Waarom de doop in de Heilige Geest?

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 12:02:43 schreef Kate het volgende: Levi, De enige voorwaarde tot eeuwig leven is geloof! In het Evangelie van Johannes kun je daar veel over lezen. Ik ga al die teksten hier nu niet citeren, dat heb ik namelijk al vaak genoeg gedaan en je kunt ze zelf vinden. Nergens in de Bijbel staat dat mensen zonder de waterdoop niet gered zijn. Nergens in de Bijbel staat dat handoplegging voor of na de zichtbare waterdoop enig verschil uitmaakt. Door het gelóóf ben je gered!

37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’ 40 Ook op nog andere wijze legde hij getuigenis af, waarbij hij een dringend beroep op zijn toehoorders deed met de woorden: ‘Laat u redden uit dit verdorven mensengeslacht!’

Je hebt helemaal gelijk, en Petrus was de eerste van de christenen die openlijk in een dwaalleer verviel, want hij antwoorde toen de mensen vroegen wat ze moesten doen, dat ze zich moesten laten dopen.

Of deed Petrus gewoon wat hem was geleerd door zijn Messias?

'22 Daarna ging Jezus met zijn leerlingen naar Judea. Daar bleef hij enige tijd en hij doopte er. 23 Johannes doopte toen ook, in Enon, dicht bij Salim, een waterrijk gebied.' Johannes 3

Ciao,

Levi

Ciao,

Levi

[Kate 0]

Levi,

Waar staat dat je zonden je niet vergeven worden wanneer je geen (voor mensen) zichtbare doop ondergaat?

Waarom heb je het over een dwaalleer? Ik heb al eerder gezegd dat zichtbare tekenen niet persé nodig zijn, maar wel toegestaan zijn.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 12:42:56 schreef Kate het volgende: Levi, Waar staat dat je zonden je niet vergeven worden wanneer je geen (voor mensen) zichtbare doop ondergaat? Waarom heb je het over een dwaalleer? Ik heb al eerder gezegd dat zichtbare tekenen niet persé nodig zijn, maar wel toegestaan zijn.

Ja, dat zeg je wel, maar waar staat dat in de bijbel?

En waarom worden er allemaal voorbeelden in de bijbel gegeven van een zichtbare doop, wanneer dat er volgens jou toch niet toe doet? Is dat omdat een zichtbare doop alleen als ritueel mooi is, of heb jij het fout als je denkt dat een zichtbare doop niet nodig is?

Ciao,

Levi

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 12:02:43 schreef Kate het volgende: Levi, De enige voorwaarde tot eeuwig leven is geloof! In het Evangelie van Johannes kun je daar veel over lezen. Ik ga al die teksten hier nu niet citeren, dat heb ik namelijk al vaak genoeg gedaan en je kunt ze zelf vinden. Nergens in de Bijbel staat dat mensen zonder de waterdoop niet gered zijn. Nergens in de Bijbel staat dat handoplegging voor of na de zichtbare waterdoop enig verschil uitmaakt. Door het gelóóf ben je gered!

*Sola* fide... een Bijbels principe..?

Mat 7:21

Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is.

Mat 12:50

Want al wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is, die is mijn broeder en zuster en moeder.

Mar 3:35

Al wie de wil Gods doet, die is mijn broeder en zuster en moeder.

Jak 2:24

24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet, en niet alleen om zijn geloof.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 12:42:56 schreef Kate het volgende: Levi, Waar staat dat je zonden je niet vergeven worden wanneer je geen (voor mensen) zichtbare doop ondergaat? Waarom heb je het over een dwaalleer? Ik heb al eerder gezegd dat zichtbare tekenen niet persé nodig zijn, maar wel toegestaan zijn.

Kate, wellicht kan je gewoon een bijbeltekst aanhalen waar jouw mening onderbouwd wordt. Dan kunnen we daar op verder gaan.

Gr,

Dave

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 12:50:34 schreef Iggi het volgende: [...] *Sola* fide... een Bijbels principe..? Mat 7:21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. Mat 12:50 Want al wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is, die is mijn broeder en zuster en moeder. Mar 3:35 Al wie de wil Gods doet , die is mijn broeder en zuster en moeder. Jak 2:24 24 U ziet dus dat iemand rechtvaardig wordt verklaard om wat hij doet , en niet alleen om zijn geloof.

