Bloedoffers (mens of dier)

[Petra. 716]

Omdat het nogal afdwaalt van Breuks "Maleachi - de bode" topic, heb ik maar een nieuwe gemaakt. 

 

2 uur geleden zei Tomega:

2 uur geleden zei Petra.:

niet zo gecharmeerd van dierenmishandeling. Gelukkig is God daarover van mening veranderd.

Vreemde rammel. Een dier wordt niet mishandeld voor of bij de slachting, terwijl Christus en allen die Hem volgen wel worden mishandeld en als geplaagde slachtlammeren lijdzaam doorgaan.. Hoe is een veranderde gedachte van God op dit punt, als gelukkig te beschouwen door jou?? Heb je wel eens bij jezelf, dat je struikelt over oppervlakkigheden? Is het niet zaak om eerst je pad te effenen alvorens je een aanloop neemt om in het diepere te springen?

 

 

58 minuten geleden zei Tomega:

1 uur geleden zei Petra.:

Dat er geen bloedoffers (mens of en dier) meer nodig zijn noem ik gelukkig.

Is het offer van Christus wel of niet een bloedoffer?

Ja, ook die ja. 

Ik dacht aan de dochter van Jefta die geofferd werd. (Richter 11) Moet je toch niet aan denken dat zoiets gruwelijks nog steeds praktijk zou zijn. 

 

58 minuten geleden zei Tomega:

Is de verzoening die Christus bracht wel of niet  iets waar de mens aanspraak op wil maken?

Sommigen wel, anderen niet.  Naar mijn weten. 

 

58 minuten geleden zei Tomega:

Is dat of een dergelijk offer dan wel of niet benodigd voor de redding van de huidige en toekomende mens?

De dochter van Jefta zie ik geen enkele benodigdheid voor redding in. 

 

58 minuten geleden zei Tomega:

Wordt de mens daarop wel of niet geroepen om de weg van Christus na te volgen?

Dat verschilt per mens. Er zijn er ook die het juist afschrikt. 

 

58 minuten geleden zei Tomega:

Is dat wel of niet een martelgang voor het vlees? Geloof je dat wel of geloof je dat niet?

Ik heb niet de indruk dat Christus volgen een martelgang voor het vlees is. Of zo bedoeld is. 

 

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Petra.:

 

Ik dacht aan de dochter van Jefta die geofferd werd. (Richter 11) Moet je toch niet aan denken dat zoiets gruwelijks nog steeds praktijk zou zijn. 

Jephtah's dochter werd niet gedood. Daar hebben we hier al vaker over getypt. Dat is echt iets erin lezen wat er niet staat. 

[Petra. 716]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Jephtah's dochter werd niet gedood. Daar hebben we hier al vaker over getypt. Dat is echt iets erin lezen wat er niet staat. 

Huh.. ik lees juist duidelijk van wel. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JDG.11/Rechters-11/

 ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’

32 Toen trok hij op tegen de Ammonieten en bond de strijd met hen aan, en de HEER leverde ze aan hem uit. 

 

35  Meteen toen hij haar zag scheurde hij zijn kleren en riep uit: ‘Ach mijn kind, dat jij me deze slag moet toebrengen, dat juist jij het bent die me in het ongeluk stort! Ik heb de HEER een gelofte gedaan en daar kan ik niet op terugkomen.’ 36 ‘U hebt de HEER een gelofte gedaan, vader,’ antwoordde ze. ‘Nu Hij u gewroken heeft op uw vijanden, de Ammonieten, moet u met mij doen zoals u hebt beloofd. 37

39 Toen die twee maanden voorbij waren keerde ze naar haar vader terug, en hij bracht zijn gelofte ten uitvoer. 

 

 

[Hermanos2 549]

2 minuten geleden zei Petra.:

Huh.. ik lees juist duidelijk van wel. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JDG.11/Rechters-11/

 ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’

32 Toen trok hij op tegen de Ammonieten en bond de strijd met hen aan, en de HEER leverde ze aan hem uit. 

 

35  Meteen toen hij haar zag scheurde hij zijn kleren en riep uit: ‘Ach mijn kind, dat jij me deze slag moet toebrengen, dat juist jij het bent die me in het ongeluk stort! Ik heb de HEER een gelofte gedaan en daar kan ik niet op terugkomen.’ 36 ‘U hebt de HEER een gelofte gedaan, vader,’ antwoordde ze. ‘Nu Hij u gewroken heeft op uw vijanden, de Ammonieten, moet u met mij doen zoals u hebt beloofd. 37

39 Toen die twee maanden voorbij waren keerde ze naar haar vader terug, en hij bracht zijn gelofte ten uitvoer. 

 

 

In Rechters 11:38 en 39 zijn de dochter en haar vriendinnen alleen maar verdrietig omdat ze maagd zal blijven. Want ze wordt geofferd aan de tempel. Daaruit valt te concluderen dat ze tempeldienst gaat verrichten. Vergelijk 1 Samuel 1:21 en verder. 

Okee, er blijft ruimte voor jouw standpunt maar het past mijns inziens niet echt bij de rest van de tekst. 

[Petra. 716]

19 minuten geleden zei Hermanos2:

In Rechters 11:38 en 39 zijn de dochter en haar vriendinnen alleen maar verdrietig omdat ze maagd zal blijven. Want ze wordt geofferd aan de tempel. Daaruit valt te concluderen dat ze tempeldienst gaat verrichten. Vergelijk 1 Samuel 1:21 en verder. 

