Waarom de doop in de Heilige Geest?

[sophia 0]

Quote:

het andere mensen namelijk soms nog méér om deel uit te maken van de mensen die bij de wederkomst Christus tegemoet mogen gaan, dan mijzelf.

Dat is toch niet aan jou om daar over te gaan.

Dat kun je dan wel liefde noemen maar zo komt het niet op me over.

In die tekst in Korinthe staat in de SV; Want ik ben ijverig over u met een ijver Gods; want ik heb ulieden toebereid, om een reine maagd aan een man voor te stellen, aan Christus.

Elders staat dat de Gemeente zal opgroeien tot een volwassen man en dat Christus het Hoofd is van de Gemeente Zijn Lichaam.

Op vele wijzen wordt beschreven, hoe straks een gelovig Israël zal huwen met Christus.

Maar het is niet het onderwerp van dit topic. Dus ik wou het maar afsluiten.

vr. gegroet.

[Truus 0]

Quote:

Op woensdag 02 maart 2005 17:33:49 schreef Elizabeth het volgende: Ikzelf heb altijd mijn twijfels gehad over het dopen in de Heilige Geest. Wat houdt het in?

Paulus kwam 2 dicipelen tegen die waren met water gedoopt door Johannes de Doper. Toen Paulus vroeg of zij in de Geest waren gedoopt, vroegen ze: Is er een Geest dan?

Toen de Here Jezus nadat Hij Christus, de gezalfde was geworden, dat was drie dagen na zijn kruiziging, opging naar Zijn Vader, toen zei Hij, dat wanneer Hij niet zou gaan, dat de Trooster (dat is de Heilige Geest) niet bij hen kon komen. Hij wilde dus eigelijk zeggen dat hij wel terugkwam, maar dan in onzichtbare vorm, namelijk als Geest. Die Geest zou ons in heel de Waarheid leiden staat ook geschreven.

Dus op het moment dat je de Weg, de Waarheid en het Leven aanvaardt, dat is de Heilige Geest bij je. Hoe? Dat weet ik ook niet. Maar hij is bij je! Dat is gewoon iets wat je moet aannemen. Dat voel je niet, dat ruik je niet, maar hij is er toch.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 03 februari 2006 19:50:34 schreef Sophia het volgende: [...] Dat is toch niet aan jou om daar over te gaan. Dat kun je dan wel liefde noemen maar zo komt het niet op me over. In die tekst in Korinthe staat in de SV; Want ik ben ijverig over u met een ijver Gods; want ik heb ulieden toebereid, om een reine maagd aan een man voor te stellen, aan Christus. Elders staat dat de Gemeente zal opgroeien tot een volwassen man en dat Christus het Hoofd is van de Gemeente Zijn Lichaam. Op vele wijzen wordt beschreven, hoe straks een gelovig Israël zal huwen met Christus. Maar het is niet het onderwerp van dit topic. Dus ik wou het maar afsluiten. vr. gegroet.

Je doelt op de tekst uit Efeze, maar daar wordt niet het woord 'man' gebruikt, maar 'mens'. Dat kan zowel man, als ook vrouw zijn.

'Zo wordt het lichaam van Christus opgebouwd, 13 totdat wij allen samen door ons geloof en door onze kennis van de Zoon van God een eenheid vormen, de eenheid van de volmaakte mens, van de tot volle wasdom gekomen volheid van Christus. '

Van mij mag je het aflsuiten, maar feit is dat door de bijbel heen de gelovigen die Christus willen toebehoren 'Zijn bruid' wordt genoemd.

Groeten,

Levi

[sophia 0]

welk woord voor mens wordt daar gebruikt?

En hoe kan het lichaam van een Hoofd, Die de Bruidegom is een ander persoon n.l. de bruid zijn.

In de Bijbel is de maan een beeld van Israël en de zon een beeld van Christus.

De Bijbel spreekt wel over het vrouwelijke en het mannelijke in de relatie van dat het lichaam vrouwelijk is t.o.v. het hoofd.