Wat moeten we met deze one-liners? Kan je wellicht de context uitleggen want dit zegt me nu niet veel.

[Cloud 0]

Het is mijn inziens waar dat geloof alleen redt. Paulus benadrukt dit vaak genoeg in zijn brieven:

Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan. Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God mogelijk heeft gemaakt. Efeze 2:8-10

Wel zegt Paulus hier dat geloof verbonden is met het doen van goede daden. Jakobus zegt zelfs: Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood. (Jakobus 2:26)

Oftewel: The faith alone saves, but the faith that saves comes not alone. (Geloof alleen red, maar het geloof dat redt komt niet alleen) Ik kan me geen levendig geloof in God voorstellen zonder het doen van goede daden.

Cloud

[Michie23 0]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 09:46:06 schreef Levi het volgende: Zo is de doop met water ook een uiterlijk teken, en snijdt mijn opmerking dus wel degelijk hout. Wat ik met mijn opmerking over mensen met een theologische studie bedoelde is niet dat zij onwetend zouden zijn, maar ik bedoelde meer dat mensen zonder zo'n studie ook, of misschien nog wel beter en meer helder inzicht in de bijbel kunnen hebben. Het gaat er immers om dat men de bijbel kan onderzoeken bij het licht van de Heilige Geest. En dat is nu juist het punt waar ik in jouw visie tegenaan loop. Je onderkent zelf dat het opleggen van de handen voorkwam voorafgaand aan het ontvangen van de HG, maar denkt dat het niet specifiek met de HG te maken heeft omdat het ook bij zegenen en genezen voorkwam... Op die manier kan ik ook wel allerlei zaken wegredeneren. Ciao, Levi

Ik redeneer dingen niet weg. Ik hecht alleen weinig waarde aan uiterlijkheden of bepaalde manieren. Gewoon omdat ik geloof dat God niet Iemand van een bepaalde manier is of een God waarbij het om het uiterlijk gaat.

[Kate 0]

@ Levi,

Al het fysieke in deze wereld is een afspiegeling van het geestelijke en dat geldt dus ook voor de doop.

Omdat de mens kleingelovig is, heeft hij of zij symbolen en tekens nodig. God is zo genadig dat Hij die tekens geeft! Deze tekens zijn o.a. de waterdoop, water en wijn voor het avondmaal, de regenboog, etc. etc.

Er zijn mensen die niet of nauwelijks een regenboog zien (stel je leeft van september t/m februari als onderzoeker op Spitsbergen, en de andere maanden als onderzoeker op de zuidpool. Je zult geen daglicht zien, toch mag je op Zijn belofte vertrouwen)!

Dat mensen zich laten dopen is uit gehoorzaamheid, maar soms ook uit traditie, of zelfs uit kleingelovigheid. Het is in ieder geval niet zo dat je de Heilige Geest pas na de waterdoop ontvangt!

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 17:31:00 schreef Michie23 het volgende: [...] Ik redeneer dingen niet weg. Ik hecht alleen weinig waarde aan uiterlijkheden of bepaalde manieren. Gewoon omdat ik geloof dat God niet Iemand van een bepaalde manier is of een God waarbij het om het uiterlijk gaat.

Duidelijk hoor. Ik geloof in de G*d van de bijbel, Die eeuwig en onveranderlijk is.

Als we dan naar de offerdiensten van de priesters in de tempel kijken, dan zie je al dat die tot in de kleinste details geregeld zijn.

Zoals Paulus schrijft (die een kenner op het gebied van het OT was) 'Zij verrichten hun dienst in wat de afspiegeling en de voorafschaduwing is van het hemelse heiligdom, zoals dat aan Mozes geopenbaard werd toen hij begon met het oprichten van de tabernakel: ‘Let erop,’ staat er immers, ‘dat je alles vervaardigt volgens het ontwerp dat je op de berg getoond is.’'