Okee, er blijft ruimte voor jouw standpunt maar het past mijns inziens niet echt bij de rest van de tekst. 

Maar ik zie helemaal nergens staan dat er sprake is van offeren aan een tempel. ??? Hoe komt je daar dan bij? 

Ze vraagt twee maanden tijd met haar vriendinnen om te treuren voordat haar vader zijn gelofte ten uitvoer brengt.  Daarna gaat ze terug en brengt Jefta zijn gelofte ten uitvoer.  Was het alleen maar een tempel dan viel er ook niks te rouwklagen. 

 

37 Maar dit wil ik nog vragen: gun me voordat u uw gelofte ten uitvoer brengt nog twee maanden tijd, zodat ik met mijn vriendinnen de bergen in kan trekken om erover te treuren dat ik nooit iemands vrouw zal zijn.’ 38 ‘Goed,’ zei Jefta, en hij liet haar voor twee maanden de bergen in gaan om met haar vriendinnen om haar maagdelijkheid te treuren. 39 Toen die twee maanden voorbij waren keerde ze naar haar vader terug, en hij bracht zijn gelofte ten uitvoer. Nooit had ze met een man geslapen. Sindsdien is het in Israël de gewoonte 40 dat de jonge meisjes elk jaar vier dagen lang rouwklagen om Jefta’s dochter.

[Robert Frans 1.653]

16 minuten geleden zei Hermanos2:

In Rechters 11:38 en 39 zijn de dochter en haar vriendinnen alleen maar verdrietig omdat ze maagd zal blijven. Want ze wordt geofferd aan de tempel. Daaruit valt te concluderen dat ze tempeldienst gaat verrichten. Vergelijk 1 Samuel 1:21 en verder. 

Okee, er blijft ruimte voor jouw standpunt maar het past mijns inziens niet echt bij de rest van de tekst. 

Ligt eraan hoe scherp de tekst wil waarschuwen voor zulke onbezonnen geloften. De vraag is dan inderdaad: beloofde Jefta zijn dochter daadwerkelijk als brandoffer op het altaar te verbranden, of bedoelde hij dat hij haar als ware een brandoffer zou opdragen en zo toewijden aan God? In het eerste geval kan het niet anders dan dat hij zijn dochter heeft geofferd, in het tweede geval is het voldoende als hij haar inderdaad levenslang heeft afgestaan voor de tempeldienst.

[Petra. 716]

15 minuten geleden zei Robert Frans:

Ligt eraan hoe scherp de tekst wil waarschuwen voor zulke onbezonnen geloften. De vraag is dan inderdaad: beloofde Jefta zijn dochter daadwerkelijk als brandoffer op het altaar te verbranden, of bedoelde hij dat hij haar als ware een brandoffer zou opdragen en zo toewijden aan God? In het eerste geval kan het niet anders dan dat hij zijn dochter heeft geofferd, in het tweede geval is het voldoende als hij haar inderdaad levenslang heeft afgestaan voor de tempeldienst.

Het tweede geval kan alleen logisch zijn als het dan ook gewoonlijk was om 4 dagen te rouwklagen omdat een meisje in tempeldienst ging? 

Ennnehhh...was dit ook een gebruikelijke reactie op een tempeldienst? 35  Meteen toen hij haar zag scheurde hij zijn kleren en riep uit: ‘Ach mijn kind, dat jij me deze slag moet toebrengen, dat juist jij het bent die me in het ongeluk stort!

 

NB; Ik lees net dit: 

https://www.kuleuven.be/thomas/page/bijbelfiche-de-gelofte-van-jefta/#:~:text=Brandoffer%3A een brandoffer wordt volledig,de lijn van het verhaal.

"Het drama van het verhaal schuilt in het laatste (Hebreeuwse) woord van de gelofte: als brandoffer. "Aan God toewijden" kan immers erg diverse invullingen krijgen, maar een brandoffer betekent de dood en totale vernietiging van het offer." 

18 juli bewerkt door Petra.

[Hermanos2 549]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Ligt eraan hoe scherp de tekst wil waarschuwen voor zulke onbezonnen geloften. De vraag is dan inderdaad: beloofde Jefta zijn dochter daadwerkelijk als brandoffer op het altaar te verbranden, of bedoelde hij dat hij haar als ware een brandoffer zou opdragen en zo toewijden aan God? In het eerste geval kan het niet anders dan dat hij zijn dochter heeft geofferd, in het tweede geval is het voldoende als hij haar inderdaad levenslang heeft afgestaan voor de tempeldienst.

Helemaal accoord! 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Petra.:

Ja, ook die ja. 

Ik dacht aan de dochter van Jefta die geofferd werd. (Richter 11) Moet je toch niet aan denken dat zoiets gruwelijks nog steeds praktijk zou zijn

Dat was toen en het eerste geldt ook voor nu. Dan is een dier slachten toch echt van een andere orde lijkt me. En jouw blijdschap een beetje misplaatst.

1 uur geleden zei Petra.:

Citaat

Is de verzoening die Christus bracht wel of niet  iets waar de mens aanspraak op wil maken?

Sommigen wel, anderen niet. 

Als je moeite hebt om te delen wat je denkt, bespaar je dan een antwoord en dan praat ik wel met die sommigen.

1 uur geleden zei Petra.:

Ik heb niet de indruk dat Christus volgen een martelgang voor het vlees is. Of zo bedoeld is. 

