen om voor de uitstoring van de Heilige Geest te bidden en de handen aan de mensen op te leggen. Vers 16 legt hier uit dat, omdat de mensen alleen maar gedoopt waren – en nog niet de handoplegging van de apostelen hadden gekregen – de Heilige Geest nog niet op hen was neergedaald.

Je zal begrijpen dat deze tekst heeft meegewerkt aan het vormen van mijn visie omtrent dit onderwerp, met name vers 16, omdat dit vers duidelijk maakt dat de doop alleen nog niet genoeg is.

Maar ja, die visie van mij kende je al

Mazzel,

Levi

[Dave 0]

Quote:

Op zaterdag 07 oktober 2006 13:57:21 schreef Levi het volgende: Filippus was een diaken, komt in Samaria, verkondigt het evangelie en de mensen laten zich dopen. Dan gaat het verder vanaf vers 14, namelijk dat er apostelen moeten komen om voor de uitstoring van de Heilige Geest te bidden en de handen aan de mensen op te leggen. Vers 16 legt hier uit dat, omdat de mensen alleen maar gedoopt waren – en nog niet de handoplegging van de apostelen hadden gekregen – de Heilige Geest nog niet op hen was neergedaald. Je zal begrijpen dat deze tekst heeft meegewerkt aan het vormen van mijn visie omtrent dit onderwerp, met name vers 16, omdat dit vers duidelijk maakt dat de doop alleen nog niet genoeg is. Maar ja, die visie van mij kende je al

Hoi Levi,

We kunnen ons afvragen waarom van deze gebeurtenis melding wordt gemaakt in de bijbel. Er is daar namelijk wel iets bijzonders aan de hand, namelijk Hand. 8:

9 En een zeker man, met name Simon, was te voren in de stad plegende toverij, en verrukkende de zinnen des volks van Samaria, zeggende van zichzelven, dat hij wat groots was.

10 Welken zij allen aanhingen, van den kleine tot den grote, zeggende: Deze is de grote kracht Gods.

Het volk gelooft dus in Simon maar ze geloven ook in Fillipus.

12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen.

13 En Simon geloofde ook zelf, en gedoopt zijnde, bleef gedurig bij Filippus; en ziende de tekenen en grote krachten, die er geschiedden, ontzette hij zich.

Er is dus een derde partij nodig om aan te tonen dat er maar 1 waarheid is want als Fillipus tegen Simon zou ingaan dan komt er tweedracht onder het volk.

Petrus zie je vervolgens Simon ontmaskeren zodra de Heilige Geest wordt uitgestort, dan komt zijn waren aard boven. Zo kunnen er dus geen misverstanden ontstaan en is het voor een ieder duidelijk dat Fillipus en niet Simon van God is.

Groet,

Dave

[jeffrey_1989 0]

Edit: Zoals gezegd kom ik hier op terug. Ik had namelijk niet echt het idee dat je het helemaal correct had. Ik denk wel dat je het hele hoofdstuk moet lezen. Als je het hele hoofdstuk bekijkt zie ik niet dat er 3 partijen nodig waren namelijk.

Op het begin word er gezegd dat Fillipus naar Samaria gaat om het evangelie te verkondigen. Vervolgens geloven de mensen hem doordat ze zien wat voor wonderen Fillipus doet *naja God die dat door Fillipus heen doet, voor de bijdehante mensen*. Vervolgens komt Simon in beeld. De mensen zien zijn wonderen en geloven hem en zoals ik het lees laten ze Fillipus als het ware vallen. Ze switchen dus van persoon. Waarom denk ik dat? Simpelweg omdat je iets verderop leest dat ze weer geloof schonken aan Fillipus *zie vers 12*. Dat ziet Simon en ook hij komt tot geloof *dit staat er letterlijk in*. Vervolgens laat hij zich dopen.