Als dan Mozes alles zoals het aan hem getoond is tot in de details opvolgt en maakt, wat zouden wij dan moeten doen? Van de eerste christenen lezen wij dat zij (om in de termen van de statenvertaling te blijven) 'volharden in de leer der apostelen'.

Geef mij dan eens één reden waarom wij daarvan af zouden wijken, en het zouden doen zoals jij zegt: 'Gewoon omdat ik geloof dat God niet Iemand van een bepaalde manier is of een God waarbij het om het uiterlijk gaat.'

Volgens Mozes, Paulus en de eerste christenen was het dus wel van belang om na te volgen zoals het aan hen geopenbaard was...

Ciao,

Levi

[Michie23 0]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 23:57:46 schreef Levi het volgende: [...] Geef mij dan eens één reden waarom wij daarvan af zouden wijken, en het zouden doen zoals jij zegt: 'Gewoon omdat ik geloof dat God niet Iemand van een bepaalde manier is of een God waarbij het om het uiterlijk gaat.' Volgens Mozes, Paulus en de eerste christenen was het dus wel van belang om na te volgen zoals het aan hen geopenbaard was... Ciao, Levi

Wat is het 1e doel van een mens die gelooft?

Dat is God. Wij zijn allemaal gemaakt om Hem te dienen en dit ziet God. Echter niet aan ons uiterlijk vertoon maar aan ons hart. Geloof is een zaak van het hart. Dat dingen een verandering hebben doorgemaakt heeft alles met tijd en cultuur te maken. God schikt hier zich in, Hij gaat zelfs zover dat Hij in Jezus Christus naar de aarde komt om ons te verlossen.

Tradities en manieren zijn iets heel goeds en hebben vaak een rijke geschiedenis. Toch blijft het in alles maar een 'middel' daar waar het uiteindelijk om het hart gaat.

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 19:47:19 schreef Kate het volgende: @ Levi, Al het fysieke in deze wereld is een afspiegeling van het geestelijke en dat geldt dus ook voor de doop. Omdat de mens kleingelovig is, heeft hij of zij symbolen en tekens nodig. God is zo genadig dat Hij die tekens geeft! Deze tekens zijn o.a. de waterdoop, water en wijn voor het avondmaal, de regenboog, etc. etc. Er zijn mensen die niet of nauwelijks een regenboog zien (stel je leeft van september t/m februari als onderzoeker op Spitsbergen, en de andere maanden als onderzoeker op de zuidpool. Je zult geen daglicht zien, toch mag je op Zijn belofte vertrouwen)! Dat mensen zich laten dopen is uit gehoorzaamheid, maar soms ook uit traditie, of zelfs uit kleingelovigheid. Het is in ieder geval niet zo dat je de Heilige Geest pas na de waterdoop ontvangt!

Als jij dat zo geloofd, dan hoop ik dat je er vrede mee hebt.

Je hebt echer nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag om je stellingen bijbels te onderbouwen, en ook zag ik een vraag van Dave waaraan je voorbij gegaan bent.

Vergeet niet dat Paulus duidelijk zegt: 'Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij!'

Het evangelie, zoals het gebracht wordt door de apostelen, is dus iets war we ons aan vast moeten houden. Als dat Petrus tijdens zijn toespraak zegt dat mensen zich moeten laten dopen, dan is dat niet omdat hij een dwaalleer verkondigt, maar dan is dat iets waar wij ons aan vast moeten houden.

Maar als jij graag wil dat het een onderdeel van traditie of wat dan ook is, dan wens ik je veel succes. Je kunt proberen het op allerlei manieren uit te leggen, maar hetgeen Iggi aanhaalde spreekt boekdelen. Er is geen ander evangelie, dan datgene wat door de apostelen is verkondigt. Als jij daar je eigen menselijke beredeneringen aan toe gaat voegen, dan is het een ander evangelie dan door (onder meer) Paulus is gebracht. Trek vervolgens je eigen conclusies maar.

Jij brengt steeds dingen alsof het de waarheid is, alleen vergeet je om je argumenten bijbels te onderbouwen.