In Psalm 19:6 wordt de zon vergeleken met een bruidegom. Kennelijk met de maan als bruid. Vanouds wordt de maan gezien als een type van de vrouw. Beiden ondergaan een maandelijkse cyclus. Interessant is ook dat volle maan een klassiek symbool is van vruchtbaarheid. De maan is dan namelijk halverwege haar cyclus en dit komt overeen met de vrouw die halverwege haar cyclus vruchtbaar is.

Zoals het licht van de maan eigenlijk het licht van de zon is, zo is de vrouw de heerlijkheid van de man. 1Korinthe 11:7

De verhouding man-vrouw wordt in Efeze 5 vanuit een uniek hoog niveau bezien. Ze wordt vergeleken met de verhouding tussen het Hoofd en Lichaam. 'Zo zijn de mannen schuldig hun vrouwen lief te hebben als hun eigen lichamen. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief, want niemand haat ooit zijn eigen vlees'. Efeze 5:28,29,33

Het is heel gebruikelijk in kerken en kringen om te zeggen dat we ons vlees moeten haten. Maar Paulus stelt daarentegen als een vanzelfsprekendheid: 'niemand haat ooit zijn eigen vlees'. Niet het vlees als maar de 'gezindheid van het vlees' is zondig. D.w.z. niet de neigingen en driften van het lichaam op zich zijn verkeerd maar het geleid worden daardoor. Efeze 5:29; Romeinen 8:5,6,7

Heel Paulus' betoog vanaf Efeze 5:22 is gebaseerd op het tweede hoofdstuk van de Bijbel. Op de schepping van Eva uit Adam. Eva was in feite lichaam van Adam. Voordat Adam en Eva één vlees werden, waren ze al één vlees!

Na het citeren van Genesis 2:24 roept Paulus: deze verborgenheid is groot! Oppervlakkig gezien gaat dit vers over de eenwording van man en vrouw in het huwelijk. Maar ónder de vlakte gezien heeft (volgens Paulus) de uitspraak 'die twee zullen tot één vlees zijn' betrekking op Christus en de Gemeente. Efeze 5:31,32

Adam is een bekend beeld van 'de laatste Adam', Christus. Alles is onder de voeten van zowel Adam als 'de laatste Adam' gesteld. En heel de mensheid is begrepen in zowel Adam als de laatste Adam.

Efeze 1:22; 1Korinthe 15:22,45;

Eva, die nooit iets anders geweest is dan één vlees met Adam, is juist in dit unieke feit een voortreffelijk type van de Gemeente. De Gemeente is ook nooit iets anders geweest dan één Lichaam met Christus. We zijn 'IN HEM uitverkoren vóór de nederwerping der wereld'. Efeze 1:4 top

Het unieke van de Gemeente is dat ze volkomen deelt in de positie van Christus. Ze zijn één zoals hoofd en lichaam dat zijn. Alles wat Hij ontvangt, ontvangen wij ook. De Gemeente die Zijn Lichaam is, is Zijn completering. Zonder ons, zou Hij niet compleet zijn. Romeinen 8:17; Efeze 1:22,23

In liederen en prediking is het heel populair om de Gemeente voor te stellen als bruid. Maar in de brieven van het 'Nieuwe Testament' komt dit woord NIET ÉÉN KEER voor. Het gaat ook totaal in tegen de boodschap van Efeze 5. Want we zullen niet als een bruid één vlees worden met Christus maar we zijn één vlees met Hem. 'Omdat we leden zijn van Zijn Lichaam'. We zien niet uit naar de gemeenschap met Hem, we leven er uit! Efeze 5:29

Israël is de bruid

De bruid in de Bijbel is Israël. Nog steeds leeft dit volk niet in gemeenschap met de Man. Sterker nog: ze zullen zich straks verbazen over Zijn identiteit! Maar de bruiloft komt. De bruiloft van het Lam. 'Op de derde dag zal er een bruiloft zijn...'. En alle volken zullen deze heugelijke dag (van duizend jaar) vieren. Jesaja 62:5; Hosea 2:19,20; Zacharia 12:10; Openbaring 19:7-10; Johannes 2:1 .

