JoostG 27 Geplaatst 28 april 2006 Rapport Share Geplaatst 28 april 2006 Shalom Levi, Nee, ik geef je ook groot gelijk Ik geloof dat het al eerder in dit topic is behandeld maar dat van die handoplegging, is dat wel Bijbels te onderbouwen? Mijn persoonlijke ervaring is dat ik, na mijn bekering, opeens heel ander ging denken en dat mensen om me heen vonden dat ik opeens zo enorm veranderd was. Dit impliceert, voor mij persoonlijk, dat de HG in mij in ieder geval werkzaam was. Pas na mijn doop, waar ook is gebeden voor de gaven van de HG, heb ik ook het idee dat ik er mee om kan gaan, dat de HG echt werkt. Maar goed, dat is dus mijn persoonlijke visie. Als iemand Bijbelse onderbouwingen heeft dan zie ik deze graag tegemoet. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 28 april 2006 Rapport Share Geplaatst 28 april 2006 Quote: Op vrijdag 28 april 2006 11:01:34 schreef JoostG het volgende: Shalom Levi, Nee, ik geef je ook groot gelijk Ik geloof dat het al eerder in dit topic is behandeld maar dat van die handoplegging, is dat wel Bijbels te onderbouwen? Mijn persoonlijke ervaring is dat ik, na mijn bekering, opeens heel ander ging denken en dat mensen om me heen vonden dat ik opeens zo enorm veranderd was. Dit impliceert, voor mij persoonlijk, dat de HG in mij in ieder geval werkzaam was. Pas na mijn doop, waar ook is gebeden voor de gaven van de HG, heb ik ook het idee dat ik er mee om kan gaan, dat de HG echt werkt. Maar goed, dat is dus mijn persoonlijke visie. Als iemand Bijbelse onderbouwingen heeft dan zie ik deze graag tegemoet. Hoi Joost, Zoals je zelf al schrijft is die handoplegging al eerder besproken in dit topic, en voor een bijbelse onderbouwing daarvan verwijs ik je dan ook graag naar de volgende link. Vriendelijke groeten, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 28 april 2006 Rapport Share Geplaatst 28 april 2006 Quote: Op vrijdag 28 april 2006 08:41:23 schreef efgcap het volgende: Hoi K. Lastige kwestie. Ik heb de teksten over het zoonschap eens goed bekeken, maar ik denk dat je het zo moet zien: Door het geloof worden we kinderen van God, dat is onze positie. Maar hoe weten we nu dat God ons ook aangenomen heeft als kinderen? Wel dat doet Hij door Zijn Geest uit te storten in de harten van de gelovigen als ze hier onder handoplegging voor bidden. Dan weet je zeker dat God jouw als kind heeft aangenomen. Vervolgens zal de heilige Geest je blijven overtuigen dat je een kind van God bent. In Romeinen 8:16 staat het werkwoord 'getuigen' namelijk in de doorgaande tegenwoordige tijd: 'blijven getuigen' dus. Volgens mij geeft dit wel een aardige verklaring voor de schijnbare tegenstrijdigheid... Vriendelijke groeten, Eduard Hey, bedankt! Je geeft me wel veel Grieks huiswerk met je posts. Kan je zelf zo goed Grieks, of gebruik je een bepaalde studie / site / programma? Link naar bericht Deel via andere websites
gabriël 1 Geplaatst 28 april 2006 Rapport Share Geplaatst 28 april 2006 Quote: Op donderdag 27 april 2006 17:31:16 schreef K. het volgende: Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. Rom. 8: 9. Is hier volgens jouw dan geen sprake van één en Dezelfde Geest? Hallo K, Ook in deze tekst lees ik twee verschillende 'geesten'. Allereerst staat er dat we niet in het vlees leven maar in de geest. Dat het met een hoofdletter wordt geschreven in de meeste vertalingen lijkt me niet terecht. (als ik in het vlees leef, heeft de zonde en satan heerschappij, als ik door de geest leef heeft Gods Heilige Geest de heerschappij) Om in de geest te kunnen blijven wandelen heb je de kracht van (de) Heilige Geest nodig. Als je de geest van Christus niet hebt, dan hoor je niet bij God, omdat Gods geest dan niet in jou kan wonen. Voor de duidelijkheid geef ik ook nog even vers 10 en 11, waar het mijns inziens nog duidelijker blijkt dat het er twee zijn. Romeinen 8:10 Als Christus in u is, blijft uw lichaam wel door de zonde de dood gewijd, maar uw geest leeft, dank zij de gerechtigheid. Christus in jou, is zijn geest die we hebben ontvangen, de geest van het zoonschap, de geest waardoor we een met Jezus zijn geworden, de geest die ons allen tot een lichaam heeft gemaakt. Romeinen 8:11 En als de Geest van Hem die Jezus van de doden heeft opgewekt, in u woont, zal Hij die Christus Jezus van de doden heeft doen opstaan, ook uw sterfelijk lichaam eenmaal levend maken door de kracht van zijn Geest, die in u verblijft. Gods geest heeft Jezus opgewekt uit de dood, hier gaat het dus om de Heilige Geest. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 29 april 2006 Rapport Share Geplaatst 29 april 2006 Hoe zouden we kunnen bemerken dat iemand gedoopt is in de Heilige Geest? Is het dopen in de Heilige Geest vereist om de Heilige Geest werkzaam in iemand te hebben? Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 30 april 2006 Rapport Share Geplaatst 30 april 2006 Quote: Op zaterdag 29 april 2006 21:01:10 schreef Michiel het volgende: Hoe zouden we kunnen bemerken dat iemand gedoopt is in de Heilige Geest? Efgcap gaf een aantal pagina's terug de volgende drie kenmerken (gebaseerd op Handelingen): 1. lofprijs 2. tongen 3. profetie Quote: Is het dopen in de Heilige Geest vereist om de Heilige Geest werkzaam in iemand te hebben? Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn. Joh. 14: 17. Dit vers is al eerder geciteerd en misschien ligt hierin een antwoord op je vraag. Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 28 mei 2006 Rapport Share Geplaatst 28 mei 2006 Quote: Op donderdag 27 april 2006 14:29:33 schreef K. het volgende: Ik hoop dat je begrijpt dat ik me gewoon een beetje zorgen maak om mensen die geloven dat je vanzelfsprekend de Heilige Geest hebt ontvangen op het moment van je bekering. Quote: Op vrijdag 28 april 2006 11:38:08 schreef Levi het volgende: Hoi Joost, Zoals je zelf al schrijft is die handoplegging al eerder besproken in dit topic, en voor een bijbelse onderbouwing daarvan verwijs ik je dan ook graag naar de volgende link . Vriendelijke groeten, Levi Dr. Charles Price geeft een beschrijving van een bijeenkomst, die hij bezocht omdat hij bijzonder sceptisch tegenover het gebeuren stond en er meer van wilde weten. Maar hij werd zelf door het pinkstervuur getroffen en knielde op de zondaarsbank: 'Er brak iets in mijn borst. Een oceaan van Goddelijke liefde stroomde door mijn hart. Dit was psychologisch niet te ordenen en geen zaak van actie en reactie. Dit was werkelijk! Terwijl ik beide handen omhoog hield, riep ik: Halleluja!' Men zou op deze manier tal van beschrijvingen kunnen geven, die onderling nog al wat kunnen verschillen, wat de intensiviteit aangaat. Maar deze voorbeelden zijn voldoende om duidelijk te maken, dat de doop met de Heilige Geest niet maar een zaak van geloof, maar vooral van de ervaring is. De diepte van de ervaring kan verschillen. De omstandigheden zijn ook lang niet altijd gelijk. Maar de ervaring is er als een onomstotelijk bewijs van de tegenwoordigheid van God, van het werkelijk bestaan van God, en wat nog belangrijker is, van de volledige vervulling met God, die pas in staat stelt om God echt, geheel en al te dienen. Van belang is nu, dat deze ervaring beschouwd wordt als een tweede heilsgebeuren, wél te onderscheiden van de wedergeboorte. Op dit punt is er van een zekere overeenkomst sprake, die bij alle verscheidenheid; de pinksterbeweging en de charismatische beweging kenmerkt. De bekering, de wedergeboorte, het christenzijn is een zaak. Het gedoopt worden met de Heilige Geest is een tweede, een ándere zaak. Niet alle vertegenwoordigers van de genoemde bewegingen zullen het onderscheid even sterk benadrukken. Maar het is er en het is een belangrijk punt. De Geestesdoop is een 'tweede ontmoeting', een 'tweede ervaring', een 'second blessing'. De vraag komt nu vanzelf wat de betekenis van deze 'tweede zegen' is ten opzichte van de eerste gave van de wedergeboorte. In een uitspraak van de Assemblies of God, een van de grootste Noordamerikaanse pinkstergemeenschappen lezen we: 'De belofte van de Vader: Alle gelovigen hebben recht op en moeten ook vurig verwachten en ernstig zoeken de belofte van de Vader, de doop met de Heilige Geest en met vuur in overeenstemming met de opdracht van onze Heere Jezus Christus'. Bron: een document in mijn e-mail box... Link naar bericht Deel via andere websites
efgcap 0 Geplaatst 28 mei 2006 Rapport Share Geplaatst 28 mei 2006 Quote: Op zondag 28 mei 2006 03:10:48 schreef Michiel het volgende: [...][...]Dr. Charles Price geeft een beschrijving van een bijeenkomst, die hij bezocht omdat hij bijzonder sceptisch tegenover het gebeuren stond en er meer van wilde weten. Maar hij werd zelf door het pinkstervuur getroffen en knielde op de zondaarsbank: 'Er brak iets in mijn borst. Een oceaan van Goddelijke liefde stroomde door mijn hart. Dit was psychologisch niet te ordenen en geen zaak van actie en reactie. Dit was werkelijk! Terwijl ik beide handen omhoog hield, riep ik: Halleluja!' Men zou op deze manier tal van beschrijvingen kunnen geven, die onderling nog al wat kunnen verschillen, wat de intensiviteit aangaat. Maar deze voorbeelden zijn voldoende om duidelijk te maken, dat de doop met de Heilige Geest niet maar een zaak van geloof, maar vooral van de ervaring is. De diepte van de ervaring kan verschillen. De omstandigheden zijn ook lang niet altijd gelijk. Maar de ervaring is er als een onomstotelijk bewijs van de tegenwoordigheid van God, van het werkelijk bestaan van God, en wat nog belangrijker is, van de volledige vervulling met God, die pas in staat stelt om God echt, geheel en al te dienen. Bron: een document in mijn e-mail box... Hoi Michiel, Even 2 reacties op je post. Als we kijken naar de bijbel en vooral Handelingen zie je daarin een bepaald patroon van hoe de Heilige Geest ontvangen werd ofwel de doop in de Heilige Geest. Maar wat nog veel opvallender is, dat is dat de apostelen altijd wisten of iemand gedoopt was of niet. Zie daarvoor Handelingen 19:1-6 en Handelingen 8. Eigenlijk jammer dat bijna niemand zich de vraag stelt: hoe wisten de apostelen of iemand gedoopt is in de heilige Geest?. In jouw post wordt vooral de nadruk gelegd op ervaring. Voor de één is dit een heftige, voor de ander een rustiger ervaring. Tot hieraan toe ben ik het daarmee eens. Wat we alleen wel moeten doen is deze ervaring toetsen aan de bijbel! Kijken we naar de ervaringen die de mensen hadden nadat ze gedoopt zijn in de Heilige Geest zien we dat de ervaring die Cornelius had, eigenlijk heel normaal is in het NT. In Handelingen 10 lezen we over Cornelius en vers 44-47 zijn daarbij het belangrijkst als we over dit onderwerp praten. 