Ik heb je daar wel eens vaker op aangesproken, maar dan regaeer je helemaal niet meer, of je zegt dat ik gelijk heb, maar in een ander topic gebruik je wéér je eigen menselijke inzicht om de stelling tegen te spreken waarvan je eerder zei dat je mij gelijk gaf, of in een ander topic waar Iggi jouw met bijbelse argumenten probeer te overtuigen ga je daar niet op in, onder het mom dat je in een discussieforum niet hoéft te reageren, en ook in dit topic zet je verschillende keren je eigen menselijke mening neer zonder dat je daarbij bijbelse argumenten aanvoert. Dat is jammer, want dit is een christelijk forum, waarbij ik ervan uitga dat de bijbel gehanteerd wordt.

Noem nou eens wat teksten op die jouw visie onderbouwen, zodat we er écht over kunnen praten.

Ciao,

Levi

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 11 januari 2006 00:07:26 schreef Michie23 het volgende: [...] Wat is het 1e doel van een mens die gelooft? Dat is God. Wij zijn allemaal gemaakt om Hem te dienen en dit ziet God. Echter niet aan ons uiterlijk vertoon maar aan ons hart. Geloof is een zaak van het hart. Dat dingen een verandering hebben doorgemaakt heeft alles met tijd en cultuur te maken. God schikt hier zich in, Hij gaat zelfs zover dat Hij in Jezus Christus naar de aarde komt om ons te verlossen. Tradities en manieren zijn iets heel goeds en hebben vaak een rijke geschiedenis. Toch blijft het in alles maar een 'middel' daar waar het uiteindelijk om het hart gaat.

Zoals je wel zal begrijpen ben ik het ABSOLUUT NIET MET JE EENS! Ik schrijf dat opzettelijk met hoofdletters, want door alle eeuwen heen maakt de Eeuwige ons duidelijk hoe Hij Zijn werk met de mensen wil werken.

Dat is niet alleen een 'rijke geschiedenis', maar het is (zoals Paulus ons bekend maakt) een voorafspiegeling van het hedendaagse.

Zo zien wij de geschiendenis van Abraham en Izaak. Ambraham, de vader, zend zijn knecht, Elieezer naar het land van zijn voorvaderen om een bruid te zoeken voor zijn zoon, Izaak.

Intussen zien wij dat Izaak in het veld is, zijn bruid tegemoet, om daar te bidden.

Elieezer komt in dat 'vreemde' land, waar hij een vrouw vind die water schept uit de put, waarvan niet alleen Elieezer mag drinken, maar ook zijn vee.

Het beeld hiervan mag duidelijk zijn. De Eeuwige (dé Vader) zend de Heilige Geest uit om de bruid van Zijn Zoon (onze Heer Jezus) te zoeken. Hierbij vind de Geest niet de mensen die putten uit troebele bronnen, maar de Geest vind slechts rust (net zoals Elieezer) bij de vrouw (de bruid van Izaak, de zoon) die put uit de bron van de voorvaderen. Dat is de bron waaruit het water (schaduwbeeld van het evangelie) voortkomt, namelijk het oude testament.

Van deze levende waterstromen mag iedereen drinken, en Jezus Zelf is daar de uitdeler van, zoals ook Pauls schrijft dat de geestelijke steenrots, waarvan alle Israelieten gedronken hebben, Christus is.

Hierna krijgt de bruid gouden versierselen van Elieezer, namelijk armbanden en een voorhoofdsiersel. Ook deze beelden vinden wij in het NT weer terug. Paulus verklaart ons namelijk dat wij als een bruid aan Christus zullen worden voorgesteld, terwijl in het NT eveneens te lezenm is dat Christus ons momenteel 'plaats bereidt' bij de Eeuwige (net zoals Izaak bad in het veld).

De vervolgvraag is dan of zij zo maar de een of andere bruid zijn, of dat wij als een toebereide bruid tot Christus naderen... Net zoals Elieezer de bruid van Izaak tooide met gouden armbanden en een voorhoofdsiersel...

Goud is in de bijbel het beeld van de waarheid, dus de gemeente die aan Christus voorgesteld wordt is getooid met de gouden armbanden...