Wat biedt jouw indruk jou, of mij, als je aan de oppervlakte blijft hangen? Was Christus' leven wel of niet een martelgang, in jouw opinie?

18 juli bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Petra.:

Het tweede geval kan alleen logisch zijn als het dan ook gewoonlijk was om 4 dagen te rouwklagen omdat een meisje in tempeldienst ging?

Ze rouwklaagden omdat ze als maagd zou sterven, wat in die tijd als een grote schande werd gezien. Ze kan dus ofwel als maagd sterven omdat ze geofferd werd, ofwel als maagd sterven omdat ze als tempeldienares celibatair zou leven.

Citaat

Ennnehhh...was dit ook een gebruikelijke reactie op een tempeldienst? 35  Meteen toen hij haar zag scheurde hij zijn kleren en riep uit: ‘Ach mijn kind, dat jij me deze slag moet toebrengen, dat juist jij het bent die me in het ongeluk stort!

Ja, dat is geen heel onreële reactie als de tempeldienst en toewijding aan God zo absoluut was, dat hij zijn dochter nooit meer buiten de tempel zou zien. Ook vandaag de dag zijn er hier en daar kloosters die zo'n streng afgezonderde leefwijze aanhouden, dat je bij intreding definitief afscheid neemt van je familie en zelfs bij uitvaarten van de familie niet aanwezig kan zijn. Ook als de familie de waarde van zo'n roeping voluit erkent, blijft dat natuurlijk wel een hard gelag. Gecombineerd met het als maagd sterven is de reactie van Jefta dus ook niet geheel onbegrijpelijk als zijn dochter niet op het altaar zou belanden.

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Petra.:

Huh.. ik lees juist duidelijk van wel. 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JDG.11/Rechters-11/

 ‘Als U de Ammonieten aan mij uitlevert 31 en ik behouden terugkeer, dan zal de eerste die me vanuit mijn huis tegemoetkomt voor U zijn; die zal ik als brandoffer aan U opdragen.’

32 Toen trok hij op tegen de Ammonieten en bond de strijd met hen aan, en de HEER leverde ze aan hem uit. 

35  Meteen toen hij haar zag scheurde hij zijn kleren en riep uit: ‘Ach mijn kind, dat jij me deze slag moet toebrengen, dat juist jij het bent die me in het ongeluk stort! Ik heb de HEER een gelofte gedaan en daar kan ik niet op terugkomen.’ 36 ‘U hebt de HEER een gelofte gedaan, vader,’ antwoordde ze. ‘Nu Hij u gewroken heeft op uw vijanden, de Ammonieten, moet u met mij doen zoals u hebt beloofd. 37

39 Toen die twee maanden voorbij waren keerde ze naar haar vader terug, en hij bracht zijn gelofte ten uitvoer. 

Met deze uitleg maak je Jefta belachelijk, en overigens de tekst ook. Je legt er gedachten en redeneringen in die uit jouw voorstelling komen van hoe Jefta moet handelen en denken. Als er een hond was uitgegaan had hij die ook moeten brandofferen. Dat kan ook niet. Maar logisch is om bij zijn gelofte vervullen, die gelofte wettig te doen plaatsvinden. En dan is een offer van een hond anders dan een offer van een koe en anders dan een offer van een mensenleven. Daarvoor kent de wet lossingen. Zoals de tekst ook keurig beschrijft. Overigens beschrijft die tekst ook keurig hoe Jefta klem wordt gezet tussen twee volken, maar zich daar met behulp van zijn geloof keurig uitredt. En de tekst gaat er dan qua boodschap vooral over om God te erkennen wanneer hij uitredt, en om dan naderhand ook je dankbaarheid te bewijzen en overeenkomstig de nood toen je God om verlossing vroeg.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ja, dat is geen heel onreële reactie als de tempeldienst en toewijding aan God zo absoluut was, dat hij zijn dochter nooit meer buiten de tempel zou zien. Ook vandaag de dag zijn er hier en daar kloosters die zo'n streng afgezonderde leefwijze aanhouden, dat je bij intreding definitief afscheid neemt van je familie en zelfs bij uitvaarten van de familie niet aanwezig kan zijn. Ook als de familie de waarde van zo'n roeping voluit erkent, blijft dat natuurlijk wel een hard gelag. Gecombineerd met het als maagd sterven is de reactie van Jefta dus ook niet geheel onbegrijpelijk als zijn dochter niet op het altaar zou belanden.

Ik lees bij de KU Leuven een analyse waarin uitgelegd wordt dat het wel degelijk haar dood was. En ik heb net Samuel gelezen die wel aan de tempel werd geofferd. Daar ging het heel anders. (wel verdriet, maar niet zo, en geen rouw. De ouders konden het kind ook nog zien daarna en contact hebben). 

 

" Brandoffer: een brandoffer wordt volledig opgebrand. Omwille van het verbod op mensenoffers in de JHWH-eredienst suggereren sommige lezers dat de dochter vrijgekocht zou zijn en aan God gewijd zou zijn in de tempel. Dit gaat echter in tegen de lijn van het verhaal. Waarom zou je jaarlijks een vrouw herdenken die gewoon dienst doet in Gods heiligdom als gevolg van een gelofte van haar vader (cf. de gelofte van Hanna en Samuels verblijf in het heiligdom, 1 S 1)? Dat is een eerbare positie, en er zijn geen aanwijzingen dat vrouwen die dienst deden in de tempel celebatair moesten blijven, waardoor de nadruk op de maagdelijkheid van de dochter onlogisch is, tenzij Jefta's dochter wel degelijk in het vuur sterft.