44 Terwijl Petrus deze woorden sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? Deze laatste zin is belangrijk. Wie is 'wij'. Uit 10:23 blijkt dat Petrus daar met enige broeders uit Joppe was. Dus ook de broeders uit Joppe zijn gedoopt met de heilige Geest en als uiterlijk teken hebben ze ook in tongen gesproken en God groot gemaakt. In Handelingen 11 verdedigt Petrus de waterdoop van Cornelius. Hij zegt in vers 15: En toen ik begonnen was te spreken, viel de heilige Geest op hen, evenals in het begin op ons. Wat we dus zien is dat in Handelingen bij de doop in de heilige Geest telkens dezelfde ervaring de uitkomst heeft. Bij Pinksteren, bij de mensen uit Joppen, bij Cornelius, bij de gelovigen uit Efeze (19:1-6). Op deze manier werd de heilige Geest ontvangen. Daarom geloof ik dat het spreken in tongen, profeteren en God grootmaken als directe resultaat van gebed onder handoplegging voor de doop in de heilige Geest; dé ervaring is waaraan je zeker weet dat je gedoopt bent in de heilige Geest! Anderen ervaringen komen in de bijbel niet voor en dus weet je niet zeker of je de heilige Geest dan ontvangen hebt. Quote: Van belang is nu, dat deze ervaring beschouwd wordt als een tweede heilsgebeuren, wél te onderscheiden van de wedergeboorte. Op dit punt is er van een zekere overeenkomst sprake, die bij alle verscheidenheid; de pinksterbeweging en de charismatische beweging kenmerkt. De bekering, de wedergeboorte, het christenzijn is een zaak. Het gedoopt worden met de Heilige Geest is een tweede, een ándere zaak. Niet alle vertegenwoordigers van de genoemde bewegingen zullen het onderscheid even sterk benadrukken. Maar het is er en het is een belangrijk punt. De Geestesdoop is een 'tweede ontmoeting', een 'tweede ervaring', een 'second blessing'. De vraag komt nu vanzelf wat de betekenis van deze 'tweede zegen' is ten opzichte van de eerste gave van de wedergeboorte. In een uitspraak van de Assemblies of God, een van de grootste Noordamerikaanse pinkstergemeenschappen lezen we: 'De belofte van de Vader: Alle gelovigen hebben recht op en moeten ook vurig verwachten en ernstig zoeken de belofte van de Vader, de doop met de Heilige Geest en met vuur in overeenstemming met de opdracht van onze Heere Jezus Christus'. En dat onderscheid maak ik niet. Waarom zou de wedergeboorte van het ene op het andere moment moeten plaats vinden? Een geboorte van een baby duurt 9 maanden. Wedergeboorte is een proces, beginnend vanaf het moment dat je in Jezus gaat geloven en wordt voltooid door de waterdoop en de doop in de heilige Geest. Pas als je gedoopt bent in de heilige Geest ben je pas compleet wedergeboren. De Pinkstervisie wat betreft de 2e zegen is daarom wat mij betreft onzin. Iedere oprechte gelovige moet de heilige Geest ontvangen doormiddel van de doop in de heilige Geest. De reden waarom ik denk dat de Pinkstertheologie het idee van 2e zegen heeft geintroduceerd is omdat ze het moeilijk vinden om tegen gelovigen te zeggen dat ze heilige Geest niet ontvangen hebben als ze niet gedoopt zijn in de Heilige Geest. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen, maar ik geloof dat je hierdoor wel veel mensen een onmisbare hulp onthoudt... Vriendelijke groeten, Eduard Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 29 mei 2006 Rapport Share Geplaatst 29 mei 2006 Shalom Eduard, Bedankt voor je reactie. Het document dat ik gekregen heb gaat nog verder dan het stukje over Dr. Prince (het is een uitgebreide studie): Quote: Pas als je gedoopt bent in de heilige Geest ben je pas compleet wedergeboren. De Pinkstervisie wat betreft de 2e zegen is daarom wat mij betreft onzin. Iedere oprechte gelovige moet de heilige Geest ontvangen doormiddel van de doop in de heilige Geest. Daarom komt de begiftiging met kracht voor leven en dienst, het verlenen van gaven en het gebruik ervan in het werk der bediening, Luk. 24,49; Hand. 1,4. 8; 1 Kor. 12, 1-31. Deze wonderlijke ervaring is onderscheiden van en volgt op de ervaring van de nieuwe geboorte, Hand. 10,44-46; 11, 14-16; 15,7-9. Naast en ná de wedergeboorte staat de doop met de Heilige Geest als een bijzondere zegen, die het hele leven vervult, en zó in staat stelt om te dienen, te getuigen en de gemeente te bouwen. Op zeven plaatsen in het Nieuwe Testament is sprake van de uitdrukking doop of dopen met de Heilige Geest. In Matt. 3, 11 lezen we dat Johannes de Doper zegt: 'Ik doop u met water tot bekering, maar Hij die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur'. In Mark. 1, 7, 8 luiden de woorden iets anders. Zakelijk zijn ze gelijk: 'En hij (Johannes) predikte en zeide: Na mij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenen ik niet waardig ben, nederbukkende, los te maken. Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de Heilige Geest'. In Lukas 3, 15 vv. staat de uitspraak van Johannes de Doper in verband met een vraag, die men hem stelde: of hij misschien de Christus was. Johannes zegt: 'Ik doop u met water, doch Hij komt die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben los te maken; die zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur'. In het evangelie naar Johannes lezen we, hoe de Doper bij de doop van de Heere Jezus in de Jordaan Hem leerde kennen als de Gezondene, wiens voorloper hij zelf was (Joh. 1, 32, 33): 'En Johannes getuigde en zeide: Ik heb aanschouwd, dat de Geest nederdaalde als een duif uit de hemel, en Hij bleef op Hem. En ik kende Hem niet, maar Hij die mij gezonden had om te dopen met water, die had tot mij gezegd: op wien gij de Geest ziet nederdalen en op Hem blijven, deze is het die met de Heilige Geest doopt. En ik heb gezien en getuigd, dat deze de Zoon van God is'. Er is een duidelijke herinnering aan deze woorden uit de evangeliën in de onderwijzing van Christus vlak voor zijn hemelvaart. In de gesprekken die de Heere met zijn discipelen voert gaat het over de belofte van de Vader, waarover Christus voor zijn opstanding met zijn discipelen heeft gesproken. Die belofte van de Vader is niet anders dan de belofte van de Heilige Geest. Op die Geest, die beloofd is, moeten zij wachten. En dan keren de woorden uit het evangelie terug: 'Want Johannes doopte met water, maar gij zult met de Heilige Geest gedoopt worden, niet vele dagen na dezen' (Hand. 1,5). In de geschiedenis van Cornelius, Hand. 11, 1-18, zoals Petrus die naderhand vertelde, zegt de apostel dat de Heilige Geest 'op hen viel', evenals in het begin ook 'op ons'. Daarbij dacht Petrus aan het woord van Christus: 'En ik herinnerde mij het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gij zult met de Heilige Geest gedoopt worden'. De conclusie die Petrus er dan aan verbindt is eenvoudig: 'Indien nu God hun op volkomen gelijke wijze als ons de gave heeft gegeven op het geloof in de Heere Jezus Christus, hoe zou ik dan bij machte geweest zijn God tegen te houden?' (Hand. 11, 16 vv.) De laatste keer dat er over de doop in verband met de Heilige Geest gesproken wordt is in het bekende gedeelte uit de brieven van Paulus, waarin de apostel spreekt over de genadegaven. Dit woord staat in verband met de wezenlijke eenheid van de gemeente. Wat Paulus zegt geldt niet een enkeling, maar het betreft ieder lid van de gemeente in Korinthe: 'Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus; want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen en allen zijn wij met één Geest gedrenkt' (1 Kor. 12, 12, 13). Van deze zeven plaatsen, waarin sprake is van dopen met de Heilige Geest, zijn er vijf die spreken over wat er zal gebeuren. Johannes doopte met water. Het was de doop der bekering tot vergeving der zonden. Zijn doop is een teken en zegel van de belofte der vergeving voor allen die zich door hem lieten dopen. Meer kan Johannes niet doen. Zijn krachten reiken niet zó ver, dat hij ook de werkelijke vernieuwing kan schenken. Dat moet iemand doen die niet alleen waardiger is, maar die ook veel sterker is. Daarom wijst de doop van Johannes naar de toekomst van Christus: Hij zal met de Heilige Geest dopen. Hij is sterker. Hij heeft daartoe de macht. Waarin deze meerdere macht bestaat, wordt ons gezegd door de evangelist Johannes en Johannes de Doper heeft het kunnen waarnemen. Hij zag hoe tijdens de doop van de Heere Jezus in de Jordaan de Geest neerdaalde als een duif uit de hemel. Dat was voor hem het teken. Die Geest bleef op Christus. Hij is niet van Hem geweken. Dat blijven van de Geest op Christus was voor Johannes het teken dat Jezus de Zoon van God is. Daarin was Christus sterk. Hij heeft de Geest niet maar tijdelijk ontvangen, maar als een blijvende gave verworven. Daarom kan Christus na zijn opstanding en voor zijn hemelvaart de woorden van Johannes in herinnering roepen: Gij zult met de Heilige Geest gedoopt worden. Dan heeft Christus de Geest voor al de zijnen verworven. Zo kan het ná Pasen Pinksteren worden. En dan wordt de belofte vervuld. We zien dat het spreken in de toekomstige vorm door Johannes de Doper en ook door Jezus betrekking heeft op de vervulling op het Pinksterfeest. Daar is de kerk gedoopt met de Heilige Geest. Daar is de sterke macht van Christus heerlijk gebleken. Hij heeft de oude Joëlprofetie vervuld. Wat Johannes de Doper niet vermocht heeft Hij gerealiseerd als de Zoon van God, verheerlijkt aan de rechterhand van zijn Vader. Zo blijkt op Pinksteren de waardigheid en de kracht van Christus. Wij moeten de teksten die spreken over de doop met de Heilige Geest heilshistorisch verstaan. Zij hebben betrekking op het heil dat in het laatst der dagen volgens de oude profetieën zou plaats vinden. Wanneer wij trachten Pinksteren te verstaan, zal het in het licht van bovenstaande vooral het feest zijn van de macht van Christus door zijn Geest. Dat dit werk doorgaat leert Petrus. Hij heeft erg veel moeite gehad om te aanvaarden dat ook de heidenen erbij hoorden. Daarom maakt God hem getuige van het feit, dat de belofte van de Geest ook Cornelius geldt. En dan kan Petrus het niet langer ontkennen. Hij stemt er mee in en geeft God de eer. Al deze plaatsen kan men derhalve beschouwen als een heenwijzing naar het