Het voorhoofdsiersel is het beeld van (je raadt het al) de verzegeling met de Heilige Geest. Overal in het NT wordt gesproken over de HG als 'onderpand' of 'stempel' van de toekomende erfenis.

Een bruid die dus niet 'versierd' is met dat stempel, oftewel een bruid die niet aan het voorhoofd de handen is opgelegd... wordt niet aan Izaak (de zoon van de vader) voorgesteld...

Moet ik nu nog meer zeggen? Jezus zei Zelf dat de schriften in het OT van Hem getuigden. Zouden dan ook de schriften in het OT niet getuigen van het gehele G*dswerk?

Als dat wél zo is, dan is ook de bovenstaande exegese van toepassing, en daaruit valt af te leiden dat de 'versiering' met de Heilige Geest nodig is om tot de bruid van Christus te behoren!

Dit is volkomen in overeenstemming met het woord dat G*d altijd en eeuwig onveranderlijk is.

Wat hierboven beschreven staat, hebben de apostelen door middel van de handoplegging in praktijk gebracht. Toch zijn er mensen die dat niet willen aanvaarden, ondanks dat het hen bekend gemaakt wordt. Op hem rust niet een zwaren, maar een zéér zware verantwoording...

Hebreen 6:

'4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. 7 Land dat de overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen, 8 maar land dat dorens en distels voortbrengt, is waardeloos en rijp voor vervloeking; het zal uiteindelijk in vlammen opgaan.'

Ciao,

Levi

edit: tekstueel

[Robert Frans 1.653]

Ik heb zelf ook het idee dat de doop in de heilige Geest toch iets is wat naast de doop toegepast zou moeten worden. Levi gaf al een bijbelse uitleg, hoewel ik er hier en daar wel inlegkunde inzie. Maar dat geeft niet, het is wel onschuldige inlegkunde en kan wel opbouwend werken. Zolang daardoor de bewondering voor de Schrift en het evangelie maar toeneemt, en de uitleg strookt met het zuivere evangelie.

Het is waar dat de apostelen mensen de handen oplegden en dat die mensen daardoor de Geest ontvingen. Maar ook Mozes legde Jozua de handen op, opdat deze de heilige Geest ontving en zo Mozes opvolgde. Koningen en profeten werden gezalfd en ontvingen zo de heilige Geest. Jezus ontving de heilige Geest middels een duif en blies over de apostelen, voordat ze de heilige Geest ontvingen.

Ik kan niet zoveel met het vergeestelijken van bijbelse rituelen, of sacramenten. Straks hoeven we ook al geen avondmaal te vieren en hé, laat zoiets als het inzegenen van het huwelijk dan ook maar weg. Nou, zo gaat de lol er ook wel vanaf... Jezus heeft bepaalde tekenen of sacramenten niet voor de lol ingesteld; ze hebben stuk voor stuk serieuze en verregaande waarden. En dienen daarom gehoorzaamd te worden. Toch?

[Levi 145]

Alhoewel ik het met de strekking van je post eens ben, wil ik graag onderbouwd zien op welke punten ik 'inlegkunde' toepas.

Ciao,

Levi

[Michie23 0]

Nu is mijn vraag: Er zijn ook mensen, die hebben de Heilige Geest, maar dit is niet gebeurd dmv handoplegging zoals in de Bijbel beschreven staat. Hoe is dit mogelijk? Zijn die ook vervloekt? Ik lees in de Bijbel dat de Heilige Geest Iemand is die wij als gelovigen allemaal krijgen. Hier staat geen uitgebreide beschrijving bij of wat dan ook. Ditzelfde geldt precies voor de (water)doop overigens.

[Ann 0]

je hebt er dan ook geen handoplegging voor nodig

[Michiel 14]

Shalom Levi,

Bedankt voor je heldere uiteen zettingen in dit topic met betrekking tot de doop in de Heilige Geest.

Dopen op zich is een onderwerp dat mij ook nog niet helemaal heeft losgelaten en ik vind hetgeen jij schrijft heel verhelderend voor mij. Ikzelf heb er nog nooit echt bij de doop in de Heilige Geest stilgestaan.