[Marloesje Snoesje 0]

Is het zo dat er een keer een doop is met de Heilige Geest, dus het gedrenkt worden in de Heilige Geest en je verder iedere dag kunt/moet, net hoe je het woordelijk wilt zien, bidden voor vervulling van de Heilige Geest voor alle plekken die je die dag weer zelf in handen neemt bijvoorbeeld?

En dan knal ik er nog een stelling tegenaan:

* Het vaststaande bewijs dat je de Heilige Geest ontvangen hebt, is dat je vervolgens in tongen spreekt.

Misschien is er op deze stelling al ergens uitvoerig ingegaan, dan sorry voor het oponthoud, maar dit is dus iets wat me NU bezighoudt.

[Michie23 0]

Quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 01:22:03 schreef Marloesje Snoesje het volgende: En dan knal ik er nog een stelling tegenaan: * Het vaststaande bewijs dat je de Heilige Geest ontvangen hebt, is dat je vervolgens in tongen spreekt. Misschien is er op deze stelling al ergens uitvoerig ingegaan, dan sorry voor het oponthoud, maar dit is dus iets wat me NU bezighoudt.

Kant en klare onzin

[hopeloos 0]

mee eens... het is een van de gaven van de Heilige Geest en nog niet eens zo'n belangrijke

*edit: ik vind het niet zo'n belangrijke gave in vergelijking met de andere gaven. Ik zou bv liever wijsheid hebben of een groot geloof (als ik zou moeten kiezen dan he).

Maar natuurlijk zijn alle gaven belangrijk

[Michie23 0]

Quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 10:40:17 schreef hopeloos het volgende: mee eens... het is een van de gaven van de Heilige Geest en nog niet eens zo'n belangrijke

alle gaven zijn belangrijk

maar niet omdat de mens dat vind maar omdat het gaven van een Almachtige God zijn

[efgcap 0]

Quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 10:26:42 schreef Michie23 het volgende: [...] Kant en klare onzin

Waarom dan?

[Michie23 0]

Elke gelovige 'ontvangt' de Heilige Geest en aangezien niet elke gelovige in tongen spreekt is het dus geen vaststaand 'bewijs'.

[efgcap 0]

Quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 12:40:46 schreef Michie23 het volgende: Elke gelovige 'ontvangt' de Heilige Geest en aangezien niet elke gelovige in tongen spreekt is het dus geen vaststaand 'bewijs'.

Maar hoe zie jij Handelingen 19:2 dan?

Hier zegt Paulus: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt?

Paulus lijkt er niet vanuit te gaan dat elke gelovige de heilige Geest ontvangt, anders zou zijn vraag klink klare onzin zijn......

[Michie23 0]

Tegen welke mensen zegt Paulus dit? Tegen mensen die nog niet van de Heilige Geest hadden gehoord en nog met de doop van Johannes gedoopt waren. Later is de Jezus-doop gekomen en toe ontving iedereen de Heilige Geest.

[efgcap 0]

Quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 12:59:22 schreef Michie23 het volgende: Tegen welke mensen zegt Paulus dit? Tegen mensen die nog niet van de Heilige Geest hadden gehoord en nog met de doop van Johannes gedoopt waren. Later is de Jezus-doop gekomen en toe ontving iedereen de Heilige Geest.

Maar waarom moest Paulus dan nog met deze mensen bidden als je door de Jezus-doop de heilige Geest ontvangt?

Handelingen 19:5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. (6) En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.