Pinksterfeest. Wanneer Paulus daarna in Korinthe de gemeente op haar geestelijk karakter aanspreekt, wijst hij op het geheim van de eenheid: door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt (1 Kor. 12, 13). Die eenheid van de gemeente is het wonder van de Geest. Zij mag niet opgesplitst worden in joden en heidenen. Evenmin in slaven en vrijen. Maar evenmin in hen, die met de Geest en door de Geest met gaven zijn toegerust en hen die dat niet zijn. De gehele gemeente bestaat uit charismatici. Alleen maar, die gaven zijn zeer verschillend. Zij zijn afhankelijk van de Heilige Geest, wiens vrijmacht dáárin uitkomt, dat Hij aan een ieder toedeelt, gelijk Hij wil (1 Kor. 12, 11). Die vrijmacht moet gerespecteerd worden. En de weg die veel verder omhoog voert is die van de liefde (1 Kor. 12,31). Niet allen zijn apostelen of profeten. Niet allen zijn profeten of beschikken over krachten. Ook hebben niet allen de gave der genezing en zij spreken ook niet allen in tongen (1 Kor. 12,29.30). Maar wél zijn allen door één Geest tot één Lichaam gedoopt. Het wonder van de éne gemeente komt juist tot uitdrukking te midden van de vele verschillende gaven. Pinksterfeest is het feest van de doop met de Heilige Geest. Daardoor is de gemeente van Christus als de kerk van het nieuwe verbond ontstaan. Het heilsfeit van de verhoging van Christus ligt aan het ontstaan van de kerk ten grondslag en het gaat nu in de geschiedenis om die tempel van de Heilige Geest, waarin God Zelf woont, en waarvan allen deel uitmaken die door de Geest werkelijk deel uitmaken van zijn lichaam. Wij mogen de gegevens die wij in de Handelingen der apostelen vinden niet uitspelen tegen wat we lezen in de brieven van Paulus. Een beroep op Lukas leert ons hoe het Pinksterfeest heilshistorisch een plaats krijgt te midden van de andere heilsfeiten, opstanding, hemelvaart en wederkomst. Wanneer we lezen hoe bij Paulus de gemeente functioneert en functioneren moet, leren we de plaats van de gemeente zien tussen hemelvaart en wederkomst. Dat zijn geen twee tegengestelde lijnen, maar zij wijzen op een voortgang van Gods heilswerk in déze wereld. Levend uit de heilsfeiten van lijden, opstanding, hemelvaart en pinksteren gaat de éne gemeente haar weg, één in en door de Heilige Geest. ------------------------------- Ik ben het, zover ik me er in verdiept heb, met je eens dat de doop in de Heilige Geest een losse tweede handeling is, maar ik kan me (nog) niet aansluiten bij de uitwerking van deze doop. Dit omdat de vrijmacht van de Geest een rol speelt. In het geval van Cornelius zouden de gevolgen van de uitstorting gezien kunnen worden, als het laatste zetje om Petrus te overtuigen dat ook heidenen de doop mogen ontvangen. Dit stuk in Handelingen geeft aan dat mensen ook zonder de doop met water de Geest kunnen/ mogen ontvangen, bij vrijmacht van de Geest. Iemand zou de Geest kunnen hebben, nog voordat deze gedoopt is. Waarmee ik wil afsluiten met de woorden van de laatste alinea: "Wij mogen de gegevens die wij in de Handelingen der apostelen vinden niet uitspelen tegen wat we lezen in de brieven van Paulus." Omdat het in dit topic wel de schijn heeft dat dit gebeurd. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 29 mei 2006 Rapport Share Geplaatst 29 mei 2006 Quote: Op maandag 29 mei 2006 02:53:38 schreef Michiel het volgende: … ------------------------------- Ik ben het, zover ik me er in verdiept heb, met je eens dat de doop in de Heilige Geest een losse tweede handeling is, maar ik kan me (nog) niet aansluiten bij de uitwerking van deze doop. Dit omdat de vrijmacht van de Geest een rol speelt. In het geval van Cornelius zouden de gevolgen van de uitstorting gezien kunnen worden, als het laatste zetje om Petrus te overtuigen dat ook heidenen de doop mogen ontvangen. Dit stuk in Handelingen geeft aan dat mensen ook zonder de doop met water de Geest kunnen/ mogen ontvangen, bij vrijmacht van de Geest. Iemand zou de Geest kunnen hebben, nog voordat deze gedoopt is. Waarmee ik wil afsluiten met de woorden van de laatste alinea: "Wij mogen de gegevens die wij in de Handelingen der apostelen vinden niet uitspelen tegen wat we lezen in de brieven van Paulus." Omdat het in dit topic wel de schijn heeft dat dit gebeurd. Beste Michiel, Bij het pinksterfeest ‘lijkt’ het erop dat de apostelen de Heilige Geest ontvangen, zonder dat zij daartoe de handen opgelegd hebben gekregen (iets waarvan ik en Eduard overtuigd zijn dat dit een voorwaarde is om de HG inwonend te krijgen). Echter, in het evangelie van Johannes staat uitdrukkelijk dat Jezus ná Zijn opstanding aan de apostelen verschijnt en op hen blaast, waarbij Hij zegt: ‘Ontvang de Heilige Geest’. De enige keer dat de Heilige Geest ontvangen wordt zonder dat daaraan voorafgaand de handen zijn opgelegd, is inderdaad zoals je zelf aangeeft bij Cornelius. De reden waarom dat zo gebeurde geef je zelf ook al aan. Zelf geloof ik dat de ‘vrijmacht’ van de Geest waarover jij het hebt altijd en overal geldig is. Zo zien we bijvoorbeeld nadat Saul voor het eerst met Samuel heeft gesproken dat hij op weg naar huis op een gegeven moment een optocht van profeten tegenkomt. Zelf wordt hij dan ook ‘gegrepen’ en door de Geest in vervoering gebracht. Hij loopt dan een tijdje met ze mee. Maar na deze keer is het niet meer voorgekomen dat de Geest hem ooit nog in vervoering heeft gebracht. Zoals dit toen mogelijk was, geloof ik dat het ook tegenwoordig nog mogelijk is. De Geest heeft – mijns inziens - de vrijheid om mensen die niet de handen opgelegd hebben gekregen tóch in vervoering te brengen. Het is alleen maar de vraag óf dat genoeg is. Als we de brieven van de apostelen lezen, die ook aangehaald worden in het stuk waaruit jij geput hebt, dan blijkt daaruit juist hóe belangrijk het is om de Geest inwonend te hebben (in plaats van bijwonend, zoals bij Saul). Als de Geest inwonend ontvangen wordt, kan Hij ons leiden in de waarheid, onze ogen openen m.b.t. bijbelpassage’s, ons indachtig maken aan bijbelteksten, maar bovenal ons keer op keer vervullen en in vervoering brengen zodat Zijn gaven (hetzij krachten, hetzij profetie) openbaar kunnen worden. Het is dus maar de vraag in hoeverre het een kwestie is van ‘uitspelen’ van de gegevens die we in handelingen terug vinden, in plaats van combineren van deze zaken met hetgeen Paulus heeft geschreven. Zoals waar ik al mee begon, ook bij de apostelen was het geen kwestie van ‘vrijmacht’ van de Geest om hen (pas) tijdens het pinksterfeest te vervullen, zij hadden de Geest al ontvangen doordat Jezus op hen geblazen had. Mazzel, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 29 mei 2006 Rapport Share Geplaatst 29 mei 2006 Shalom Levi, Ik denk dat we hier wel op eenzelfde lijn zitten, maar dat ik er nog wat meer kristallitatie (gedachten) aan geven moet. * Michiel steekt hand uit... Link naar bericht Deel via andere websites
Helena 0 Geplaatst 29 mei 2006 Rapport Share Geplaatst 29 mei 2006 Als ik dit allemaal lees kan ik me best wel voorstellen dat de gemiddelde mens er geen standpunt over kan vormen en helemaal niet weet wat er nou moet gebeuren om wedergeboren te zijn. Ik zou mezelf nu kunnen afvragen: ben ik dan niet wedergeboren, aangezien ik nog niet koppie onder ben gegaan en ook geen handoplegging heb gehad? Onzin, denk ik dan weer, ik heb Jezus in mijn leven gevraagd, ik wil Hem volgen, ik bid in de Geest... Maar ja, wie weet moet ik de doop in de Geest en de wedergeboorte nog beter begrijpen om wedergeboren te worden... En ja, zouden wij dan ten onder gaan door gebrek aan kennis? Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 29 mei 2006 Rapport Share Geplaatst 29 mei 2006 Shalom Helena, Begrijpelijke vragen die je stelt. Daar ben ik ook mee bezig, maar ik heb wat navraag gedaan en dat heeft mij veel duidelijk gemaakt. Wat betreft het dopen, kan je in dit topic de uitgebreide studie eens lezen. Hier staat een post van mij, die ook schrijft over kinderdoop. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 29 mei 2006 Rapport Share Geplaatst 29 mei 2006 Als je bidt in de Geest, ben in Hem gedoopt. Als ik me niet vergis, ik ben immers nog nieuw in het hele "doop in de Geest" - denken. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 29 mei 2006 Rapport Share Geplaatst 29 mei 2006 Quote: Op maandag 29 mei 2006 17:52:14 schreef Michiel het volgende: Shalom Levi, Ik denk dat we hier wel op eenzelfde lijn zitten, maar dat ik er nog wat meer kristallitatie (gedachten) aan geven moet. * Michiel steekt hand uit... * Levi wil de hand wel vatten, maar is van mening dat het het beter kan overlaten aan Hem, die werkelijk de Vriend wil zijn van ieder die de waarheid zoekt... Hi Michiel, Ik kan je alleen maar aanraden om te proberen om objectief de bijbel te onderzoeken. Met 'objectief' bedoel ik dus ook dat je best mag twijfelen aan 'mijn' visie en me daar vragen over mag stellen. Mazzel, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 29 mei 2006 Rapport Share Geplaatst 29 mei 2006 Quote: Op maandag 29 mei 2006 17:59:33 schreef Helena het volgende: Als ik dit allemaal lees kan ik me best wel voorstellen dat de gemiddelde mens er geen standpunt over kan vormen en helemaal niet weet wat er nou moet gebeuren om wedergeboren te zijn. Ik zou mezelf nu kunnen afvragen: ben ik dan niet wedergeboren, aangezien ik nog niet koppie onder ben gegaan en ook geen handoplegging heb gehad? Onzin, denk ik dan weer, ik heb Jezus in mijn leven gevraagd, ik wil Hem volgen, ik bid in de Geest... Maar ja, wie weet moet ik de doop in de Geest en de wedergeboorte nog beter begrijpen om wedergeboren te worden... En ja, zouden wij dan ten onder gaan door gebrek aan kennis? Beste Helena, Zelf ben ik opgegroeid in een kerk waarin mensen menen dat de gaven van de Heilige Geest aanwezig zijn. Mijn moeite kwam echter op het moment dat ik in andere kerken kwam en daar ook zag dat mensen de gave van profetie hadden (zij het weliswaar 'anders' dan in de kerk waar ik lid van was). Toen ik in de geloofsbelijdenis nazocht op welke manier de kerk dacht de Geest ontvangen te hebben, heb ik daarmee niet 1-2-3 genoegen genomen. Zelf heb ik toen veel gebeden om inzicht en heb ik geprobeerd om in de bijbel onderzoek te doen. Naarmate de tijd vorderde en ik vasthield aan mijn onderzoek (wat voor mijn gevoel maar niet op schoot), kwam op een gegeven moment het ogenblik