Als we dopen in de Gereformeerde Kerken, dan vind daarbij ook handoplegging plaats. Eerst wordt er besprenkeld met water, waarna de handoplegging wordt gedaan door de voortganger. Is deze oplegging dan de uitstorting van de Heilige Geest op het gedoopte kind?

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 11 januari 2006 06:56:38 schreef Ann het volgende: j je hebt er dan ook geen handoplegging voor nodig

Waarom niet? En heb je gelezen hetgeen Levi in dit topic uiteen heeft gezet, waaruit iets anders naar voren komt?

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 16:16:57 schreef Dave het volgende: Wat moeten we met deze one-liners? Kan je wellicht de context uitleggen want dit zegt me nu niet veel.

Gewoon lezen en eventueel het hele Bijbelgedeelte erbij opzoeken.

Ik ging in op Kate's '*alleen* geloof'; Sola Scriptura. Ik probeerde met deze citaten te laten zien dat ik iets anders lees in de Bijbel.

Neem bijv. een de gelijkenis die Jezus vertelde over de talenten Matt. 25 M.i. betekent het dat je daar iets mee moet doen. Het gevolg van 'het onder de grond' stoppen is duidelijk. Kortom, ik geloof dat het´*Sola* Fide een onbijbels principe is. (Even voor de duidelijkheid; dat zegt NIET dat ik geloof niet belangrijk vind)

Ik heb het gevoel dat ik Kate's steeds hoor zeggen; geloof... en de rest is niet meer belangrijk; de doop, avondmaal, het huwelijkssacrament, kerkelijk gezag... dat alles kunnen we gewoon aan de kant schuiven. Het gaat om je hart, om je innerlijk. Ten dele ben ik het met haar eens. Maar persoonlijk ervaar ik juist doordat ik innerlijk geloof en ik weet dat Hij van mij houdt mijn verlangen steeds groter wordt om Zijn roepstem te volgen. Al deze dingen heeft Christus gegeven, ingesteld voor Zijn Kerk...

Hoe vaker ik de posten van Kate lees, des te ongeloofwaardiger ze voor mij persoonlijk worden.

Elke keer als ik vraag om onderbouwing is er altijd wel een reden om niet meer op mij te reageren. Maar goed, ook dat mag ze helemaal zelf weten.

Alleen is dit min of meer off-topic. Het ging niet zozeer over het Sola-Scriptura.

[Iggi 0]

Quote:

Op woensdag 11 januari 2006 01:02:14 schreef RobertF het volgende: Ik heb zelf ook het idee dat de doop in de heilige Geest toch iets is wat naast de doop toegepast zou moeten worden.

Het 'gekke' is dat ik hier een beetje 'dubbele' ideëen over heb. Ik begrijp Kate bijv. best over het innerlijke/geestelijke verhaal. Wedergeboorte is iets innerlijk. Van bovenaf geboren worden; een mystiek gebeuren (zoek maar in de dikke van Dale wat mystiek is) Alleen is dat hetzelfde als datgene wat er gebeurt tijdens de handoplegging.

Kijk bijv. naar het bekeringsverhaal van Saulus/Paulus... en toch was dat blijkbaar niet voldoende. Paulus werd ook gedoopt en hem werden de handen opgelegt. Hoe vaker ik dit soort dingen lees, des te meer ik geloof dat dit 'soort dingen' onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Natuurlijk kan je teruggrijpen op bijv. de moordenaar aan het kruis, wat ik Kate vaak heb zien doen. Alleen zijn dat m.i. meer uitzonderingsgevallen waarin God ook voorziet. De RKK kent bijv. ook het doopsel van begeerte en de bloeddoop.

[Michie23 0]

Ik geloof niet zozeer in de uitzonderingsgevallen van God. Ik denk dat het gewoon een gedachtengang van ons is dat we God ergens in willen plaatsen. God is zoveel groter en gaat zover buiten ons verstand. Sorry voor de offtopic-heid

[Iggi 0]

Quote:

Op woensdag 11 januari 2006 10:23:58 schreef Michie23 het volgende: Ik geloof niet zozeer in de uitzonderingsgevallen van God. Ik denk dat het gewoon een gedachtengang van ons is dat we God ergens in willen plaatsen. God is zoveel groter en gaat zover buiten ons verstand. Sorry voor de offtopic-heid

Oké verkeerd woordgebruik misschien, kan geen goed woord vinden om te zeggen wat ik bedoel.