Het verhaal focust op de vader-dochter relatie. Hierdoor verdwijnen andere personages op de achtergrond: het volk, met name de halfbroers, die een man verstoten omwille van de status van zijn moeder; het volk en de leiders die niet reageren op de gelofte of op de voltrekking ervan; de moeder en echtgenote (?) van Jefta; God. Aandacht voor de afwezigen brengt andere aspecten van het gebeuren zoals de medeverantwoordelijkheid (vergelijk met 1 S 14,24-46) aan het licht. 

 

Valkuilen

Er bestaat een reëel risico dat de lezers uit het oog verliezen dat de dochter sterft, door de vaagheid van de formulering van vers 39. Bovendien zijn lezers gemakkelijk geneigd om de retoriek van de tekst te volgen, waarbij de vader geen enkele keuze had en dus ook niet in de fout gaat. Maar Jefta had het verloop van de gebeurtenissen kunnen voorzien (reidansen zijn gebruikelijk bij een overwinning), een gelofte mocht niet onoverdacht zijn, en moest prompt worden uitgevoerd, mensenoffers zijn verboden. Jefta had dus ook een ander element van de traditie (het letterlijk uitvoeren van zijn gelofte) kunnen verbreken."

[Breuk 377]

Ok dan bewandelen we eerst dit paadje, aangezien offers in Maleachi ook aanbod komen.  

Peter van ‘t Riet kun je er ook bijpakken:
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=441

Dick Wursten dacht ik ook:    
https://dick.wursten.be/jephta.htm

Coen Wessel:     
https://www.coenwessel.nl/preken/Jefta.html

Heel (!) boek van prof. Klaas Spronk en Cees Houtman over dit onderwerp:
https://klaasspronk.com/wp-content/uploads/2020/07/houtman-spronk-jeftas-dochter-1999.pdf

 

Nou genoeg te lezen uit protestantse hoek, nu alleen nog wat tijd.

[Hermanos2 549]

4 minuten geleden zei Breuk:

Ok dan bewandelen we eerst dit paadje, aangezien offers in Maleachi ook aanbod komen.  

Peter van ‘t Riet kun je er ook bijpakken:
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=441

Dick Wursten dacht ik ook:    
https://dick.wursten.be/jephta.htm

Coen Wessel:     
https://www.coenwessel.nl/preken/Jefta.html

Heel (!) boek van prof. Klaas Spronk en Cees Houtman over dit onderwerp:
https://klaasspronk.com/wp-content/uploads/2020/07/houtman-spronk-jeftas-dochter-1999.pdf

 

Nou genoeg te lezen uit protestantse hoek, nu alleen nog wat tijd.

En dan zeg ik natuurlijk: laten we liever de bijbel lezen ipv een hele stapel papier met andermans mening. Theologen en universiteiten zijn niet onfeilbaar. 

Wat we van Jephtah vooral moeten onthouden is dat het geen foute man was maar wel eene die een heel fout besluit nam. 

1 uur geleden zei Petra.:

Ik lees bij de KU Leuven een analyse waarin uitgelegd wordt dat het wel degelijk haar dood was. En ik heb net Samuel gelezen die wel aan de tempel werd geofferd. Daar ging het heel anders. (wel verdriet, maar niet zo, en geen rouw. De ouders konden het kind ook nog zien daarna en contact hebben). 

 

" Brandoffer: een brandoffer wordt volledig opgebrand. Omwille van het verbod op mensenoffers in de JHWH-eredienst suggereren sommige lezers dat de dochter vrijgekocht zou zijn en aan God gewijd zou zijn in de tempel. Dit gaat echter in tegen de lijn van het verhaal. Waarom zou je jaarlijks een vrouw herdenken die gewoon dienst doet in Gods heiligdom als gevolg van een gelofte van haar vader (cf. de gelofte van Hanna en Samuels verblijf in het heiligdom, 1 S 1)? Dat is een eerbare positie, en er zijn geen aanwijzingen dat vrouwen die dienst deden in de tempel celebatair moesten blijven, waardoor de nadruk op de maagdelijkheid van de dochter onlogisch is, tenzij Jefta's dochter wel degelijk in het vuur sterft.

Het verhaal focust op de vader-dochter relatie. Hierdoor verdwijnen andere personages op de achtergrond: het volk, met name de halfbroers, die een man verstoten omwille van de status van zijn moeder; het volk en de leiders die niet reageren op de gelofte of op de voltrekking ervan; de moeder en echtgenote (?) van Jefta; God. Aandacht voor de afwezigen brengt andere aspecten van het gebeuren zoals de medeverantwoordelijkheid (vergelijk met 1 S 14,24-46) aan het licht. 

 

Valkuilen

Er bestaat een reëel risico dat de lezers uit het oog verliezen dat de dochter sterft, door de vaagheid van de formulering van vers 39. Bovendien zijn lezers gemakkelijk geneigd om de retoriek van de tekst te volgen, waarbij de vader geen enkele keuze had en dus ook niet in de fout gaat. Maar Jefta had het verloop van de gebeurtenissen kunnen voorzien (reidansen zijn gebruikelijk bij een overwinning), een gelofte mocht niet onoverdacht zijn, en moest prompt worden uitgevoerd, mensenoffers zijn verboden. Jefta had dus ook een ander element van de traditie (het letterlijk uitvoeren van zijn gelofte) kunnen verbreken."