[Marloesje Snoesje 0]

Ho, er worden nu twee dingen door elkaar gehaald, volgens mij en daarom is mijn vaag nog niet beantwoord. Dan trek ik hem iets scherper door de bocht: Iedereen die nog nooit in tongen gesproken heeft is niet gedoopt in de Heilige Geest. Is dus een stelling he en ik wil bijbelteksten Deze zaken zijn mijns inziens namelijk van wezenlijk belang om te weten voor zowel binnen de gemeente met een grote G als met een kleine g. Als dit namelijk wel het geval is, houden veel mensen een enorme groei tegen in hun relatie met de Here Jezus en lopen daarmee ook de wedloop niet zo hard als ze kunnen en komen er dus nog vele andere fundamentele vragen om de hoek kijken. Je hebt de Gave van het spreken in tongen, zoals die in gemeente is toebedeeld en de mensen in Handelingen spreken na de uitstorting van de Heilige Geest in tongen, wat volgens mij niet wil zeggen dat ze ook de gave hebben, want daar wordt verder niet over gesproken en in de Korinthebrieven wordt het als een gave genoemd waarnaar je moet streven, met andere woorden, niet iedereen heeft hem. Of klopt dit niet? Maar dan haal ik dus niet de stelling onderuit, want de tongentaal zou dan nog steeds het bewijs kunnen zijn. Snappen jullie hem nog

Voordat ik off topic ga: Niemand heeft nog gereageerd op hetgeen ik boven mijn stelling schreef. Graag jullie reacties

[Michie23 0]

Quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 01:22:03 schreef Marloesje Snoesje het volgende: Is het zo dat er een keer een doop is met de Heilige Geest, dus het gedrenkt worden in de Heilige Geest en je verder iedere dag kunt/moet, net hoe je het woordelijk wilt zien, bidden voor vervulling van de Heilige Geest voor alle plekken die je die dag weer zelf in handen neemt bijvoorbeeld?

Heb je mijn studie een paar pagina's terug gelezen? Misschien worden daar wat vragen beantwoord.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Marloesje Snoesje,

Aangezien jij een positieve claim doet, namelijk dat je in tongen moet spreken om gedoopt te zijn in de heilige Geest, mag jij eerst jouw stelling bijbels onderbouwen. Dus laat maar horen!

[Marloesje Snoesje 0]

Haaai RobertF,

nou weet je, ik heb de stelling neergezet, omdat ik er nog niet uit ben, dus heb het ook geen zin mijn eigen voors en tegens hier neer te zetten. Overigens draai jij de stelling om, hij was: Het bewijs van dat je gedoopt bent in (de) Heilige Geest is dat je spreekt in tongen.

Ik ben namelijk een poos geleden ergens in een gemeente geweest waar ze dit pretenderen en ik wil kijken of dat juist is. Ik weet namelijk nog als de dag van gisteren dat ik een week volledig uit het veld geslagen was, er ging daar namelijk nog een andere hevige discussie en dat was dat als je niet in tongen spreekt, je daarmee de Heilige Geest dus niet hebt en je vervolgens niet behouden bent. Dat heeft nogal wat consequenties voor christelijk Nederland als dit waar is, maar ik kan voor die onderbouwing bijbels gezien geen grond vinden, daarom eerst deze deelstelling en begeef ik me dus even in de positie van consument.

De deelstelling alleen al zou al heel waardevol zijn als hij met JA vanuit de bijbel beantwoord moet worden, want dan houdt 90% van Nederland de Here God in zijn of haar leven flink tegen. Als die 90% vervolgens dus in Geest gedoopt wordt, dan wordt er ontzettend veel grond gewonnen omdat je dan je potentiële gaven die je van God hebt gekregen op de juiste manier kan gaan ontwikkelen.

[Marloesje Snoesje 0]

Hmm... ik heb net even gekeken bij andere Topics die een beetje dezelfde strekking hebben.

Efgcap (Eduard), ff vraagje aan jou aangezien jouw mening het sterkst met die van mij overeenkomt, waarmee ik niet wil zeggen dat ik nou het lek boven heb, per slot van rekening is dit een discussieforum. Zie jij de gave van de Geest van het spreken in tongen in de gemeente dan als één met het spreken in tongen als bewijs van de doop in Heilige Geest? Dan zou iedereen dus de gave van het spreken in tongen hebben als je gedoopt bent in de Heilige Geest?