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 11 januari 2006 01:25:36 schreef Michie23 het volgende: Nu is mijn vraag: Er zijn ook mensen, die hebben de Heilige Geest, maar dit is niet gebeurd dmv handoplegging zoals in de Bijbel beschreven staat. Hoe is dit mogelijk? Zijn die ook vervloekt? Ik lees in de Bijbel dat de Heilige Geest Iemand is die wij als gelovigen allemaal krijgen. Hier staat geen uitgebreide beschrijving bij of wat dan ook. Ditzelfde geldt precies voor de (water)doop overigens.

Je eerste vraag kan ik het beste met een bijbelpassage beantwoorden. Marcus 9:

'38 Johannes zei tegen hem: ‘Meester, we hebben iemand gezien die in uw naam demonen uitdreef en we hebben geprobeerd hem dat te beletten omdat hij zich niet bij ons wilde aansluiten.’ 39 Jezus zei: ‘Belet het hem niet. Want iemand die een wonder verricht in mijn naam kan onmogelijk het volgende moment kwaad van mij spreken. 40 Wie niet tegen ons is, is voor ons.'

Natuurlijk lees je in de bijbel dat de Heilige Geest voor iedereen bestemd is. Dat is ook wel logisch, want ik neem aan dat de apostelen iedereen in die tijd de handen hadden opgelegd nadat de mensen gedoopt waren.

Daarom schrijven de apostelen in hun brieven ook meermalen in algemene zin dat de mensen de Heilige Geest ontvangen hebben.

Maar de oplettende lezer zal zien dat in die brieven ook vaak voorkomt dat de christenen 'het stempel' van de Heilige Geest hebben, of 'verzegeld' zijn met de Geest. Men kan zich dan afvragen of die 'bestempeling' of 'verzegeling' een actie is geweest die men ongemerkt heeft ondergaan, of dat het een fysieke handeling was (zoals ik geloof de handoplegging, waarvan je meermalen leest dat zodra de handen opgelegd waren, de mensen begonnen te profeteren en in vreemde talen te spreken, zeg maar als bevestiging dat de Heilige Geest was ontvangen).

Ciao,

Levi

[Kate 0]

Quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 16:16:03 schreef Dave het volgende: Kate, wellicht kan je gewoon een bijbeltekst aanhalen waar jouw mening onderbouwd wordt. Dan kunnen we daar op verder gaan.

De misdadiger naast Jezus aan het kruis is het bekendste voorbeeld. Hij was niet (zichtbaar) gedoopt, maar wel gered.

Johannes zegt: Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen.

Jezus droeg de straf voor de zonden van de mensen die toen leefden, maar ook voor diegenen die geleefd

hadden (dus onmogelijk gedoopt konden worden), en degenen die nog zouden leven.

Stel er is geen water beschikbaar? Hoe is het dan mogelijk om te dopen of gedoopt te worden?

Alleen door geloof ben je gered! Uiteraard verandert je leven dan en zul je vrucht dragen. Ik heb nergens beweerd dat dat niet zo is. Vruchten uit dankbaarheid voor je redding, een logisch gevolg. Die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Wat ik wel heel duidelijk wil stellen is dat het wel of niet vrucht dragen niets uitmaakt voor je redding. ALLEEN uit GENADE ben je behouden, dat is voor 100% het werk van Jezus Christus, daar zit niets van onszelf bij!

Je werken zijn enkel plaatsbepalend in de hemel (kronen), maar zijn niet bepalend voor je behoud. De misdadiger naast Jezus aan het kruis (had geen kans meer om vrucht te dragen) zal waarschijnlijk één van de lagere plaatsen in de hemel krijgen, maar heus, zelfs de laagste plaats is een uitstekende plaats.