Overigens wordt Jephtah nog geroemd in Hebreeën 11:32 vanwege zijn geloof en gerechtigheid. Dit zou men mijns inziens niet hebben gedaan als hij z'n dochter had gedood en verbrand. 

[Figulus 130]

De wet verbood toch het mensenoffer ten strengste als een gruwel (Lev. 18:21; Deut. 12:31). Dat als uitgangspunt nemend, kan men niet beweren dat Jefta zijn dochter als brandoffer heeft geofferd. Dat staat God niet toe!

18 juli bewerkt door Figulus

[Fundamenteel 1.017]

Het eerste Evangelie van Johannes is imho nog altijd het beste wat de Bijbel te bieden heeft. Daarnaast de brief van Paulus aan de Romeinen.

Maar hoe meer ik Johannes lees, te meer het mij ontroerd. Zonder schroom, de tranen vloeide van mijn wangen toen ik daarnet Johannes 16 en 17 las. Het is zo echt geworden en Jezus Christus is de mooiste Mens die ik ken. I surrender.

18 juli bewerkt door Fundamenteel

[Hermanos2 549]

23 minuten geleden zei Breuk:

Ok dan bewandelen we eerst dit paadje, aangezien offers in Maleachi ook aanbod komen.  

Peter van ‘t Riet kun je er ook bijpakken:
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=441

Dick Wursten dacht ik ook:    
https://dick.wursten.be/jephta.htm

Coen Wessel:     
https://www.coenwessel.nl/preken/Jefta.html

Heel (!) boek van prof. Klaas Spronk en Cees Houtman over dit onderwerp:
https://klaasspronk.com/wp-content/uploads/2020/07/houtman-spronk-jeftas-dochter-1999.pdf

 

Nou genoeg te lezen uit protestantse hoek, nu alleen nog wat tijd.

Ik heb mijn kliederbijbel erbij genomen. Ik heb in de kantlijn geschreven dat Maleachi de Messias en zijn wegbereider noemt in hoofdstuk 3. In het verdere verloop van de tekst wordt ook duidelijk dat Israël niet vervangen wordt. En dat de wet van Mozes niet zomaar de prullenbak in kan. Vers 4:4

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het eerste Evangelie van Johannes is imho nog altijd het beste wat de Bijbel te bieden heeft. Daarnaast de brief van Paulus aan de Romeinen.

Maar hoe meer ik Johannes lees, te meer het mij ontroerd. Zonder schroom, de tranen vloeide van mijn wangen toen ik daarnet Johannes 16 en 17 las. Het is zo echt geworden en Jezus Christus is de mooiste Mens die ik ken. I surrender.

Het Johannes evangelie is geweldig mooi. Maar naar mijn mening moet je echt wel wat voorkennis hebben voordat je het naar waarde kan schatten. Dus newbees zou ik eerst wat lichter spul laten lezen. Bijvoorbeeld 1 Johannes? Ook heel goed. 

[sjako 699]

5 uur geleden zei Petra.:

Ik dacht aan de dochter van Jefta die geofferd werd. (Richter 11) Moet je toch niet aan denken dat zoiets gruwelijks nog steeds praktijk zou zijn. 

De dochter van Jefta is nooit geofferd. Later werd ze nog bezocht.

12 minuten geleden zei Figulus:

De wet verbood toch het mensenoffer ten strengste als een gruwel (Lev. 18:21; Deut. 12:31). Dat als uitgangspunt nemend, kan men niet beweren dat Jefta zijn dochter als brandoffer heeft geofferd. Dat staat God niet toe!

Klopt, het is een vertaalkwestie.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Breuk:

Ok dan bewandelen we eerst dit paadje, aangezien offers in Maleachi ook aanbod komen.  

Peter van ‘t Riet kun je er ook bijpakken:
https://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=441

Dick Wursten dacht ik ook:    
https://dick.wursten.be/jephta.htm

Coen Wessel:     
https://www.coenwessel.nl/preken/Jefta.html

Heel (!) boek van prof. Klaas Spronk en Cees Houtman over dit onderwerp:
https://klaasspronk.com/wp-content/uploads/2020/07/houtman-spronk-jeftas-dochter-1999.pdf

 

Nou genoeg te lezen uit protestantse hoek, nu alleen nog wat tijd.

Ahaaaaa !  Zoals ik bij KU Leuven ook al las; het Hebreewse woord "brandoffer"  heeft maar één specifieke betekenis die niet anders uitgelegd kan worden dan dat ze dood ging door het offer. 

De laatste is wel een erg dik boekwerk. 😅.

Dit ja... !👍 "Toen hij een gelofte deed was hij een dwaas, want het ontbrak hem aan terugehoudendheid, maar toen hij zijn gelofte uitvoerde, handelde hij als een goddeloze" (Hieronymus, aangehaald bij Thomas van Aquino in zijn Summa)

 

https://dick.wursten.be/jephta.htm

 

‘Had Jephta zijn Tora maar gekend !’ roepen de Joodse uitleggers in koor. Daarin wordt namelijk zowel de mogelijkheid geboden om onbezonnen geloften om te zetten in iets zinvollers (Leviticus 27:2-8), als het mensenoffer in de meest absolute termen verboden (het is de Heer een gruwel: Leviticus 18:21). In Joodse uitleg krijgt Jephta dus bijna altijd de wind van voren en is het enige positieve in het verhaal dat zijn dochter ‘offerbereid’ is. Voor Jephta (èn voor zijn dochter) stond echter de onverbreekbaarheid van een gelofte niet ter discussie (vgl: Deut 23:21-24v) 

Christelijke uitleggers zijn het eigenlijk met hun Joodse collega’s eens, maar hebben een bijkomend probleem. In het Nieuwe Testament wordt Jephta namelijk ‘heilig’ verklaard. De schrijver van de brief aan de Hebreeën heeft hem namelijk in de galerij van geloofshelden geplaatst (11:32). Hij moet dus voorbeeldig zijn. 