[efgcap 0]

Quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 18:27:19 schreef Marloesje Snoesje het volgende: Hmm... ik heb net even gekeken bij andere Topics die een beetje dezelfde strekking hebben. Efgcap (Eduard), ff vraagje aan jou aangezien jouw mening het sterkst met die van mij overeenkomt, waarmee ik niet wil zeggen dat ik nou het lek boven heb, per slot van rekening is dit een discussieforum. Zie jij de gave van de Geest van het spreken in tongen in de gemeente dan als één met het spreken in tongen als bewijs van de doop in Heilige Geest? Dan zou iedereen dus de gave van het spreken in tongen hebben als je gedoopt bent in de Heilige Geest?

Als je er vanuit gaat dat dit het enige uiterlijke kenmerk is!

Een paar opmerkingen over je stelling: Het bewijs van dat je gedoopt bent in (de) Heilige Geest is dat je spreekt in tongen.

1) Er is één geval dat niet specifiek wordt beschreven wat de reactie op het ontvangen van de HG was. (Handelingen 8:17) Toch moet er iets opmerkelijks gebeurd zijn, want Simon de tovenaar wilde dat graag ook hebben. (Handelingen 8:18)

2) Er worden meer reacties als gevolg van de doop in de HG genoemd. Zo lezen we in Handelingen 10:46 ook over lofprijzing en in Handelingen 19:6 ook over profetie.

3) In 1 Korintiers 14:5 zegt Paulus dat hij graag wil dat alle gelovigen van Korinthiers in tongen zouden spreken. Dit is natuurlijk een rare oproep, als iedereen al in tongen zou spreken. Maar dit zou ook kunnen wijzen naar de voortdurende uitoefening van de gave.

Aan de hand van deze opmerkingen kan ik het niet helemaal eens zijn met je stelling, als je daarmee aangeeft dat dit (tongen) het enige bewijs is.

Wel zien we in de bijbel dat de doop in de HG onmiddelijk onderkend kan worden, door ontvanger en toeschouwers! Anders kan ik niet verklaren dat Paulus hiermee het ontvangen van de HG op Cornelius verdedigt en bemerkt dat sommige gelovigen in Efeze de HG nog niet ontvangen hebben en Filippus, Petrus en Johannes naar Samaria roept om daar te bidden, zodat de gelovige Samaritanen de HG ontvangen.

Zie ik tongen als gave en tongen als uiterlijke bewijs als hetzelfde: JA, in het Grieks wordt hetzelfde woord gebruikt, daarom zou ik niet weten waarom het om iets anders zou gaan.

[Levi 145]

Quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 22:53:09 schreef efgcap het volgende: ... en Filippus, Petrus en Johannes naar Samaria roept om daar te bidden, zodat de gelovige Samaritanen de HG ontvangen. ...

Dit houdt dus in dat Filippus (die uitgekozen was door mensen om dienstbaar te zijn onder de christenen) niet de 'macht' heeft om de Heilige Geest 'uit te delen'.

Groeten,

Levi

[efgcap 0]

Quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 23:49:58 schreef Levi het volgende: [...] Dit houdt dus in dat Filippus (die uitgekozen was door mensen om dienstbaar te zijn onder de christenen) niet de 'macht' heeft om de Heilige Geest 'uit te delen'. Groeten, Levi

Sorry Levi, maar dat lees ik niet in mijn bijbel terug. Er wordt geen reden genoemd.

Ik ben daarom van mening dat het ook niet echt belangrijk is waarom de Samaritanen niet direct de HG ontvingen (daar gaat het in dit bijbelgedeelte niet om) en zou daarom ook geen theologische conclusies hieraan verbinden.

[Marloesje Snoesje 0]

Quote:

Op zaterdag 11 februari 2006 22:53:09 schreef efgcap het volgende: [...] Zie ik tongen als gave en tongen als uiterlijke bewijs als hetzelfde: JA, in het Grieks wordt hetzelfde woord gebruikt, daarom zou ik niet weten waarom het om iets anders zou gaan.