waarop ik ineens 'doorhad' wat op dit moment voor mij vanzelfsprekend is. Ik heb de helft van die zaken nog niet eens opgeschreven in dit topic en ik heb meer 'bewijs' gekregen dan ik voor mogelijk hield, of in de geloofsbelijdenis is omschreven. Ik ben er getuige van dat - wanneer men standvastig schriftonderzoek doet - de Eeuwige van licht tot licht gaat. Mijn advies is dus om voortdurend de Heer te vragen om inzicht en verstand, en je niet neer te leggen bij wat mensen hier op het forum (daar reken ik dus ook mijzelf toe) of in de kerk verkondigen. Mazzel, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Bride 0 Geplaatst 22 september 2006 Rapport Share Geplaatst 22 september 2006 Hai! Pinksteren 2000 werd ik gedoopt in de Heilige Geest. Ik kreeg de handen opgelegd, maar was zwaar krampachtig. En het niet een ervaring, sprak niet in tongen en ik voelde me zwaar gefrustreerd. Later op de dag, tijdens een moment van aanbidding, voelde ik spontaan tongentaal in me opborrelen en op dat moment kwam de blijdschap! (weet niet op welk moment ik Hem ontving, wel de dag, denk savonds, toen was ik ontspannen en ontving ik wat God me wilde geven) Mijn doop in de Heilig Geest was niet een heele heftige ervaring. Het enige wat ik op dat moment voelde was dat er van binnen een bron open ging waardoor ik kon spreken in tongen. Kirionto kamarandesh. Geen visioen, ik ging niet tegen de vlakte, ik voelde me niet van binnen tintelen of on fire. Gewoon, blij, omdat ik wist dat de Heilige Geest er was en ik in tongen spreek. Langzaam kwamen er wel meer ervaringen. Mijn eerste echte ervaring met de Heilige Geest was volgens mij nog voor mijn doop in de Heilige Geest. Of er net na. Weet niet meer. Ik schaamde me al jaren voor iets stoms wat ik ooit gedaan had. (ik kan soms ergens lang in blijven hangen, in falen, schaamte etc, karaktertrekje). En op een gegeven moment zette de HG mijn gedachten stil dmv een beeld: een plas met water. En ik moest letterlijk van mijn hoofd vuil schrapen en dat in het water gooien. Ik gooide dus alles erin. Het water verdween, het vuil verdween. En ik voelde me zoveel lichter! Deze ervaring was echt heel tastbaar. Even was ik in shock. T was voor t eerst dat ik zoiets meemaakte. Maar te reëel om te kunnen ontkennen. Vanaf dat moment: heb ik het naast me neer kunnen leggen. Als God zegt dat het weg is, is het weg. Langzaam is het dan zo'n proces he. Dat je Gods stem beter leert verstaan. Met vallen en opstaan. Maar, naast dat proces is er nog wel een moment geweest dat de Heilige Geest me echt opnieuw vulde. Passie en Vuur 2004. En dat was een hele heftige ervaring. Ik was op een conferentie. Ik was er met veel verwachting heen gegaan. God zou toffe dingen gaan doen! Ik had bevrijding nodig op bepaalde gebieden in mijn leven. De eerste paar dagen gebeurde er helemaal niets. Alleen maar knallen, frustratie. Ik had wel even een ervaring tijdens de worship dat ik echt in Gods liefde lag. Dat ik het boven me, onder me, om me heen voelde. En dat was dan heel tastbaar. En we gingen met een groepje profeteren. Mooie woorden! (En achteraf: ZOOO tof!) maar op dat moment net niet de punten waar ik mee zat. En ik kreeg van het profetisch team daar een rij woorden. Maargoed, avond van dag 3 kwam er een oproep en ben naar voren gegaan en kreeg bevrijding. De volgende morgen lag ik ergens achterin te manifesteren. En was er nog steeds niet helemaal doorheen. Toen heb ik mensen gevraagd om echt even door te bidden. Dat deden ze. Was heftig, maar er kwam vrijheid. Er was dus heel veel opgeruimd van binnen. En veel woorden van God vrijgezet. Nou, op de laatste dag had ik geen zin meer. Maar ging toch nog even naar de dienst om afscheid te nemen van mijn contacten die ik had opgedaan enzo. Maar tijdens de aanbidding raakte God me gewoon zo krachtig aan. Crunchen, vallen, lachen, hoteldebotel verliefd op Jezus, totaal van de wereld. Echt, iemand raakte me nog niet eens aan en ik lag al op de grond. Ja, ik was dronken en kende het niet. En ik ben echt niet iemand die dat zou gaan faken. Voor de terugreis gingen we nog even naar de supermarkt en ik heb nog nooit zo door een supermarkt gelopen. Had volgens mij niet eens in de gaten dat de conferentie afgelopen was en er was nog zo'n gast die zo gek deed. Hihi. Dat steekt elkaar dan alleen maar aan he. Gelukkig was de kassa stabiel genoeg. Maar op de terugweg in de auto... het was zo vol. Het was zo heerlijk. Alleen maar lachen. MEN. En we gingen elkaar aan het eind nog zegenen. Gewoon op straat. Echt stomdronken dus. En die crunchies hielden een week aan, van smorgens vroeg tot savonds laat. Daarna werd het wat minder. Gelukkig maar! Ben ik dan twee keer gedoopt in de Heilige Geest? Nee, gewoon een keertje denk ik op Opwekking 2000. Maar ik denk wel dat ik in 2004 iets heel specifieks ontving van God. God vertelde me namelijk dat dit de zalving was die elk juk zou gaan verbreken. En dat merk ik. Steeds meer. (en dat zijn dus de verhalen waar het om gaat, niet om die uiterlijke manifestaties, maar wat het van binnen uitwerkt: diepe genezing, innerlijke zekerheid, bevrijding, elke cel van mn wezen opnieuw laten vullen, voorbede) Na die conferentie was ik de eerste die op het podium stond - al manifesterend - om te getuigen van de grote kracht van God. (bij ons in de kerk kan het gelukkig. Reacties waren gewoon: leuke conferentie gehad? Je had me moeten zien lopen. hihihihi) Sindsdien ben ik bij tijd en wijlen zo gek als een deur. Hoewel ik mezelf wel geleerd heb om dingen onder controle te houden dmv bliksemafleiders. Tot op bepaalde hoogten kan dat. Maar als het eenmaal erg is, is het erg. Als mensen dan met me gaan bidden, dan ga ik dus echt actief ontvangen. Dan gooi ik mijn bliksemafleiders aan de kant. Maar dan zijn er dus momenten dat ik echt niet meer kan opstaan, dat de coördinatie van binnen niet meer werkt, dat ik niet meer kan praten, alleen maar kan lachen en gewoon heerlijk geniet! Soms kom je dan met je geest in de derde hemel, in de troonzaal. De geestelijke wereld is zo groot. Heerlijk om daar rond te wandelen. Mooie dingen, heftige dingen. Maar vooral: God is ZOOO het centrum waar het om draait! WOWW! Ik lag een keer een cd te luisteren: Messengers of Fire van JoAnn Mc Fatter. En ondertussen was ik in mijn geest op allerlei plaatsen en hoorde absoluut niet meer wat er gezongen werd. Ik was met Jezus. Ik was in het Vaderhuis. Mijn plaats met een rechtstreekse toegang tot de Troon van God. En ik deelde mijn hart een beetje met Jezus. Ik had een huis nodig, werk. Grote veranderingen, maakte me een beetje zorgen. Het moment erna was ik met Jezus in de troonzaal. Mensen die in gebed waren, waren daar ook. Sommigen zaten achteraan, anderen vooraan. Net waarvoor ze kozen. Jezus bracht me naar de Vader en het volgende moment zat ik echt bij Hem op schoot. Echt, ik lag alleen maar in verwondering: Heer, wat bent U mooi, want bent U heerlijk, want bent U enorm ontzagwekkend etc.... Op dat moment vroeg God mij: Wat heb je nodig. En echt, ik had niets nodig. Ik kon niets bedenken. Ik was bij God... Maar op dat moment kwam Jezus en Hij vertelde de Vader wat ik nodig had. God vertelde dat Hij zijn engelen ging sturen om te gaan voorbereiden. Op dat moment hoorde ik de cd weer: Angels on a mission, send from the throne with a holy GO GO GO GO GO GO GO GO GO GO... Maar dat was toen zooo heftig!!! Of die keer dat de Heilige Geest echt liet zien dat Jezus in de kamer was. Ik was met een vriendin en opeens roken we allebei zijn geur. Het ontstond opeens en we hebben alle mogelijkheden nagezocht, kon niets anders zijn dan een geur uit de hemel. Het kwam met vlagen. Zoet, heerlijk.... Ik had een keer een gesprek met iemand over Doop in de Heilige Geest. Zij had een boek 'de Charismatische verwarring'. Dat heel anti was. Dat het niet meer voor deze tijd was. Ze verlangde er zo naar. Maar ze kon het ook niet echt geloven. Enige oplossing: ervoor gaan bidden he! Dus ik ging met haar bidden voor de Heilige Geest. En opeens riep ik haar naam: Er zit allemaal goud op je gezicht (make-up was net verwijderd) Dus zij kijken... en wij doorbidden voor tongentaal enzo. De eerste periode heeft zij steeds goud gehad als ze in tongen bad. Echt, mijn leven is na Passie en Vuur 2004 echt op zn kop gezet. Ik denk dat ik vanaf die tijd echt in het bovennatuurlijke ben gaan leven en gewoon totaal, in mijn hele wezen, de Heilige Geest ruimte begon te geven! En God is in process! Zie ook gewoon laatste stukje van mijn getuigens, voor je gaat denken dat ik misschien alleen maar ga voor tekenen ofzo... link Naja, lang stuk. Wie tijd heeft leest t maar es! Gewoon beetje mijn verhaal. Liefs Bride, of gewoon Door. Link naar bericht Deel via andere websites
biblebook 1 Geplaatst 23 september 2006 Rapport Share Geplaatst 23 september 2006 Ik kan, voor anderen, niet beoordelen in hoeverre "dopen in of met de Heilige Geest, de essentie is van een relatie met Christus. dopen, door onderdompeling, is een bewijs van je wil en bereidheid, Christus na te volgen om in de heerlijkheid te groeien tot de verheerlijking. Wat interessant is, is dat door handoplegging, de relatie met de Heilige Geest te bevestiging. De Geestesgaven: een 'geschenk bij de doop?' Uit Handelingen 2:38 weten we het volgende: 'Petrus antwoordde: Bekeert u, en dat ieder uwer gedoopt worde met den naam van Jezus Christus tot vergeving van uw zonden; dan zal u de gave des Heiligen Geestes tendeelvallen.' Betekent dit nu, dat ieder die zich laat dopen in Jezus naam meteen de Heilige Geest/Geestesgaven ontvangt ? Doop in Jezus-naam: niet automatisch ontvangst Geestesgaven De Bijbel geeft zelf antwoord op deze vraag en wel in Handelingen 8 en 19. In deze hoofdstukken worden er mensen gedoopt in 'Jezus naam' (de Jezus-doop), maar zij krijgen de Geestesgaven niet eerder dan dat erna de handen opgelegd worden en er specifiek gevraagd/gebeden wordt om de Geestesgaven ! Handelingen 8:15 - Ondanks doop In Jezus géén Geestesgaven 'Zij kwamen en baden voor hen dat zij den Heiligen Geest mochten ontvangen; want die was nog op niemand hunner neergedaald; zij waren slechts door den doop gebracht onder den naam van den Heer Jezus. Nu legden zij hun de handen op, en zij ontvingen den Heiligen Geest.' Handelingen 19:5-6 - Na doop handoplegging en Geestesgaven 'Toen zij dit hoorden, werden zij door den doop tot den naam van den Heer Jezus gebracht, en toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de Heilige Geest op hen: zij spraken tongetaal en profeteerden' Oorzaak: 'slechts een doop in Jezus-naam' ? Sommige mensen -gek genoeg veelal mensen die in de 3-eenheid geloven- denken dat het komt 'omdat ook de naam van de Vader en de Geest nodig zijn'. 