De verzekering uit de vertelling, dat Jephta reeds in het bezit is van de geest van de Heer als hij zijn gelofte doet, wordt hier nu veel nadrukkelijker naar voren gehaald. Ook merkt men op (bijv. Augustinus) dat binnen de vertelling elk moreel oordeel over Jephta’s daden ontbreekt. Zelfs de voltrekking van de gelofte wordt vermeld zonder een nagetieve kwalificatie. Enkel huiver is er te bespeuren bij de verteller, die het offeren van de dochter door Jephta, slechts indirect durft aan te duiden. 

Toch zijn ook de meeste kerkvaders uiteindelijk negatief over Jephta’s gelofte (onberaden, dwaas) en ronduit verontwaardigd over het feit dat hij het nog uitgevoerd heeft ook 

"Toen hij een gelofte deed was hij een dwaas, want het ontbrak hem aan terugehoudendheid, maar toen hij zijn gelofte uitvoerde, handelde hij als een goddeloze" (Hieronymus, aangehaald bij Thomas van Aquino in zijn Summa)

Toch is hij een ‘heilige’. Om die spanning vol te kunnen houden, spreekt men dan over zijn standvastigheid, zijn opofferingsgezindheid en veronderstelt men dat hij later diep berouw heeft gehad over zijn slechte daad. Jephta’s dochter raakt in de christelijke uitleg wat uit het vizier. Wel komt er iets nieuws bij: Men ziet in het offer een voorteken van het offer van Christus. 

- Bijbelgeleerden doen allerlei pogingen om het verhaal historisch te kaderen. Ze wijzen er bijv. op, dat het ‘kinderoffer’ in die dagen nog vrij algemeen verbreid was; dat het doen van een spectaculaire gelofte om een belangrijke gunst te verkrijgen zeer gewoon was etc...

- Ander uitleggers doen hun uiterste best om het verhaal acceptabel te maken voor de moderne mens (die zichzelf erg verlicht vindt, en Jephta maar een primitieve barbaar). Zij betogen a. dat hij bij zijn gelofte niet dacht aan een mens, maar aan een dier b. dat hij zijn dochter niet echt heeft geofferd, maar dat ze ‘aan God gewijd verder celibatair’ heeft geleefd in de bergen. Het argument wordt ontleend aan het herhaaldelijk voorkomen van de formule: ‘bewenen van haar maagdom’. 

Godsdiensthistorisch geschoolde uitleggers wijzen de eerste verzachtende omstandigheden van de hand, want een gelofte doen om een dier te offeren zal niet veel indruk maken op de godheid; en hebreeuwskundige uitleggers wijzen er fijntjes op dat er in het Hebreeuws een werkwoord staat dat maar één betekenis toelaat: brandofferen, d.w.z. iets aan God aanbieden door het geheel met vuur op het altaar in rook te laten opgaan... en opstijgen naar boven."

 

 

18 juli bewerkt door Petra.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Petra.:

Ahaaaaa !  Zoals ik bij KU Leuven ook al las; het Hebreewse woord "brandoffer"  heeft maar één specifieke betekenis die niet anders uitgelegd kan worden dan dat ze dood ging door het offer. 

De laatste is wel een erg dik boekwerk. 😅.

Dit ja... !👍 "Toen hij een gelofte deed was hij een dwaas, want het ontbrak hem aan terugehoudendheid, maar toen hij zijn gelofte uitvoerde, handelde hij als een goddeloze" (Hieronymus, aangehaald bij Thomas van Aquino in zijn Summa)

 

https://dick.wursten.be/jephta.htm

 

‘Had Jephta zijn Tora maar gekend !’ roepen de Joodse uitleggers in koor. Daarin wordt namelijk zowel de mogelijkheid geboden om onbezonnen geloften om te zetten in iets zinvollers (Leviticus 27:2-8), als het mensenoffer in de meest absolute termen verboden (het is de Heer een gruwel: Leviticus 18:21). In Joodse uitleg krijgt Jephta dus bijna altijd de wind van voren en is het enige positieve in het verhaal dat zijn dochter ‘offerbereid’ is. Voor Jephta (èn voor zijn dochter) stond echter de onverbreekbaarheid van een gelofte niet ter discussie (vgl: Deut 23:21-24v) 

Christelijke uitleggers zijn het eigenlijk met hun Joodse collega’s eens, maar hebben een bijkomend probleem. In het Nieuwe Testament wordt Jephta namelijk ‘heilig’ verklaard. De schrijver van de brief aan de Hebreeën heeft hem namelijk in de galerij van geloofshelden geplaatst (11:32). Hij moet dus voorbeeldig zijn. 

De verzekering uit de vertelling, dat Jephta reeds in het bezit is van de geest van de Heer als hij zijn gelofte doet, wordt hier nu veel nadrukkelijker naar voren gehaald. Ook merkt men op (bijv. Augustinus) dat binnen de vertelling elk moreel oordeel over Jephta’s daden ontbreekt. Zelfs de voltrekking van de gelofte wordt vermeld zonder een nagetieve kwalificatie. Enkel huiver is er te bespeuren bij de verteller, die het offeren van de dochter door Jephta, slechts indirect durft aan te duiden. 