1 Kor 12

27 En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder.

28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.

29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten?

30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers?

31 Doch ijvert naar de beste gaven; en ik wijs u een weg, die nog uitnemender is.

Wat betekent het dan dat Paulus zegt dat je moet STREVEN naar de beste gaven? Als je naar iets streeft heb je het nog niet. De gave van tongen is namelijk iets anders denk ik dan het spreken in tongen op zich omdat het ene ter stichting van de gemeente is (en vertaald moet worden) en de andere ter stichting van jezelf.

Maar daar heb je dan volgens mij alweer antwoord op gegeven door die 2 andere vormen van uitingen van het gedoopt zijn in Geest, want als je 1 van die andere hebt, hoef je dus niet per sé in tongen te spreken in de gemeente/in je persoonlijk leven?

Reden dat ik deze vragen stel is omdat men nogal (zeker in de Alblasserwaard) gaat hyperventileren van dingen die men niet gewend is en probeer dus op deze manier een theoretisch fundament te creeëren, want ik heb zelf vrij veel dingen aangenomen bij het horen en heb wat dingen van God gekregen, waar ik nauwelijks onderzoek naar gedaan heb. Vandaar dus.

[efgcap 0]

Quote:

Op zondag 12 februari 2006 13:18:01 schreef Marloesje Snoesje het volgende: [...] De gave van tongen is namelijk iets anders denk ik dan het spreken in tongen op zich omdat het ene ter stichting van de gemeente is (en vertaald moet worden) en de andere ter stichting van jezelf.

Is er een verschil dan? Tongen komt van glossai en betekent gewoon 'talen'. Als je in tongen spreekt, bid of lofzingt, doe je dit dus eigenlijk in een andere taal. Op pinksterdag waren dit talen die door de omstanders begrepen werden. In de gemeente moet het echter vertaalt worden, dan wordt het namelijk tot stichting van de gemeente. Anders moet je gewoon niet hardop gaan in tongen gaan praten, bidden of lofzingen.

Er is overigens een apart topic over tongentaal. Specifieke vragen, opmerkingen, enz. over tongentaal kun je dus beter daar plaaten...

[sophia 0]

De Heilige Geest is geen persoon apart.

Dat wil zeggen dat Hij de Geest van God en de Geest van Christus is.

De Zoon is de zichtbare uitbeelding van God, Hij is Zijn afschijnsel. En de Geest is de openbaring van Vader en Zoon.

De Heilige Geest een positie geven met aparte zaken zoals de doop erin, is vreemd als je door wedergeboorte de Geest van God ontvangt dan is dat de doop met de Heilige Geest. Hij is niet een apart persoon met een aparte bediening die los staat van de twee-eenheid.

Er staat ook ergens; Ik zal u een andere Trooster zenden, dat wil dan zeggen, Ik was een Trooster, maar ik ga heen, en nu stuur ik een ander Trooster, maar Hij is ook een Trooster, maar niet zichbaar, maar het is Dezelfde Geest, n.l. de Geest van Go

@Michie en Levi

Dit is mijn eigen post en ik zou graag zien dat het verwijt in een andere post wordt teruggedraaid, ik krijg geen reactie van de moderators. Ik heb een mail gestuurd naar de crew dus graag reactie.

Het zou een goede zaak zijn als de Christenheid zich weer in de eerste plaats wendt tot Diegene die alle macht in hemel en op aarde heeft ontvangen i.p.v. onze aandacht af te leiden van Jezus Christus en om daarvoor in de plaats de verering van de Heilige Geest te promoten zoals we dat terugvinden in het geloofsbelijdenis van Nicea: 'die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt.' Nergens in de bijbel wordt ons dit opgedragen (!)

De doop in de Heilige Geest loskoppelen van de wedergeboorte is niet volgens de Schrift.

[hopeloos 0]

Snap niet helemaal wat je hiermee duidelijk probeert te maken...