Dan komt het stuk daar dat de apostelen komen. Dat is volgens jou de 3de partij dan denk ik of niet? De apostelen komen dus in Samaria aan en leggen mensen de handen op en dopen hen met de Heilige Geest. En dopen in de Heilige Geest is dus *als je naar dat stuk kijkt* dat je de Heilige Geest ontvangt. Dat wil Simon ook en hij vraagt dus hoeveel dat zou kosten. Dit toont dus, in mijn ogen, aan dat hij het geloof niet goed begrepen heeft ofzo. Petrus antwoord dan dus dat dat verkeerd is en wijst hem, Simon, dus als het ware terecht. En hij zegt dus ook tot Simon dat hij zijn hart zo moet maken dat hij recht voor God kan staan.

Nu is mijn vraag dus aan jou. Wat is die 3de partij dan? Ik bedoel de mensne denken eerst dat Fillipus dat is. Daarna Simon. Daarna gaan ze weer terug naar Fillipus en dan weten ze dus eigenlijk al dat Fillipus de goede is. Vervolgens komt Petrus dus die Simon terecht wijst. *althans zo zie ik het* Is volgens jou dan Petrus de derde partij die laat zien dat Fillipus de waarheid spreekt. Petrus wijst Simon toch alleen terecht? Of lees ik dat verkeerd.

En Simon is geen kind van God? Hmm, en ik altijd maar denken dat iedereen een kind van God is. *tenzij hij/zij het niet aanneemt* Naja zal wel dan he.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 11:02:22 schreef Dave het volgende: [...] Hoi Levi, We kunnen ons afvragen waarom van deze gebeurtenis melding wordt gemaakt in de bijbel. Er is daar namelijk wel iets bijzonders aan de hand, namelijk Hand. 8: 9 En een zeker man, met name Simon, was te voren in de stad plegende toverij, en verrukkende de zinnen des volks van Samaria, zeggende van zichzelven, dat hij wat groots was. 10 Welken zij allen aanhingen, van den kleine tot den grote, zeggende: Deze is de grote kracht Gods. Het volk gelooft dus in Simon maar ze geloven ook in Fillipus. 12 Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen. 13 En Simon geloofde ook zelf, en gedoopt zijnde, bleef gedurig bij Filippus; en ziende de tekenen en grote krachten, die er geschiedden, ontzette hij zich. Er is dus een derde partij nodig om aan te tonen dat er maar 1 waarheid is want als Fillipus tegen Simon zou ingaan dan komt er tweedracht onder het volk. Petrus zie je vervolgens Simon ontmaskeren zodra de Heilige Geest wordt uitgestort, dan komt zijn waren aard boven. Zo kunnen er dus geen misverstanden ontstaan en is het voor een ieder duidelijk dat Fillipus en niet Simon van God is. Groet, Dave

Beste Dave,

Ik zei ook dat deze tekst mede mijn visie gevromd heeft. Want de handoplegging om de Heilige Geest te ontvangen vind je verder in de bijbel ook nog terug, maar dan is er geen 'derde partij' in het spel

Mazzel,

Levi

[Manu 0]

Jawel, de derde partij is petrus, hij herkende of Pillipus gedoopt was. Dat is zijn gave ook als apostel. En die geeft uitsluitsel of het van god komt of niet.

[jeffrey_1989 0]

En nu is het weer dat Petrus herkende dat Fillipus gedoopt was. Ik dacht dat het hier ging om Petrus die Simon ''ontmaskerd''.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 20:35:45 schreef Manu het volgende: Jawel, de derde partij is petrus, hij herkende of Pillipus gedoopt was. Dat is zijn gave ook als apostel. En die geeft uitsluitsel of het van god komt of niet.

Waaruit maak je dat op?

[Manu 0]

nou beiden konden wonderen. Zowel filipus als Simon. alleen simon was tovernarij. En Filipus was van de heilige geest. Petrus, de derde partij gaf uitsluitsel bij wie de heilige geest aan het werk is. Een van de gave van apostel is aan iemand kunnen zien of hij in de heilige geest gedoopt is. Petrus, zelf apostel, zag dat aan Filipus en herkende zijn doop in de heilige geest en daarvoor ook dat zijn geestes gaven voor wonderen van de heilige geest kwam. En zo ontmaskerde hij Simon als de tovenaar.

Groet