'En als je die ook noemt tijdens de doop, dan krijg je wel de Geestesgaven…'. Behalve dat mensen die dat zeggen dus de 3-eenheid 'tegenspreken' (want dan zou je toch één naam nodig hebben ?!), spreken zij dus ook de tekst uit Handelingen 2 tegen. De tekst, waarin Paulus aangeeft, dat ieder die zich op dat moment laat dopen in de naam van Jezus de Geest zal ontvangen. De mensen die dus zeggen, dat 'het in het aantal namen tijdens de doop zit' kunnen dus onmogelijk gelijk hebben. Hoe zit het dan wel in elkaar ?! In Mattheus zegt Jezus dat zijn doop -een doop uit Zijn Naam- een doop uit naam van de Vader, Zoon en Geest moet zijn: Mattheus 28:19 'Gaat daarom alle volken tot mijn leerlingen maken en brengt hen door den doop onder den naam des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes, terwijl gij hun leert alles te onderhouden wat ik u bevolen heb' Vanaf dat moment worden de mensen die door de Apostelen gedoopt worden -in Jezus naam- dus gedoopt uit naam van de Vader, Zoon en Geest. Maar deze doop staat bekend als de doop ten naam van Jezus. Als 'tegenhanger' van de Johannesdoop dus. Zeggen dat de doop in Handelingen 8 en 19 slechts in 'Jezus naam' was en dat dus de Vader en Geest waren vergeten klopt dus beslist niet. Dan zouden de Apostelen immers zich niet aan de doopopdracht van Jezus uit Matteus 28 hebben gehouden. En de Apostelen kennende hebben zij zich zeker wél aan de opdracht gehouden en hebben zij wel degelijk uit naam van Vader, Zoon en Geest gedoopt. Dit is de doop uit naam van Jezus. 'De Jezus-doop'. Een doop uit naam van Vader, Zoon en Geest en wel in opdracht van Jezus zelf. Handelingen 2: de speciale gebeurtenis; - Heilige Geest wordt uitgestort! - Dé reden waarom de dopelingen van Handelingen 2 meteen de Heilige Geest wordt beloofd moet dus wel een speciale reden hebben. We lezen immers in de latere hoofdstukken van Handelingen, dat de Geestesgaven niet meteen na de doop in Jezus-naam meteen worden ontvangen. Zeer waarschijnlijk was de reden van onmiddellijke ontvangst dé speciale gebeurtenis van die dag: de uitstorting van de Heilige Geest. Ieder die voor Jezus had gekozen of -door de doop die dag voor Jezus zou kiezen- zou die uitstorting meteen krijgen. Net als alle anderen. Gods Geest was er die dag zelf bij! Nu zou de kritische (bijbel)lezer kunnen zeggen: 'luister eens, in Handelingen 2 staat meteen achter het stuk over 'meteen de Geestesgaven ontvangen het volgende: 'Want u en uwen kinderen is deze belofte, en allen, die verre zijn, welke de Heer onze God hiertoe roepen zal.' 'En dus wordt hier wel degelijk beloofd, dat iedereen die dat doet onmiddellijk de Geestesgaven zal ontvangen.' Wel, op het eerste gezicht lijkt dat inderdaad zo te zijn, maar helaas: de realiteit van Handelingen 8 en 19 laat zien, dat deze interpretatie [onmiddellijk krijgen van de Geestesgaven voor iedereen later] dus niet klopt. Waarschijnlijk dient na het moment van de uitstorting van de Geest de nadruk te liggen op de belofte, dat ieder die zich laat dopen in naam van Jezus de Heilige Geest mag/kan ontvangen. Er blijkt immers, dat er door handoplegging (na de doop met gericht gebed met vraag om de Geestesgaven) wel degelijk de Geestesgaven worden gegeven! Wat betekent deze kennis nu voor ons Christenen ? De wetenschap, dat de Geestesgaven niet meteen volgen na een doop in Jezus-naam - waarbij tevens in de naam van de Vader, Zoon en Geest wordt uitgesproken- zal moeten leiden tot een nieuw besef. Een besef dat handoplegging door iemand die de Geestesgaven reeds ontving benodigd is én wel ná de doop(plechtigheid). Uit de eerdere studies over 'handoplegging' weten we ook: Dat de Geestesgaven voor iedere Christen bedoeld zijn; niemand uitgezonderd Dat de Geestesgaven ontvangen tevens betekent, dat je deel wordt van De Geest Dat ieder die deel heeft aan de Geest en zich desondanks afkeert van geloof of God NOOIT MEER terug kan komen bij God ! Uitgesteld krijgen van Geestesgaven: ter bezinning ! Met al deze kennis weet je nu, dat 'het krijgen van de Geest' 'deelhebben aan de Geest is'. En dat het behalve 'verplichtingen' ook zeer grote gevolgen zal hebben voor keuzes in de toekomst. Daarom is het m.i. ook zo, dat je niet meteen de Gaven krijgt na de doop. Slechts als je -weliswaar met behulp van de Geest- gegroeid bent in kennis over geloof en in geloof dat je de Gaven op speciaal gebed kan ontvangen en wel door 'handoplegging'. Een bescherming tegen onszelf van God. En Gods Geest bepaalt vervolgens zelf wanneer het voor ons tijd is om deel aan Hem te krijgen! Veel succes met je (Bijbel-) studie Link naar bericht Deel via andere websites
Manu 0 Geplaatst 23 september 2006 Rapport Share Geplaatst 23 september 2006 Hmmm dat legt niet uit waarom verschillende kerken verschillende definities vand ontvangen van de heilige geest aanhouden... Daarbij wordt er ook weer in jouw stuk gesproken over geestes gave van profetie en tongen...terwijl er ander zijn. Deze andere worden nooit genoemd dat die iemand ontvangt, maar dat ze er wel zijn.... Ook wordt geen onderscheidt gemaakt tussen natuurlijke en boven natuurlijke geestes gaven.... Het valt mij ook op dat verschillende kerken de definitie aanhangen om die geestes gaven alleen meer ter diening van de kerk willen houden, terwijl in andere landen men ervoor kiest om te gebruiken in de strijdt der goed en kwaad. Ook zegt men dat je pas je geestelijke gaven krijgt bij geestelijke volwassenheid.....terwijl mijn ervaring dat niet is. Dat je alleen bij geestelijke volwassenheid er bewust van wordt.. Meeste mensen zeggen dat de duivel een immitator is, maar er staat nergens vermeld dat de duivel ook een duivelgeest heeft die mensen bijzondere krachten geeft....Wel dat de duivel zijn koninkrijk schenkt om te heersen zodat je in zonde val verraakt.... Ik ben veel op zoek...ik heb een boek besteld uit amerika....hierover.... Ik hoop meer te weten komen.... Groet Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 4 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2006 --- recactie naar aanleiding van de post in dit topic --- Quote: Op woensdag 04 oktober 2006 12:06:18 schreef Dave het volgende: [...] Hoi Levi, Ik lees het volgende: Efez 1: 13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; Wie zijn de gij hier? Zij die gehoord en geloofd hebben zijn verzegeld. Nergens staat hier "gij die gedoopt en de handen opgelegd hebben gekregen zijn verzegeld". Dat is nogal een simpele vorm van lezen. Zo staat er ook geschreven in Johannes 3: ‘16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.’ Zou dit nu werkelijk betekenen dat iedere christen die in de weer is met doop en avondmaal en het proberen naar de wil van de Eeuwige te leven dat allemaal voor niets doet? Er staat geschreven dat je alleen maar in Hem hoeft te geloven en… klaar is Kees, zoals we in Nederland zouden zeggen. Quote: Laten we de bijbel eens volgen hierin: Joh 7: 38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien. 39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven ; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.) De Geest komt door geloof in Jezus staat hier. Ja en zoals ik hierboven al ‘aantoonde’ krijgen we ook het eeuwige leven door het geloof in Jezus. Quote: Even terug naar Efez 1:13: ... zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte; 14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid. Hier wordt de Geest als onderpand van onze erfenis gegeven. Over welke erfenis gaat het hier en aan wie is deze belofte gedaan? Gal 3: 18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven. Er is reeds een belofte gemaakt aan Abraham, een erfenis waar alle gelovigen op mogen hopen. Waar gaat dit dan over? Verder op in galaten staat het antwoord. Gal 3: 25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester (de wet). 26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus. Als wij kinderen van God zijn door geloof, dan zijn we ook erfgenamen geworden. Rom 8: 15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! 16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn. 17 En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden. Ervan uitgaande dat de eerste christenen allemaal gedoopt zijn en de handen opgelegd hebben gekregen (waardoor zij volgens Handelingen de Heilige Geest inwonend krijgen), dan is het nogal logisch om aan die eerste christenen inderdaad bevestigend te schrijven dat zij de Geest ontvangen hebben. Een voorbeeld: Je doet mee aan een marktonderzoek. Je gaat naar het betreffende bureau toe, vult de vragenlijst in en na afloop krijg je bij het verlaten – als dank - een fles wijn mee. Een week later ontvang je van de onderzoeker een brief waarin hij nogmaals bedankt voor de medewerking, verteld wanneer de uitslag van het onderzoek klaar is en hij zegt tot slot dat hij hoopt dat de fles wijn, die je bij het onderzoek gekregen hebt, lekker heeft gesmaakt. Zegt die brief dan iets over de manier waarop je die fles wijn ontvangen hebt? Nee, hij stelt alleen maar dat je die hebt gekregen bij het onderzoek, maar uit de brief valt niet op te maken of je die persoonlijk van hem hebt gekregen, of dat die achter op een tafeltje stonden met en briefje dat je ‘m mee mocht nemen, of dat je die bij de uitgang van de receptioniste kreeg, of wat dan ook. Als je dus wil weten op wélke manÃÂer mensen die fles wijn hebben gekregen, dan zal je dat in een verslag wat iemand omtrent de gang van zaken tijdens het onderzoek heeft opgeschreven terug moeten lezen. Zo is het ook met de bijbel. In de brieven van de apostelen staat alleen maar dat mensen de Heilige Geest ontvangen hebben, nadat zij tot geloof gekomen zijn, maar de manier waarop zij die Geest hebben gekregen staat er niet in vermeld. Wat dat betreft moeten we dus teruglezen in het verslag van de gang van zaken op welke manier de Geest door de eerste christenen werd ontvangen. Laat dat verslag nou toevallig in de bijbel bekend staan onder de naam Handelingen. Quote: De Geest is het die ons hiervan overtuigt. Hoe kan dat als we de Geest niet hebben? Dat zou betekenen dat geloof alleen niet voldoende is om de Geest inwonend te krijgen. Hoe kijk je hier tegenaan als ik vragen mag? Ik weet dat jij zegt dat al deze mensen waar Paulus tegen spreekt in Handelingen als gered zijn en door handoplegging de geest hebben gekregen, daarom neemt Paulus niet meer de moeite om dat in zijn brieven aan te geven. Maar hoe zit het met nieuwe gelovigen en met alle mensen na die tijd die wellicht niet door een apostel de handen opgelegd hebben gekregen? Lopen die dan de Geest mis? Had Paulus zoiets belangrijks niet moeten aangeven? Blijkbaar is geloof alleen niet voldoende. Wie zegt dat Paulus dat niet heeft aangegeven? In Hebreën 6 (ik ga ervan uit dat deze brief dor Paulus is geschreven) staat: ‘1 We moeten de eerste beginselen van de leer over Christus hier toch maar laten rusten en ons richten op wat voor volwassenen bedoeld is. We willen niet nog eens het fundament leggen en spreken over het zich afkeren van daden die tot de dood leiden, over het geloof in God, 2 de leer over het dopen en de handoplegging, en over de opstanding van de doden en het laatste oordeel.’ In de SV staat overigens ‘de leer der dopen’, wat inhoudt dat er dus meerdere dopen zouden zijn, maar dat terzijde. Daarnaast staat in 1 Korinthe 10: ‘1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee.’ Ook hier spreekt Paulus van meerdere vormen van de doop, namelijk in de zee (wat gezien kan worden als de doop met water) en de wolk (wat gezien kan worden als de doop in de Geest). Het is natuurlijk maar de vraag in hoeverre de apostelen beseften dat iets wat voor hen nogal vanzelfsprekend was, na een bepaalde periode wel eens in vergetelheid zou kunnen raken. Bovendien is het wel altijd blijven bestaan, want de Katholieke kerk kent de doop in de Geest onder de benaming ‘het vormsel’. Quote: Groet, Dave PS : Wellicht moeten we dit verhuizen naar een ander topic? Gedaan ... Mazzel, Levi edit: link toegevoegd. Link naar bericht Deel via andere websites
Manu 0 Geplaatst 4 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2006 Quote: Op maandag 29 mei 2006 02:53:38 schreef Michiel het volgende: Shalom Eduard, Bedankt voor je reactie. Het document dat ik gekregen heb gaat nog verder dan het stukje over Dr. Prince (het is een uitgebreide studie):[...]Daarom komt de begiftiging met kracht voor leven en dienst, het verlenen van gaven en het gebruik ervan in het werk der bediening, Luk. 24,49; Hand. 1,4. 8; 1 Kor. 12, 1-31. Deze wonderlijke ervaring is onderscheiden van en volgt op de ervaring van de nieuwe geboorte, Hand. 10,44-46; 11, 14-16; 15,7-9. Naast en ná de wedergeboorte staat de doop met de Heilige Geest als een bijzondere zegen, die het hele leven vervult, en zó in staat stelt om te dienen, te getuigen en de gemeente te bouwen. Op zeven plaatsen in het Nieuwe Testament is sprake van de uitdrukking doop of dopen met de Heilige Geest. In Matt. 3, 11 lezen we dat Johannes de Doper zegt: 'Ik doop u met water tot bekering, maar Hij die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur'. In Mark. 1, 7, 8 luiden de woorden iets anders. Zakelijk zijn ze gelijk: 'En hij (Johannes) predikte en zeide: Na mij komt, die sterker is dan ik, wiens schoenen ik niet waardig ben, nederbukkende, los te maken. Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de Heilige Geest'. In Lukas 3, 15 vv. staat de uitspraak van Johannes de Doper in verband met een vraag, die men hem stelde: of hij misschien de Christus was. Johannes zegt: 'Ik doop u met water, doch Hij komt die sterker is dan ik, wiens schoenriem ik niet waardig ben los te maken; die zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur' . In het evangelie naar Johannes lezen we, hoe de Doper bij de doop van de Heere Jezus in de Jordaan Hem leerde kennen als de Gezondene, wiens voorloper hij zelf was (Joh. 1, 32, 33): 'En Johannes getuigde en zeide: Ik heb aanschouwd, dat de Geest nederdaalde als een duif uit de hemel, en Hij bleef op Hem. En ik kende Hem niet, maar Hij die mij gezonden had om te dopen met water, die had tot mij gezegd: op wien gij de Geest ziet nederdalen en op Hem blijven, deze is het die met de Heilige Geest doopt. En ik heb gezien en getuigd, dat deze de Zoon van God is'. Er is een duidelijke herinnering aan deze woorden uit de evangeliën in de onderwijzing van Christus vlak voor zijn hemelvaart. In de gesprekken die de Heere met zijn discipelen voert gaat het over de belofte van de Vader, waarover Christus voor zijn opstanding met zijn discipelen heeft gesproken. Die belofte van de Vader is niet anders dan de belofte van de Heilige Geest. Op die Geest, die beloofd is, moeten zij wachten. En dan keren de woorden uit het evangelie terug: 'Want Johannes doopte met water, maar gij zult met de Heilige Geest gedoopt worden, niet vele dagen na dezen' (Hand. 1,5). In de geschiedenis van Cornelius, Hand. 11, 1-18, zoals Petrus die naderhand vertelde, zegt de apostel dat de Heilige Geest 'op hen viel' , evenals in het begin ook 'op ons'. Daarbij dacht Petrus aan het woord van Christus: 'En ik herinnerde mij het woord des Heeren, hoe Hij zeide: Johannes doopte wel met water, maar gij zult met de Heilige Geest gedoopt worden'. De conclusie die Petrus er dan aan verbindt is eenvoudig: 'Indien nu God hun op volkomen gelijke wijze als ons de gave heeft gegeven op het geloof in de Heere Jezus Christus, hoe zou ik dan bij machte geweest zijn God tegen te houden?' (Hand. 11, 16 vv.) De laatste keer dat er over de doop in verband met de Heilige Geest gesproken wordt is in het bekende gedeelte uit de brieven van Paulus, waarin de apostel spreekt over de genadegaven. Dit woord staat in verband met de wezenlijke eenheid van de gemeente. Wat Paulus zegt geldt niet een enkeling, maar het betreft ieder lid van de gemeente in Korinthe: 'Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus; want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen en allen zijn wij met één Geest gedrenkt' (1 Kor. 12, 12, 13). Van deze zeven plaatsen, waarin sprake is van dopen met de Heilige Geest, zijn er vijf die spreken over wat er zal gebeuren. Johannes doopte met water. Het was de doop der bekering tot vergeving der zonden. Zijn doop is een teken en zegel van de belofte der vergeving voor allen die zich door hem lieten dopen. Meer kan Johannes niet doen. Zijn krachten reiken niet zó ver, dat hij ook de werkelijke vernieuwing kan schenken. Dat moet iemand doen die niet alleen waardiger is, maar die ook veel sterker is. Daarom wijst de doop van Johannes naar de toekomst van Christus: Hij zal met de Heilige Geest dopen. Hij is sterker. Hij heeft daartoe de macht. Waarin deze meerdere macht bestaat, wordt ons gezegd door de evangelist Johannes en Johannes de Doper heeft het kunnen waarnemen. Hij zag hoe tijdens de doop van de Heere Jezus in de Jordaan de Geest neerdaalde als een duif uit de hemel. Dat was voor hem het teken. Die Geest bleef op Christus. Hij is niet van Hem geweken. Dat blijven van de Geest op Christus was voor Johannes het teken dat Jezus de Zoon van God is. Daarin was Christus sterk. Hij heeft de Geest niet maar tijdelijk ontvangen, maar als een blijvende gave verworven. Daarom kan Christus na zijn opstanding en voor zijn hemelvaart de woorden van Johannes in herinnering roepen: Gij zult met de Heilige Geest gedoopt worden. Dan heeft Christus de Geest voor al de zijnen verworven. Zo kan het ná Pasen Pinksteren worden. En dan wordt de belofte vervuld. We zien dat het spreken in de toekomstige vorm door Johannes de Doper en ook door Jezus betrekking heeft op de vervulling op het Pinksterfeest. Daar is de kerk gedoopt met de Heilige Geest. Daar is de sterke macht van Christus heerlijk gebleken. Hij heeft de oude Joëlprofetie vervuld. Wat Johannes de Doper niet vermocht heeft Hij gerealiseerd als de Zoon van God, verheerlijkt aan de rechterhand van zijn Vader. Zo blijkt op Pinksteren de waardigheid en de kracht van Christus. Wij moeten de teksten die spreken over de doop met de Heilige Geest heilshistorisch verstaan. Zij hebben betrekking op het heil dat in het laatst der dagen volgens de oude profetieën zou plaats vinden. Wanneer wij trachten Pinksteren te verstaan, zal het in het licht van bovenstaande vooral het feest zijn van de macht van Christus door zijn Geest. Dat dit werk doorgaat leert Petrus. Hij heeft erg veel moeite gehad om te aanvaarden dat ook de heidenen erbij hoorden. Daarom maakt God hem getuige van het feit, dat de belofte van de Geest ook Cornelius geldt. En dan kan Petrus het niet langer ontkennen. Hij stemt er mee in en geeft God de eer. Al deze plaatsen kan men derhalve beschouwen als een heenwijzing naar het Pinksterfeest. Wanneer Paulus daarna in Korinthe de gemeente op haar geestelijk karakter aanspreekt, wijst hij op het geheim van de eenheid: door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt (1 Kor. 12, 13). Die eenheid van de gemeente is het wonder van de Geest. Zij mag niet opgesplitst worden in joden en heidenen. Evenmin in slaven en vrijen. Maar evenmin in hen, die met de Geest en door de Geest met gaven zijn toegerust en hen die dat niet zijn. De gehele gemeente bestaat uit charismatici. Alleen maar, die gaven zijn zeer verschillend. Zij zijn afhankelijk van de Heilige Geest, wiens vrijmacht dáárin uitkomt, dat Hij aan een ieder toedeelt, gelijk Hij wil (1 Kor. 12, 11). Die vrijmacht moet gerespecteerd worden. En de weg die veel verder omhoog voert is die van de liefde (1 Kor. 12,31). Niet allen zijn apostelen of profeten. Niet allen zijn profeten of beschikken over krachten. Ook hebben niet allen de gave der genezing en zij spreken ook niet allen in tongen (1 Kor. 12,29.30). Maar wél zijn allen door één Geest tot één Lichaam gedoopt. Het wonder van de éne gemeente komt juist tot uitdrukking te midden van de vele verschillende gaven. Pinksterfeest is het feest van de doop met de Heilige Geest. Daardoor is de gemeente van Christus als de kerk van het nieuwe verbond ontstaan. Het heilsfeit van de verhoging van Christus ligt aan het ontstaan van de kerk ten grondslag en het gaat nu in de geschiedenis om die tempel van de Heilige Geest, waarin God Zelf woont, en waarvan allen deel uitmaken die door de Geest werkelijk deel uitmaken van zijn lichaam. Wij mogen de gegevens die wij in de Handelingen der apostelen vinden niet uitspelen tegen wat we lezen in de