Toch zijn ook de meeste kerkvaders uiteindelijk negatief over Jephta’s gelofte (onberaden, dwaas) en ronduit verontwaardigd over het feit dat hij het nog uitgevoerd heeft ook 

"Toen hij een gelofte deed was hij een dwaas, want het ontbrak hem aan terugehoudendheid, maar toen hij zijn gelofte uitvoerde, handelde hij als een goddeloze" (Hieronymus, aangehaald bij Thomas van Aquino in zijn Summa)

Toch is hij een ‘heilige’. Om die spanning vol te kunnen houden, spreekt men dan over zijn standvastigheid, zijn opofferingsgezindheid en veronderstelt men dat hij later diep berouw heeft gehad over zijn slechte daad. Jephta’s dochter raakt in de christelijke uitleg wat uit het vizier. Wel komt er iets nieuws bij: Men ziet in het offer een voorteken van het offer van Christus. 

- Bijbelgeleerden doen allerlei pogingen om het verhaal historisch te kaderen. Ze wijzen er bijv. op, dat het ‘kinderoffer’ in die dagen nog vrij algemeen verbreid was; dat het doen van een spectaculaire gelofte om een belangrijke gunst te verkrijgen zeer gewoon was etc...

- Ander uitleggers doen hun uiterste best om het verhaal acceptabel te maken voor de moderne mens (die zichzelf erg verlicht vindt, en Jephta maar een primitieve barbaar). Zij betogen a. dat hij bij zijn gelofte niet dacht aan een mens, maar aan een dier b. dat hij zijn dochter niet echt heeft geofferd, maar dat ze ‘aan God gewijd verder celibatair’ heeft geleefd in de bergen. Het argument wordt ontleend aan het herhaaldelijk voorkomen van de formule: ‘bewenen van haar maagdom’. 

Godsdiensthistorisch geschoolde uitleggers wijzen de eerste verzachtende omstandigheden van de hand, want een gelofte doen om een dier te offeren zal niet veel indruk maken op de godheid; en hebreeuwskundige uitleggers wijzen er fijntjes op dat er in het Hebreeuws een werkwoord staat dat maar één betekenis toelaat: brandofferen, d.w.z. iets aan God aanbieden door het geheel met vuur op het altaar in rook te laten opgaan... en opstijgen naar boven."

 

 

Dus de uitleggers van nu beweren de Torah beter te kennen dan Jephtah?  Lees ik dat goed? Dan moet er toch een lampje gaan branden. Bereken eens in jaren hoever wij van de Torah af staan. Dan stel ik dat een rechter van Israël 'm echt wel beter kent. Dus ook ben je prof of theoloog, dan wil dat nog lang niet zeggen dat je 't altijd bij het rechte eind hebt. 

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Het Johannes evangelie is geweldig mooi. Maar naar mijn mening moet je echt wel wat voorkennis hebben voordat je het naar waarde kan schatten. Dus newbees zou ik eerst wat lichter spul laten lezen. Bijvoorbeeld 1 Johannes? Ook heel goed. 

 1 Johannes is geen Evangelie. De eerste en tweede brief van Johannes zijn wel mooi geschreven, maar ben je na een half uurtje uitgelezen, zo niet sneller.

Maar ik snap wel dat Johannes meer dimensie krijgt met voorkennis. Misschien lees ik het anders dan newbees omdat ik daar zelf niet begon. Toch is het zo'n mooi Evangelie dat écht tot me spreekt. Je leest daar ook hoe Jezus bidt vlak voor de soldaten Hem ophalen. Er wordt zoveel in verhelderd. Jezus bad bv niet voor de wereld.

Je leest echt dat Johannes met liefde voor onze Heer geschreven is. Daarom was Johannes dan ook den geliefde apostel. Als er iets het studeren waard is, is het wel dat Evangelie; en zelfs dan zullen we nog veel missen.

[Hermanos2 549]

10 minuten geleden zei Fundamenteel:

 1 Johannes is geen Evangelie. De eerste en tweede brief van Johannes zijn wel mooi geschreven, maar ben je na een half uurtje uitgelezen, zo niet sneller.

Maar ik snap wel dat Johannes meer dimensie krijgt met voorkennis. Misschien lees ik het anders dan newbees omdat ik daar zelf niet begon. Toch is het zo'n mooi Evangelie dat écht tot me spreekt. Je leest daar ook hoe Jezus bidt vlak voor de soldaten Hem ophalen. Er wordt zoveel in verhelderd. Jezus bad bv niet voor de wereld.

Je leest echt dat Johannes met liefde voor onze Heer geschreven is. Daarom was Johannes dan ook den geliefde apostel. Als er iets het studeren waard is, is het wel dat Evangelie; en zelfs dan zullen we nog veel missen.

Ik begrijp heel goed dat het Johannes evangelie je tot tranen toe raakt. Ik heb diezelfde ervaring gemaakt. 

[Robert Frans 1.653]

5 uur geleden zei Petra.:

Ik lees bij de KU Leuven een analyse waarin uitgelegd wordt dat het wel degelijk haar dood was. En ik heb net Samuel gelezen die wel aan de tempel werd geofferd. Daar ging het heel anders. (wel verdriet, maar niet zo, en geen rouw. De ouders konden het kind ook nog zien daarna en contact hebben).

Ik zie het ook niet als onmogelijk dat Jefta zijn dochter inderdaad letterlijk als brandoffer heeft opgedragen. Ik gaf alleen aan waarom de alternatieve lezing ook als waarschijnlijk geacht kan worden. Allebei de lezingen hebben hun sterke en minder sterke punten.

Bedenk daarbij dat het offeren van mensen door de wet van Mozes nu juist streng verboden was. Nu was de tijd van de rechters een nogal chaotische tijd, zoals het boek Rechters ook laat zien, waarin de offerdienst aan God nog niet zo gecentraliseerd en gerubriceerd was. Maar het is best mogelijk dat het betreffende heiligdom het mensenoffer niet toestond en een bloedeloos alternatief aanreikte.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Dus de uitleggers van nu beweren de Torah beter te kennen dan Jephtah?  Lees ik dat goed?

Nee dat lees je niet goed.  In de Joodse traditie krijgt Jefta steevast de wind van voren.  Dat zijn geen uitleggers van nu. 

Evenals bij vroege christenen het gewoon was dat ze dood ging. Dat tempel idee is pas van later. 

 

Die laatste link is een flink boekwerk maar schetst wel de historie, verschillende uitleggen, hoe het in preken en boeken kwam en hoe het ontwikkeld is. 

 

18 juli bewerkt door Petra.

[Bekeerling14 35]

6 uur geleden zei Petra.:

Ik lees bij de KU Leuven een analyse waarin uitgelegd wordt dat het wel degelijk haar dood was. En ik heb net Samuel gelezen die wel aan de tempel werd geofferd. Daar ging het heel anders. (wel verdriet, maar niet zo, en geen rouw. De ouders konden het kind ook nog zien daarna en contact hebben). 

 

" Brandoffer: een brandoffer wordt volledig opgebrand. Omwille van het verbod op mensenoffers in de JHWH-eredienst suggereren sommige lezers dat de dochter vrijgekocht zou zijn en aan God gewijd zou zijn in de tempel. Dit gaat echter in tegen de lijn van het verhaal. Waarom zou je jaarlijks een vrouw herdenken die gewoon dienst doet in Gods heiligdom als gevolg van een gelofte van haar vader (cf. de gelofte van Hanna en Samuels verblijf in het heiligdom, 1 S 1)? Dat is een eerbare positie, en er zijn geen aanwijzingen dat vrouwen die dienst deden in de tempel celebatair moesten blijven, waardoor de nadruk op de maagdelijkheid van de dochter onlogisch is, tenzij Jefta's dochter wel degelijk in het vuur sterft.

Het verhaal focust op de vader-dochter relatie. Hierdoor verdwijnen andere personages op de achtergrond: het volk, met name de halfbroers, die een man verstoten omwille van de status van zijn moeder; het volk en de leiders die niet reageren op de gelofte of op de voltrekking ervan; de moeder en echtgenote (?) van Jefta; God. Aandacht voor de afwezigen brengt andere aspecten van het gebeuren zoals de medeverantwoordelijkheid (vergelijk met 1 S 14,24-46) aan het licht. 

 

Valkuilen

Er bestaat een reëel risico dat de lezers uit het oog verliezen dat de dochter sterft, door de vaagheid van de formulering van vers 39. Bovendien zijn lezers gemakkelijk geneigd om de retoriek van de tekst te volgen, waarbij de vader geen enkele keuze had en dus ook niet in de fout gaat. Maar Jefta had het verloop van de gebeurtenissen kunnen voorzien (reidansen zijn gebruikelijk bij een overwinning), een gelofte mocht niet onoverdacht zijn, en moest prompt worden uitgevoerd, mensenoffers zijn verboden. Jefta had dus ook een ander element van de traditie (het letterlijk uitvoeren van zijn gelofte) kunnen verbreken."

Je hebt hier helemaal gelijk in. Veel bijbelwetenschappers zien hier dan ook een bewijs in dat in de oude tijden van de Joden mensenoffers "normaal" waren. Veel zaken die men later is gaan verbieden heeft men uit de Thora/Bijbel proberen te schrijven. Zo was JHWH ooit getrouwd met Asjerah. En zij is in de Bijbel als een afgod weergegeven. Zo ook dit verhaal. Gelovigen proberen het goed te maken door te doen alsof het met tempeldienst te maken had, maar dat is gewoon wat het is, proberen goed te praten. Zoals men ook genocide op andere volkeren probeert goed te praten door er een andere draai aan te geven. De bijbel/thora zit vol met historische geheimenissen, als je maar goed zoekt. En dit is er een van.. Een ander is dat de joodse God een hekel heeft aan gehandicapten. Word ook nooit op de kansel verkondigd. En doch staat het in de Bijbel, als je maar goed leest.

 

1 uur geleden zei Hermanos2:

Dus de uitleggers van nu beweren de Torah beter te kennen dan Jephtah?  Lees ik dat goed? Dan moet er toch een lampje gaan branden. Bereken eens in jaren hoever wij van de Torah af staan. Dan stel ik dat een rechter van Israël 'm echt wel beter kent. Dus ook ben je prof of theoloog, dan wil dat nog lang niet zeggen dat je 't altijd bij het rechte eind hebt. 

Iedere uitlegger van nu kent de Torah beter dan Jeptah. Jeptah heeft namelijk nooit bestaan. Dus die kan de Thora niet kennen.