brieven van Paulus. Een beroep op Lukas leert ons hoe het Pinksterfeest heilshistorisch een plaats krijgt te midden van de andere heilsfeiten, opstanding, hemelvaart en wederkomst. Wanneer we lezen hoe bij Paulus de gemeente functioneert en functioneren moet, leren we de plaats van de gemeente zien tussen hemelvaart en wederkomst. Dat zijn geen twee tegengestelde lijnen, maar zij wijzen op een voortgang van Gods heilswerk in déze wereld. Levend uit de heilsfeiten van lijden, opstanding, hemelvaart en pinksteren gaat de éne gemeente haar weg, één in en door de Heilige Geest. ------------------------------- Ik ben het, zover ik me er in verdiept heb, met je eens dat de doop in de Heilige Geest een losse tweede handeling is, maar ik kan me (nog) niet aansluiten bij de uitwerking van deze doop. Dit omdat de vrijmacht van de Geest een rol speelt. In het geval van Cornelius zouden de gevolgen van de uitstorting gezien kunnen worden, als het laatste zetje om Petrus te overtuigen dat ook heidenen de doop mogen ontvangen. Dit stuk in Handelingen geeft aan dat mensen ook zonder de doop met water de Geest kunnen/ mogen ontvangen, bij vrijmacht van de Geest. Iemand zou de Geest kunnen hebben, nog voordat deze gedoopt is. Waarmee ik wil afsluiten met de woorden van de laatste alinea: "Wij mogen de gegevens die wij in de Handelingen der apostelen vinden niet uitspelen tegen wat we lezen in de brieven van Paulus." Omdat het in dit topic wel de schijn heeft dat dit gebeurd. Achter je conlcusies sta ik, omdat de dood eenvoudige reden dat god en de heilige geest zelf bepalen en niet de mens. Groet Samengevoegde post 04-10-2006 14:37:12: Quote: Op woensdag 04 oktober 2006 14:04:46 schreef Levi het volgende: --- recactie naar aanleiding van de post in dit topic --- [...] Dat is nogal een simpele vorm van lezen. Zo staat er ook geschreven in Johannes 3: ‘16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.’ Zou dit nu werkelijk betekenen dat iedere christen die in de weer is met doop en avondmaal en het proberen naar de wil van de Eeuwige te leven dat allemaal voor niets doet? Er staat geschreven dat je alleen maar in Hem hoeft te geloven en… klaar is Kees, zoals we in Nederland zouden zeggen. [...] Ja en zoals ik hierboven al ‘aantoonde’ krijgen we ook het eeuwige leven door het geloof in Jezus. [...] Ervan uitgaande dat de eerste christenen allemaal gedoopt zijn en de handen opgelegd hebben gekregen (waardoor zij volgens Handelingen de Heilige Geest inwonend krijgen), dan is het nogal logisch om aan die eerste christenen inderdaad bevestigend te schrijven dat zij de Geest ontvangen hebben. Een voorbeeld: Je doet mee aan een marktonderzoek. Je gaat naar het betreffende bureau toe, vult de vragenlijst in en na afloop krijg je bij het verlaten – als dank - een fles wijn mee. Een week later ontvang je van de onderzoeker een brief waarin hij nogmaals bedankt voor de medewerking, verteld wanneer de uitslag van het onderzoek klaar is en hij zegt tot slot dat hij hoopt dat de fles wijn, die je bij het onderzoek gekregen hebt, lekker heeft gesmaakt. Zegt die brief dan iets over de manier waarop je die fles wijn ontvangen hebt? Nee, hij stelt alleen maar dat je die hebt gekregen bij het onderzoek, maar uit de brief valt niet op te maken of je die persoonlijk van hem hebt gekregen, of dat die achter op een tafeltje stonden met en briefje dat je ‘m mee mocht nemen, of dat je die bij de uitgang van de receptioniste kreeg, of wat dan ook. Als je dus wil weten op wélke manÃÂer mensen die fles wijn hebben gekregen, dan zal je dat in een verslag wat iemand omtrent de gang van zaken tijdens het onderzoek heeft opgeschreven terug moeten lezen. Zo is het ook met de bijbel. In de brieven van de apostelen staat alleen maar dat mensen de Heilige Geest ontvangen hebben, nadat zij tot geloof gekomen zijn, maar de manier waarop zij die Geest hebben gekregen staat er niet in vermeld. Wat dat betreft moeten we dus teruglezen in het verslag van de gang van zaken op welke manier de Geest door de eerste christenen werd ontvangen. Laat dat verslag nou toevallig in de bijbel bekend staan onder de naam Handelingen. [...] Wie zegt dat Paulus dat niet heeft aangegeven? In Hebreën 6 (ik ga ervan uit dat deze brief dor Paulus is geschreven) staat: ‘1 We moeten de eerste beginselen van de leer over Christus hier toch maar laten rusten en ons richten op wat voor volwassenen bedoeld is. We willen niet nog eens het fundament leggen en spreken over het zich afkeren van daden die tot de dood leiden, over het geloof in God, 2 de leer over het dopen en de handoplegging , en over de opstanding van de doden en het laatste oordeel.’ In de SV staat overigens ‘de leer der dopen’, wat inhoudt dat er dus meerdere dopen zouden zijn, maar dat terzijde. Daarnaast staat in 1 Korinthe 10: ‘1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee .’ Ook hier spreekt Paulus van meerdere vormen van de doop, namelijk in de zee (wat gezien kan worden als de doop met water) en de wolk (wat gezien kan worden als de doop in de Geest). Het is natuurlijk maar de vraag in hoeverre de apostelen beseften dat iets wat voor hen nogal vanzelfsprekend was, na een bepaalde periode wel eens in vergetelheid zou kunnen raken. Bovendien is het wel altijd blijven bestaan, want de Katholieke kerk kent de doop in de Geest onder de benaming ‘het vormsel’. [...] Gedaan ... Mazzel, Levi edit: link toegevoegd. Je hebt ook twee dopen. De doop van jezus in het aanvaarden van geloof. Marcus nog iets....had ik al in een topic geschreven en de doop om jezus te aan vaarden als heer en via hem tot god te komen en vervolgens de geestes gaven te ontvangen zoals profeteren en tongen. Maar laatste doop verondersteld een volledige doop in water. Dus ondergedompelt. Ik ben zelf ook zoals het laatste gedoopt in het water. maar dan ook in de zee. Maar volgens handelingen moet het een apostel zijn. En hoe weet je of iemand apostel is? Want apostel zijn is de hoogste gave en voorganger, of ouderling de laagste. Met nog een rij van 19 opsommende gave tussen in. Groet Link naar bericht Deel via andere websites
Dave 0 Geplaatst 4 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2006 Quote: Op woensdag 04 oktober 2006 14:04:46 schreef Levi het volgende: --- recactie naar aanleiding van de post in dit topic --- Dat is nogal een simpele vorm van lezen. Zo staat er ook geschreven in Johannes 3: ‘16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.’ Zou dit nu werkelijk betekenen dat iedere christen die in de weer is met doop en avondmaal en het proberen naar de wil van de Eeuwige te leven dat allemaal voor niets doet? Er staat geschreven dat je alleen maar in Hem hoeft te geloven en… klaar is Kees, zoals we in Nederland zouden zeggen. Nee, maar het simpele feit blijft dat een ieder die gelooft niet verloren gaat. Maar de bijbel leert ons ook dat we als babies geboren worden en moeten groeien in het geloof, daar zijn al die andere zaken goed voor. Dat betekent toch niet dat vers 16 dan niet geldig is of te simpel? Quote: Ja en zoals ik hierboven al ‘aantoonde’ krijgen we ook het eeuwige leven door het geloof in Jezus. Maar de vraag ging over de Geest beste Levi en niet over het eeuwige leven Dus nogmaals: Joh 7: 38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien. 39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.) Quote: Ervan uitgaande dat de eerste christenen allemaal gedoopt zijn en de handen opgelegd hebben gekregen (waardoor zij volgens Handelingen de Heilige Geest inwonend krijgen), dan is het nogal logisch om aan die eerste christenen inderdaad bevestigend te schrijven dat zij de Geest ontvangen hebben. Ervan uitgaan dat niet elke gelovigen door een apostel de handen heeft opgelegd gekregen, wat dan? Er zitten jaren tussen dat Paulus langs is gekomen en dat hij brieven schrijft naar al de verschillende gemeenten. Hoe zit het dan met nieuwe gelovigen in die kerken? Zo is het ook met de bijbel. In de brieven van de apostelen staat alleen maar dat mensen de Heilige Geest ontvangen hebben, nadat zij tot geloof gekomen zijn, maar de manier waarop zij die Geest hebben gekregen staat er niet in vermeld. Wat dat betreft moeten we dus teruglezen in het verslag van de gang van zaken op welke manier de Geest door de eerste christenen werd ontvangen. Laat dat verslag nou toevallig in de bijbel bekend staan onder de naam Handelingen. Nee, het zegt iets over hoe de eerste gemeenten gesticht werden, zeker ook om de Joden te overtuigen en zelfs de discipelen dat bijv. ook de heidenen deel hadden aan Christus. Dit ging vaak gepaard met tekenen en wonderen. Nergens lees ik in de bijbel dat het een vereiste is dat alleen door handoplegging de Geest inwonend kan worden. Ik lees dat door handoplegging de Geest in mensen kwam, maar ook dat God direct in heidenen de Geest gaf. Beide is dus mogelijk. Jezus zegt zelf dat Hij de Geest stuurt in zijn plaats. Het verhaal over de belofte en de erfenis zie ik echter niet beantwoord door jou. Quote: Wie zegt dat Paulus dat niet heeft aangegeven? In Hebreën 6 (ik ga ervan uit dat deze brief dor Paulus is geschreven) staat: ‘1 We moeten de eerste beginselen van de leer over Christus hier toch maar laten rusten en ons richten op wat voor volwassenen bedoeld is. We willen niet nog eens het fundament leggen en spreken over het zich afkeren van daden die tot de dood leiden, over het geloof in God, 2 de leer over het dopen en de handoplegging , en over de opstanding van de doden en het laatste oordeel.’ In de SV staat overigens ‘de leer der dopen’, wat inhoudt dat er dus meerdere dopen zouden zijn, maar dat terzijde. Er is iets te vertellen over handoplegging, dat klopt. Ik ontken dat ook niet. Maar waar staat dat alleen door handoplegging de Geest is te verkrijgen. Mensen worden ook genezene door handoplegging. Jezus zelf is gekomen om ons te dopen met de Heilige Geest. Quote: Daarnaast staat in 1 Korinthe 10: ‘1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee .’ Ook hier spreekt Paulus van meerdere vormen van de doop, namelijk in de zee (wat gezien kan worden als de doop met water) en de wolk (wat gezien kan worden als de doop in de Geest). Klopt, en opnieuw staat er nergens dat dit alleen door handoplegging mogelijk is. Quote: Het is natuurlijk maar de vraag in hoeverre de apostelen beseften dat iets wat voor hen nogal vanzelfsprekend was, na een bepaalde periode wel eens in vergetelheid zou kunnen raken. Bovendien is het wel altijd blijven bestaan, want de Katholieke kerk kent de doop in de Geest onder de benaming ‘het vormsel’. Klopt, maar Paulus zijn levenswandel getuigt hier al van. Niets in de bijbel staat er zonder reden Hand 20: 8 En er waren vele lichten in de opperzaal waar zij vergaderd waren. Dit was op de 3e verdieping, dit kan je ook zien als de 3e hemel. Hier verkondigt Paulus het woord. De kerk bevindt zich nu dus in de 3e hemel. Maar wat gebeurd er met de kerk? 9 En een zeker jongeling, met name Eutychus, zat in het venster en met een diepen slaap overvallen zijnde, alzo Paulus lang tot hen sprak, door den slaap nederstortende, viel van de derde zoldering nederwaarts, en werd dood opgenomen. De jongeling (Eutychus = fortunate in het grieks) valt in slaap door de leer van Paulus en valt prompt naar beneden. De kerk is gevallen doordat ze zich niet houdt aan de leer van Paulus. 10 Doch Paulus, afgekomen zijnde, viel op hem, en hem omvangende, zeide hij: Weest niet beroerd; want zijn ziel is in hem. Moet je eens goed lezen, er staat, Paulus viel op hem. De leer van Paulus brengt de kerk weer terug naar de 3e hemel. 11 En als hij weder boven gegaan was, en brood gebroken en wat gegeten had, en lang, tot den dageraad toe, met hen gesproken had, vertrok hij alzo. Hetzelfde verhaal geldt met de boottocht die Paulus meemaakt. Ook daar zie je dat ze niet naar hem luisteren, allerlei ellende overkomt hun maar als ze naar hem luisteren (zijn leer) dat alles toch weer goedkomt. Dit zijn typologieen die de kerk heeft doorgemaakt. Als je kijkt naar de geschiedenis dan zie je dat patroon ook duidelijk terug. De eerste kerk was vol kracht met de Geest, daarna is de kerk in slaap gevallen en kijkend naar de ellende in de middeleeuwen mag dat duidelijk zijn. Echter is er een opleving gekomen doordat men zich weer keert naar de leer van Paulus en zien we dan de Heilige Geest en de gaven terugkomen. In veel kerken vandaag de dag zijn de gaven aanwezig en één van de tekenen is het spreken in tongen. Groet, Dave Link naar bericht Deel via andere websites
wijnand 0 Geplaatst 4 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2006 sorry foutje Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 4 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2006 Quote: Op woensdag 04 oktober 2006 15:14:40 schreef Dave het volgende: [...] Nee, maar het simpele feit blijft dat een ieder die gelooft niet verloren gaat. Maar de bijbel leert ons ook dat we als babies geboren worden en moeten groeien in het geloof, daar zijn al die andere zaken goed voor. Dat betekent toch niet dat vers 16 dan niet geldig is of te simpel? Dave, als je vers 16 letterlijk neemt en selectief leest zou je op basis daarvan kunnen stellen dat slechts geloven in Hem al voldoende is om het eeuwige leven te krijgen. Maar kijk je verder dan je neus lang is, en je komt tot de conclusie dat bijvoorbeeld doop en avondmaal evenzeer van belang zijn, dan bevestigd dat al dat je niet op basis van een enkele tekst een leerstelling als ‘zo is het, en niet anders’ kunt baseren. Quote: [...] Maar de vraag ging over de Geest beste Levi en niet over het eeuwige leven Dus nogmaals: Joh 7: 38 Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen des levenden waters zullen uit zijn buik vloeien. 39 (En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.) Ik heb het ook niet over het eeuwige leven, maar ik maakte een statement op basis van een enkele, losse, selectief geïnterpreteerde tekst. Quote: [...] Ervan uitgaan dat niet elke gelovigen door een apostel de handen heeft opgelegd gekregen, wat dan? Er zitten jaren tussen dat Paulus langs is gekomen en dat hij brieven schrijft naar al de verschillende gemeenten. Hoe zit het dan met nieuwe gelovigen in die kerken? Als je in het boek Handelingen leest, zie je dat de ambtsdienaren niet beperkt bleven tot de discipelen en Paulus. Er komen steeds meer dienaren bij en zo lezen we dan ook in Handelingen dat in de gemeenten die al enige tijd bestonden die dienaren aanwezig waren. Soms worden ze ‘opzieners’ genoemd, maar in andere gevallen wordt duidelijk gesproken over de ambten waarin zij dienden. Als er dus nieuwe gelovigen bijkwamen, konden zij de handoplegging ontvangen van dienaren die al in de gemeente werkzaam waren. Quote: […] Nee, het zegt iets over hoe de eerste gemeenten gesticht werden, zeker ook om de Joden te overtuigen en zelfs de discipelen dat bijv. ook de heidenen deel hadden aan Christus. Dit ging vaak gepaard met tekenen en wonderen. Nergens lees ik in de bijbel dat het een vereiste is dat alleen door handoplegging de Geest inwonend kan worden. En behalve het geval van Cornelius lees je helemaal nergens dat de Heilige Geest zonder handoplegging ontvangen werd. Ik vraag me dan ook werkelijk af hoe je kunt negeren dat er diverse malen over de handoplegging wordt gesproken (waarbij dan uitdrukkelijk wordt vermeld dat de mensen op die manier de Heilige Geest ontvangen), maar de conclusie kunt trekken dat – omdat er niet staat dat het een vereiste is – de Heilige Geest ook wel sowieso verkregen wordt omdat je gelooft. Ik denk dat juist de eerste christenen, die niet van-huis-uit christen waren, maar daadwerkelijk het geloof beleefden en aanvaarden, mensen waren die vol overgave geloofden. Waarom hebben zij dan wel de handoplegging van ambtsdienaren nodig om de Geest te ontvangen en anderen (die soms christen zijn, omdat het van huis uit zo geleerd is) niet? Ik vind het een wonderlijke redenatie. Quote: Ik lees dat door handoplegging de Geest in mensen kwam, maar ook dat God direct in heidenen de Geest gaf. Beide is dus mogelijk. Jezus zegt zelf dat Hij de Geest stuurt in zijn plaats. Het verhaal over de belofte en de erfenis zie ik echter niet beantwoord door jou. De keer dat de Geest direct op de heidenen viel en niet dor middel van handoplegging, was – zoals de tekst ook uitlegt – omdat Petrus niet had verwacht dat het evangelie ook voor heidenen bestemd was. De Heer geeft Petrus door middel hiervan dus een teken dat ook de heidenen tot geloof kunnen komen. En het verhaal over de belofte behoeft geen antwoord. Je hebt zoveel bijbelteksten geciteerd, dat het antwoord er al instaat. Wij hebben de belofte gekregen dat wij kinderen van de Eeuwige zijn en erfgenamen van het koninkrijk van de hemel. En opnieuw schrijft Paulus aan mensen – waarvan ik ervan uitga dat zij door middel van handoplegging de Geest hebben ontvangen – dat de Geest met hen getuigd dat zij kinderen van de Allerhoogste zijn. Quote: [...] Er is iets te vertellen over handoplegging, dat klopt. Ik ontken dat ook niet. Maar waar staat dat alleen door handoplegging de Geest is te verkrijgen. Mensen worden ook genezene door handoplegging. Jezus zelf is gekomen om ons te dopen met de Heilige Geest. Er staan diverse teksten waaruit blijkt dat mensen door middel van handoplegging de Heilige Geest ontvingen. Kun jij mij één tekst aanwijzen (behalve die van Cornelius) waar een andere manier is beschreven voor het ontvangen van de Heilige Geest? Zo nee, waarom vraag je mij dan te ‘bewijzen’ dat de Heilige Geest slechts door handoplegging te verkrijgen is, terwijl er in de bijbel geen andere mogelijkheid of optie beschreven staat? Quote: [...] Klopt, en opnieuw staat er nergens dat dit alleen door handoplegging mogelijk is. Precies, en er staat ook niet bij dat de ‘gewone’ doop met water bediend moet worden. Toch kunnen we wel uit de bijbel opmaken dat het met water moet gebeuren, net zoals ook uit de bijbel op te maken valt dat de doop met de Geest door middel van handoplegging plaatsheeft. Quote: [...] Klopt, maar Paulus zijn levenswandel getuigt hier al van. Niets in de bijbel staat er zonder reden Waarom doe je dan wel alsof er een aantal malen zonder reden de handoplegging in de bijbel genoemd wordt? Kennelijk moet er toch een of andere reden zijn om expliciet van de handoplegging melding te maken, wanneer de Heilige Geest uitgedeeld wordt Quote: Hand 20: 8 En er waren vele lichten in de opperzaal waar zij vergaderd waren. Dit was op de 3e verdieping, dit kan je ook zien als de 3e hemel. Hier verkondigt Paulus het woord. De kerk bevindt zich nu dus in de 3e hemel. Maar wat gebeurd er met de kerk? 9 En een zeker jongeling, met name Eutychus, zat in het venster en met een diepen slaap overvallen zijnde, alzo Paulus lang tot hen sprak, door den slaap nederstortende, viel van de derde zoldering nederwaarts, en werd dood opgenomen. De jongeling (Eutychus = fortunate in het grieks) valt in slaap door de leer van Paulus en valt prompt naar beneden. De kerk is gevallen doordat ze zich niet houdt aan de leer van Paulus. 10 Doch Paulus, afgekomen zijnde, viel op hem, en hem omvangende, zeide hij: Weest niet beroerd; want zijn ziel is in hem. Moet je eens goed lezen, er staat, Paulus viel op hem. De leer van Paulus brengt de kerk weer terug naar de 3e hemel. 11 En als hij weder boven gegaan was, en brood gebroken en wat gegeten had, en lang, tot den dageraad toe, met hen gesproken had, vertrok hij alzo. Hetzelfde verhaal geldt met de boottocht die Paulus meemaakt. Ook daar zie je dat ze niet naar hem luisteren, allerlei ellende overkomt hun maar als ze naar hem luisteren (zijn leer) dat alles toch weer goedkomt. Dit zijn typologieen die de kerk heeft doorgemaakt. Als je kijkt naar de geschiedenis dan zie je dat patroon ook duidelijk terug. De eerste kerk was vol kracht met de Geest, daarna is de kerk in slaap gevallen en kijkend naar de ellende in de middeleeuwen mag dat duidelijk zijn. Echter is er een opleving gekomen doordat men zich weer keert naar de leer van Paulus en zien we dan de Heilige Geest en de gaven terugkomen. In veel kerken vandaag de dag zijn de gaven aanwezig en één van de tekenen is het spreken in tongen. Groet, Dave Dank je wel voor de onderbouwing. Het bevestigd maar eens te meer hoezeer de gaven van de Geest nodig zijn binnen de gemeente. Mazzel, Levi Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 4 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2006 Quote: Op woensdag 04 oktober 2006 18:07:23 schreef Levi het volgende: En behalve het geval van Cornelius lees je helemaal nergens dat de Heilige Geest zonder handoplegging ontvangen werd. Je vergeet er op zijn minst 12. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten