Universalisme / Alverzoening Bijbels onderbouwd

[Flawless victory 577]

Ik ervaar in dit geval de bijdrage van @Robert Frans ook als spottend cq denigrerend naar God toe.  Bijna honend. In de eindtijd zou de kennis vermeerderen, leert de Schrift.  Bovendien staat aioon goed in de grondtekst.  

[Robert Frans 1.608]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Het zal aan mij liggen. Maar ik stoor me eraan dat jij regelmatig voor God wil bepalen wanneer Hij Zijn voornemen kenbaar zal maken en ook dat er gelegenheid genoeg is geweest om bij te sturen bijvoorbeeld in synodes etc. Zoiets zei je laatst nog eens. Ik vind dat nogal wat. Jij bent niet Zijn woordvoerder en de RK kerk is dat ook niet. Het is hier geenszins mijn bedoeling jou te kwetsen, zeker niet. Maar je toon mag iets gematigder. Bescheidenheid past ons allemaal. 

Ik ben inderdaad niet zijn woordvoerder; ik schrijf net als iedereen hier vanuit wat ik geloof en geef volgens mij helemaal nergens bevelen aan God. Iets stellig geloven is namelijk niet hetzelfde als iets voor God willen bepalen. Anders zouden alverzoeners immers hetzelfde doen als zij stellen dat God niemand verloren laat gaan. Je interpretatie van mijn woorden komt op mij daarom wat vergezocht over.

Als God niet kan liegen, als Hij wil dat iedereen Hem kan leren kennen, als Hij gisteren dezelfde is als vandaag en als Hij sterker is dan het kwaad, dan mogen we er vanuit gaan dat Hij zijn openbaring door de eeuwen heen weet door te geven. Op een vaste, openlijke wijze die voor álle christenen bekend is. Ik geloof inderdaad dat de katholieke kerk daartoe de meest geloofwaardige kandidaat is, samen met de oosters-orthodoxe kerken. Maar als je een andere tweeduizend jaar oude gemeenschap weet, dan houd ik mij oprecht aanbevolen.

Het christendom is tweeduizend jaar oud. Ze is niet door onze generatie uitgevonden. Een christelijke leer op fundamenteel niveau moet dus minimaal ononderbroken in de geschiedenis terug te vinden zijn, beginnende in de apostolische tijd tot nu. Een nieuw inzicht, hoe mooi en edel ook, kan niet in strijd zijn daarmee.

[Hermanos2 546]

1 minuut geleden zei Flawless victory:

Ik ervaar in dit geval de bijdrage van @Robert Frans ook als spottend cq denigrerend naar God toe.  Bijna honend. In de eindtijd zou de kennis vermeerderen, leert de Schrift.  Bovendien staat aioon goed in de grondtekst.  

Ik vind zijn mening ook niet tof. Hij zei eens iets in de discussie over drie-eenheid dat er een synode over was waarin iets besloten werd. En dat God of Jezus middels geest genoeg gelegenheid had gehad om in die synode bij te sturen. Dus was de uitkomst goed. 

Daar vielen mij dus schoenen en sokken van uit. 

@Robert Fransherinner je dit nog? Excuus voor mijn gebrekkige herinnering. 

[Robert Frans 1.608]

2 minuten geleden zei Flawless victory:

Ik ervaar in dit geval de bijdrage van @Robert Frans ook als spottend cq denigrerend naar God toe.  Bijna honend. In de eindtijd zou de kennis vermeerderen, leert de Schrift.  Bovendien staat aioon goed in de grondtekst.  

Ik wijs enkel op een inconsistentie in de leer van de alverzoeners. Zij benadrukken juist des te meer dat Gods plannen niet zullen falen. Dat zou dan ook voor zijn openbaring moeten gelden. Niet omdat wij dat voor God moeten bepalen, maar omdat het ongeloofwaardig zou zijn als een niet-falende God pas na tweeduizend jaar 'angst voor de hel' ineens met een totaal andere leer zou komen waarin de hel ineens verdwenen is.

De grondtekst is tweeduizend jaar lang zorgvuldig door de meest uiteenlopende gelovigen gekopieerd en bestudeerd. In allerlei tijden en allerlei culturen. Ze is ontstaan in een gemeenschap dat doorkneed was in het bijbelse Hebreeuws en het joodse denken. In een tijd dat ook binnen het nog prille christendom nog allerlei verschillende leringen rondgingen Maar dat was blijkbaar niet voldoende om de alverzoening als christelijke leer te laten beklijven binnen de wereldwijde kerk.

[Flawless victory 577]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik vind zijn mening ook niet tof. Hij zei eens iets in de discussie over drie-eenheid dat er een synode over was waarin iets besloten werd. En dat God of Jezus middels geest genoeg gelegenheid had gehad om in die synode bij te sturen. Dus was de uitkomst goed. 

Daar vielen mij dus schoenen en sokken van uit. 

@Robert Fransherinner je dit nog? Excuus voor mijn gebrekkige herinnering. 

Ik deel je visie. De RKK komt er in Openbaring ook niet erg goed vanaf. 

 

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik wijs enkel op een inconsistentie in de leer van de alverzoeners. Zij benadrukken juist des te meer dat Gods plannen niet zullen falen. Dat zou dan ook voor zijn openbaring moeten gelden. Niet omdat wij dat voor God moeten bepalen, maar omdat het ongeloofwaardig zou zijn als een niet-falende God pas na tweeduizend jaar 'angst voor de hel' ineens met een totaal andere leer zou komen waarin de hel ineens verdwenen is.

De grondtekst is tweeduizend jaar lang zorgvuldig door de meest uiteenlopende gelovigen gekopieerd en bestudeerd. In allerlei tijden en allerlei culturen. Ze is ontstaan in een gemeenschap dat doorkneed was in het bijbelse Hebreeuws en het joodse denken. In een tijd dat ook binnen het nog prille christendom nog allerlei verschillende leringen rondgingen Maar dat was blijkbaar niet voldoende om de alverzoening als christelijke leer te laten beklijven binnen de wereldwijde kerk.

Een eindeloze hel is een verzinsel van de RKK en ingelegd in de Bijbel. Drijfveer: macht en geld. En ook de eindeloze hel is enorm neerbuigend naar God toe.  Hij heeft het nakijken, voor de overgrote meerderheid der mensen is het kruisoffer niet genoeg geweest.

1 augustus bewerkt door Flawless victory

[Hopper 747]

In feite leeft de natuurlijke mens reeds in de hel.....

[Hermanos2 546]

1 minuut geleden zei Flawless victory:

Ik deel je visie. De RKK komt er in Openbaring ook niet erg goed vanaf. 

 

Een eindeloze hel is een verzinsel van de RKK en ingelegd in de Bijbel. Drijfveer: macht en geld.

Ook @Robert Frans

In mijn visie is angst voor de hel gerechtvaardigd. Niet omdat het eeuwige pijniging inhoudt. Maar juist omdat het een definitieve gemiste kans is. Je hele leven kun je berouw en inkeer tonen. Maar op een gegeven moment is de laatste boot vertrokken. Dat is werkelijk iets om bang voor te zijn en ons aan te zetten tot absoluut vertrouwen en gehoorzaamheid. 

[Robert Frans 1.608]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Ik vind zijn mening ook niet tof. Hij zei eens iets in de discussie over drie-eenheid dat er een synode over was waarin iets besloten werd. En dat God of Jezus middels geest genoeg gelegenheid had gehad om in die synode bij te sturen. Dus was de uitkomst goed. 

Daar vielen mij dus schoenen en sokken van uit. 

@Robert Fransherinner je dit nog? Excuus voor mijn gebrekkige herinnering. 

Dat herinner ik mij zeker. Ik geloof dat God wil dat wij Hem leren kennen. Waar en wanneer we ook leven. Ik geloof dat wij als christenen de opdracht hebben zijn openbaring van onze voorouders te ontvangen en aan onze nakomelingen door te geven, als een lichtende toorts door de generaties heen. Ook geloof ik dat God altijd bereid is ons te corrigeren als we iets misverstaan. En hoe belangrijker het misverstand is, hoe wereldwijder de correctie zal moeten plaatsvinden.

Een internationale concilie of synode, waarvan je de allereerste in Handelingen 15 tegenkomt, is daarvoor een wezenlijk instrument, omdat dan heel de kerk bijeenvergaderd is, onder leiding van de heilige Geest middels gebed en discussie besluiten kan nemen en zo de eenheid kan bewaren. Zo is door de geschiedenis heen de leer uitgekristalliseerd en zijn waar nodig ook dwaalleringen benoemd en verworpen. God spreekt zichzelf immers niet tegen.

Als we daar niet op mogen vertrouwen, dan kunnen we eigenlijk nérgens meer op vertrouwen. Want dan kan elke kerk of gemeenschap met allerlei nieuwe winden van leer komen. En dan kan hetgeen jij nu gelooft, morgen toch weer heel anders zijn. Daarom ga ik dus uit van een consistent doorgeven en uitkristalliseren van de christelijke leer.

[Hermanos2 546]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Dat herinner ik mij zeker. Ik geloof dat God wil dat wij Hem leren kennen. Waar en wanneer we ook leven. Ik geloof dat wij als christenen de opdracht hebben zijn openbaring van onze voorouders te ontvangen en aan onze nakomelingen door te geven, als een lichtende toorts door de generaties heen. Ook geloof ik dat God altijd bereid is ons te corrigeren als we iets misverstaan. En hoe belangrijker het misverstand is, hoe wereldwijder de correctie zal moeten plaatsvinden.

Een internationale concilie of synode, waarvan je de allereerste in Handelingen 15 tegenkomt, is daarvoor een wezenlijk instrument, omdat dan heel de kerk bijeenvergaderd is, onder leiding van de heilige Geest middels gebed en discussie besluiten kan nemen en zo de eenheid kan bewaren. Zo is door de geschiedenis heen de leer uitgekristalliseerd en zijn waar nodig ook dwaalleringen benoemd en verworpen. God spreekt zichzelf immers niet tegen.

Als we daar niet op mogen vertrouwen, dan kunnen we eigenlijk nérgens meer op vertrouwen. Want dan kan elke kerk of gemeenschap met allerlei nieuwe winden van leer komen. En dan kan hetgeen jij nu gelooft, morgen toch weer heel anders zijn. Daarom ga ik dus uit van een consistent doorgeven en uitkristalliseren van de christelijke leer.

Dankje. Ik ga daar niet in mee. God bepaalt zelf wanneer en of Hij bijstuurt. Je kunt gewoon niet na een synode verkondigen dat God het er dus mee eens is want Hij heeft het niet tegen gehouden. Dat wil er bij mij niet in. 

[Flawless victory 577]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Ook @Robert Frans

In mijn visie is angst voor de hel gerechtvaardigd. Niet omdat het eeuwige pijniging inhoudt. Maar juist omdat het een definitieve gemiste kans is. Je hele leven kun je berouw en inkeer tonen. Maar op een gegeven moment is de laatste boot vertrokken. Dat is werkelijk iets om bang voor te zijn en ons aan te zetten tot absoluut vertrouwen en gehoorzaamheid. 

Met je eens, met dien verstande dat dit wel een definitief gemiste kans is maar er toch in het hiernamaals net zo lang een nieuwe kans zal komen, totdat alle mensen behouden zijn.  In mijn alverzoeners-vriendenclubje bevinden zich mensen die kinderen hebben die niets van het geloof willen weten.  Ze hebben er alles aan gedaan, maar hun kind(eren) stoppen soms bijna letterlijk hun vingers in de oren als de (inmiddels bejaarde) ouders met hen over het geloof willen praten. Het WETEN dat ook zij ooit tot het door God voor hen uitgestippeld doel komt geeft hen RUST.   Heel anders dan bij mensen die in een eeuwig durende hel vol pijn en gruwelijkheden geloven.
 

[Robert Frans 1.608]

8 minuten geleden zei Flawless victory:

Een eindeloze hel is een verzinsel van de RKK en ingelegd in de Bijbel. Drijfveer: macht en geld. En ook de eindeloze hel is enorm neerbuigend naar God toe.  Hij heeft het nakijken, voor de overgrote meerderheid der mensen is het kruisoffer niet genoeg geweest.

Gods openbaring is er voor iedereen en wordt per definitie door zondaars doorgegeven. Zij is er niet alleen voor hen die al heilig en zuiver zouden leven en naar waarheid zoeken. Zij is voor iedereen kenbaar. Je kent onze voorouders nu kwalijke motieven toe, terwijl het niet jouw plaats is zulke oordelen te vellen. Alleen al omdat níémand uit geheel zuivere motieven het evangelie predikt, daar niemand volmaakt heilig is. Ook de alverzoening kun je uit valse motieven verkondigen.

Als de zuiverheid van de leer werkelijk afhankelijk zou zijn van onze vroomheid, dan is God feitelijk dus niet te kennen. Dan is zijn leer feitelijk gnostisch, esoterisch, alleen te kennen voor hen die als waarlijk verlichten het waardig zouden zijn.

[Flawless victory 577]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Gods openbaring is er voor iedereen en wordt per definitie door zondaars doorgegeven. Zij is er niet alleen voor hen die al heilig en zuiver zouden leven en naar waarheid zoeken. Zij is voor iedereen kenbaar. Je kent onze voorouders nu kwalijke motieven toe, terwijl het niet jouw plaats is zulke oordelen te vellen. Alleen al omdat níémand uit geheel zuivere motieven het evangelie predikt, daar niemand volmaakt heilig is. Ook de alverzoening kun je uit valse motieven verkondigen.

Als de zuiverheid van de leer werkelijk afhankelijk zou zijn van onze vroomheid, dan is God feitelijk dus niet te kennen. Dan is zijn leer feitelijk gnostisch, esoterisch, alleen te kennen voor hen die als waarlijk verlichten het waardig zouden zijn.

Ik weet niet over wiens voorouders je het hebt maar mijn voorouders hebben zich bijtijds losgemaakt van de RKK. Zij hebben het geloof in Jezus Christus  doorgegeven zonder de kwalijke dwaalleer van een eindeloze hel en zonder hun nageslacht te onderwerpen aan de kerkleer. 

1 augustus bewerkt door Flawless victory

[Robert Frans 1.608]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Dankje. Ik ga daar niet in mee. God bepaalt zelf wanneer en of Hij bijstuurt. Je kunt gewoon niet na een synode verkondigen dat God het er dus mee eens is want Hij heeft het niet tegen gehouden. Dat wil er bij mij niet in. 

Dat God zelf bepaalt is dan ook geen argument, want er is geen enkele christen die dat níét gelooft. Als ik schrijf dat God middels concilies en synodes zijn kerk bijstuurt, dan schrijf ik dat omdat ik dat geloof, niet omdat ik dat bepaal. En ik geloof dat omdat kerken zonder zulke gezaghebbende wereldwijde organen uiteenvallen in allerlei elkaar tegensprekende groeperingen, waarbij elke groepering ervan overtuigd is dat zij wél vroom genoeg is om Gods ware leer te verkondigen.

[Hermanos2 546]

4 minuten geleden zei Flawless victory:

Met je eens, met dien verstande dat dit wel een definitief gemiste kans is maar er toch in het hiernamaals net zo lang een nieuwe kans zal komen, totdat alle mensen behouden zijn.  In mijn alverzoeners-vriendenclubje bevinden zich mensen die kinderen hebben die niets van het geloof willen weten.  Ze hebben er alles aan gedaan, maar hun kind(eren) stoppen soms bijna letterlijk hun vingers in de oren als de (inmiddels bejaarde) ouders met hen over het geloof willen praten. Het WETEN dat ook zij ooit tot het door God voor hen uitgestippeld doel komt geeft hen RUST.   Heel anders dan bij mensen die in een eeuwig durende hel vol pijn en gruwelijkheden geloven.
 

Praten over geloof kan heel gemakkelijk averechts werken. Beter is het om geloof aan het werk te (laten) zien. 

[Robert Frans 1.608]

9 minuten geleden zei Flawless victory:

Met je eens, met dien verstande dat dit wel een definitief gemiste kans is maar er toch in het hiernamaals net zo lang een nieuwe kans zal komen, totdat alle mensen behouden zijn.  In mijn alverzoeners-vriendenclubje bevinden zich mensen die kinderen hebben die niets van het geloof willen weten.  Ze hebben er alles aan gedaan, maar hun kind(eren) stoppen soms bijna letterlijk hun vingers in de oren als de (inmiddels bejaarde) ouders met hen over het geloof willen praten. Het WETEN dat ook zij ooit tot het door God voor hen uitgestippeld doel komt geeft hen RUST.   Heel anders dan bij mensen die in een eeuwig durende hel vol pijn en gruwelijkheden geloven.

Ook die kennen rust en vertrouwen in Gods barmhartigheid. Er is dan ook veel vreugde, vrede en schoonheid te vinden binnen het christelijke geloof. Uiteindelijk is echter alleen relevant of een leer waar is of niet. Beter een onprettig klinkende waarheid dan een prettig klinkende leugen. Ook in de Schrift vind je hier en daar waarschuwingen in die trant.

[Hermanos2 546]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat God zelf bepaalt is dan ook geen argument, want er is geen enkele christen die dat níét gelooft. Als ik schrijf dat God middels concilies en synodes zijn kerk bijstuurt, dan schrijf ik dat omdat ik dat geloof, niet omdat ik dat bepaal. En ik geloof dat omdat kerken zonder zulke gezaghebbende wereldwijde organen uiteenvallen in allerlei elkaar tegensprekende groeperingen, waarbij elke groepering ervan overtuigd is dat zij wél vroom genoeg is om Gods ware leer te verkondigen.

Voor een wereldwijde kerk is zo'n synode inderdaad zeer belangrijk. Uiteindelijk wil je toch dat alle neuzen in dezelfde richting wijzen. 

Op eenzelfde manier kijk ik ook naar de talrijke congressen van JG en naar hun gebruik van Watchtower Online Library waardoor overal ter wereld hetzelfde antwoord wordt gegeven op geloofsvragen. 

Ik vind het allemaal best. Ik kijk de wereld in en moet accepteren dat er veel kerken zijn. Het stemt mij tot nadenken. Ik kan het niet goed plaatsen. Het enige dat zeker is, is dat Jezus vraagt om gehoorzaamheid en vertrouwen. Geen enkel werk kan verlossen. Zolang iedere kerk daaraan vasthoudt is het wat mij betreft okee. 

 

[Flawless victory 577]

19 minuten geleden zei Hermanos2:

Praten over geloof kan heel gemakkelijk averechts werken. Beter is het om geloof aan het werk te (laten) zien. 

Dat klopt. De betreffende vrienden praten dan ook niet meer over het geloof met hun dochter en haar man. Ze weten dat ze te allen tijde vragen erover mogen stellen, maar als ze dat niet doen (en dat doen ze niet), kan het geloof geen gespreksonderwerp meer zijn tussen hen.  Dat is wel verdrietig, want het betekent dat je de allergrootste rijkdom die je “bezit” (en waar het hart van vol is loopt de mond normaliter van over) niet kunt delen met je kinderen.  De rust die de Kennis van de Alverzoening met zich meebrengt is een troost.

12 minuten geleden zei Robert Frans:

Ook die kennen rust en vertrouwen in Gods barmhartigheid. Er is dan ook veel vreugde, vrede en schoonheid te vinden binnen het christelijke geloof. Uiteindelijk is echter alleen relevant of een leer waar is of niet. Beter een onprettig klinkende waarheid dan een prettig klinkende leugen. Ook in de Schrift vind je hier en daar waarschuwingen in die trant.

Beter een prettig klinkende Waarheid dan een onprettig klinkende Leugen. 

8 minuten geleden zei Hermanos2:

Voor een wereldwijde kerk is zo'n synode inderdaad zeer belangrijk. Uiteindelijk wil je toch dat alle neuzen in dezelfde richting wijzen. 

Op eenzelfde manier kijk ik ook naar de talrijke congressen van JG en naar hun gebruik van Watchtower Online Library waardoor overal ter wereld hetzelfde antwoord wordt gegeven op geloofsvragen. 

Ik vind het allemaal best. Ik kijk de wereld in en moet accepteren dat er veel kerken zijn. Het stemt mij tot nadenken. Ik kan het niet goed plaatsen. Het enige dat zeker is, is dat Jezus vraagt om gehoorzaamheid en vertrouwen. Geen enkel werk kan verlossen. Zolang iedere kerk daaraan vasthoudt is het wat mij betreft okee. 

 

Ook hierin deel ik je visie. Overigens doneer ik elke maand (een klein bedragje) aan zowel de RKK als een protestantse gemeente. Ik draag hen een warm hart toe maar ik ken hen geen gezag toe. Onderzoekt alles, behoud het Goede.

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Ook die kennen rust en vertrouwen in Gods barmhartigheid.

Iemand die werkelijk gelooft in een eindeloze pijniging in de hel, die kinderen heeft die niet geloven en die dan “rust en vertrouwen in Gods barmhartigheid” hebben, zijn ofwel schizofreen ofwel hebben geen hart. De eindeloze hel is niet schriftuurlijk. Het is een hele kwalijke leer die de RKK verzonnen heeft.  Gelukkig kan anno 2024 ieder mens dat ontdekken. We hebben concordante vertalingen en vele websites van Alverzoeners die de moeite hebben gedaan een en ander online ter beschikking te stellen.  Vrijwel iedereen heeft tegenwoordig internet.  En de mensen zijn gelukkig mondiger geworden. De meeste lopen niet meer blindelings een kerkleer achterna.

1 augustus bewerkt door Flawless victory

[Dat beloof ik 948]

48 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat God zelf bepaalt is dan ook geen argument, want er is geen enkele christen die dat níét gelooft. Als ik schrijf dat God middels concilies en synodes zijn kerk bijstuurt, dan schrijf ik dat omdat ik dat geloof, niet omdat ik dat bepaal. En ik geloof dat omdat kerken zonder zulke gezaghebbende wereldwijde organen uiteenvallen in allerlei elkaar tegensprekende groeperingen, waarbij elke groepering ervan overtuigd is dat zij wél vroom genoeg is om Gods ware leer te verkondigen.

Het uiteenvallen (en zelfs uitmoorden) van andersdenken gebeurt ook gewoon onder die door jou zo geroemde 'gezaghebbende wereldwijde organen'. Blader de kerkgeschiedenis er maar even op na... Mocht je er niet uitkomen, dan wil ik best graag helpen met enkele sprekende voorbeelden. Sla bijvoorbeeld tijdens het bladeren vooral de hoofdstukken Anabaptisten, Katharen en Hugenoten niet over.

In dezelfde categorie: als je denkt dat God middels concilies en synodes zijn kerk bijstuurt dan wil ik je best een lijstje met besluiten geven die daar zijn genomen, waarbij je toch even achter de oren zult krabben. 
Kom op Robert Frans, je weet wel beter!  

1 augustus bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.608]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het uiteenvallen (en zelfs uitmoorden) van andersdenken gebeurt ook gewoon onder die door jou zo geroemde 'gezaghebbende wereldwijde organen'. Blader de kerkgeschiedenis er maar even op na... Mocht je er niet uitkomen, dan wil ik best graag helpen met enkele sprekende voorbeelden. Sla bijvoorbeeld tijdens het bladeren vooral de hoofdstukken Anabaptisten, Katharen en Hugenoten niet over.

In dezelfde categorie: als je denkt dat God middels concilies en synodes zijn kerk bijstuurt dan wil ik je best een lijstje met besluiten geven die daar zijn genomen, waarbij je toch even achter de oren zult krabben. 
Kom op Robert Frans, je weet wel beter!  

Natuurlijk weet ik beter. En er zijn ook volop conciliaire besluiten genomen die niet hetzelfde niveau hebben als dogmatische besluiten. De katholieke kerk kent een hiërarchie van waarheden. Niet elk besluit en niet elke verkondiging is dus even belangrijk of voor alle tijden en culturen bedoeld. Maar als het gaat om wezenlijke zaken die ons geloof definiëren, moeten we erop kunnen vertrouwen dat God toen dezelfde is als God nu. En dat zijn algehele voornemen toen dezelfde is als zijn algehele voornemen nu. Zonden die we begaan, hoe ernstig ook, veranderen daar niets aan, want zonde staat los van waarheid.

Eenvoudig voorbeeld: door de tijden heen is ook op conciliair niveau de liturgie van de mis herzien en na Vaticanum II zelfs behoorlijk herzien en vrijwel opnieuw opgebouwd. Maar de basisopbouw (opening, lezingen, eucharistisch gebed, slot) is dezelfde gebleven en de sacramentele betekenis van de mis ook. De kerk veranderd dus, maar blijft ook dezelfde. Als katholiek zou ik prima een mis in de middeleeuwen kunnen volgen en nog steeds begrijpen wat er gebeurd.

Daarom kan de kerk na tweeduizend jaar christendom niet ineens dogmatisch verkondigen dat er helemaal geen hel is en nooit is geweest en dat iedereen naar de hemel gaat. Hoogstens kun je als katholiek geloven dat de hel leeg zal blijken, maar het bestaan van de hel en de mogelijkheid daarin te belanden kan niet ontkend worden. Als dan ook de reformatie veelal het bestaan van de hel erkent en ook de Amerikaanse opwekkingsbewegingen uit de negentiende eeuw veelal het bestaan van de hel erkennen, dan is dat mijns inziens extra bewijs dat het een fundamenteel leerstuk is waarin God zijn kerk niet corrigeert.

[Robert Frans 1.608]

9 uur geleden zei Flawless victory:

Iemand die werkelijk gelooft in een eindeloze pijniging in de hel, die kinderen heeft die niet geloven en die dan “rust en vertrouwen in Gods barmhartigheid” hebben, zijn ofwel schizofreen ofwel hebben geen hart.

Dat oordeel komt jou niet toe. Maar sta mij toe te citeren uit De grote scheiding, van C.S. Lewis:

'Ik weet het niet precies, mijnheer. Sommige mensen op Aarde zeggen dat het verloren gaan van één ziel de vreugde van allen die behouden zijn, tenietdoet.'
'Je ziet dat het niet zo is.'
'Ja, maar ik heb het gevoel dat het zo moet zijn.'
'Dat klinkt erg barmhartig, maar weet je wat daarachter loert?'
'Wat dan?'
'De eis van de liefdelozen, die in zichzelf gevangen zitten, dat zij de hele schepping mogen chanteren. Dat niemand gelukkig mag zijn totdat zij, op hun eigen voorwaarden, erin toestemmen gelukkig te worden. Dat zij de hoogste macht hebben en dat de Hel zijn veto kan uitspreken over de Hemel.'
'Ik weet niet goed wat ik wil, mijnheer.'
'Mijn zoon, het is het een of het ander. Of er komt een dag dat de vreugde overwint en alle bewerkers van ellende haar niet meer kunnen verontreinigen; of anders zullen de bewerkers van ellende het geluk dat ze zelf niet willen hebben, vernietigen voor alle anderen. [...] Medelijden als actie zal altijd blijven bestaan, maar niet als emotie. Het gevoel van Medelijden, dat we emotioneel ondergaan, de pijn die mensen ertoe drijft toe te geven waar ze standvastig hadden moeten zijn [...] - dat zal sterven. Die emotie werd door slechte mensen als wapen tegen de goeden gebruikt: dat wapen zal vernietigd worden.'
'En wat is die andere soort, die actie?'
'Dat is een wapen van de andere partij. Het schiet sneller dan het licht van de hoogste plaats naar de laagste, om genezing en vreugde te brengen, ook al moet het daarvoor pijn doorstaan. Het verandert duisternis in licht en kwaad in goed. Maar de listige tranen van de Hel kunnen het niet verleiden om het goede onder de tirannie van het kwaad te brengen. Iedere zieke die zich wil laten genezen, zal worden genezen. Maar we gaan blauw geen geel noemen om hen die per se aan geelzucht willen lijden een plezier te doen, of de tuin van de wereld in een mesthoop veranderen omdat sommigen de geur van rozen niet kunnen uitstaan.'

Citaat

De eindeloze hel is niet schriftuurlijk. Het is een hele kwalijke leer die de RKK verzonnen heeft.  Gelukkig kan anno 2024 ieder mens dat ontdekken. We hebben concordante vertalingen en vele websites van Alverzoeners die de moeite hebben gedaan een en ander online ter beschikking te stellen.  Vrijwel iedereen heeft tegenwoordig internet.  En de mensen zijn gelukkig mondiger geworden. De meeste lopen niet meer blindelings een kerkleer achterna.

Toch spijtig dan, dat al die biddende, smekende, liefdevolle en waarheidszoekende gelovigen door alle eeuwen heen tot 2024 moesten wachten om eindelijk van een groep verlichten te horen dat zij er helemaal naast zaten. En dat zij wel heel schizofreen en harteloos moeten zijn geweest om het te wagen hun geloof op vreugdevolle, liefdevolle wijze te beleven. En dat de Schrift als Gods woord pas in 2024 haar ware kennis zou prijsgeven, ondanks al hun gebeden, contemplaties en studies en ondanks de reformatie en de opwekkingsbewegingen.

Het is niet mijn bedoeling je te kleineren. Maar wat je hier schrijft over je medegelovigen komt wel vrij zelfingenomen en veroordelend over. Ongetwijfeld zul je dat volstrekt niet zo bedoelen en ben je gewoon oprecht blij dat je een geloof hebt gevonden dat je vrede geeft. En als je zulke fantastische inzichten je eigen maakt, wordt het natuurlijk moeilijk voorstelbaar waarom je medegelovigen die toch zulke duidelijke, bijbelse inzichten niet willen delen. Dan móéten ze wel van het padje zijn... Maar een geloof wordt pas echt sterk en krachtig als zij dergelijke oordelen niet meer hoeft te vellen.

De vraag waarom de alverzoening niet ononderbroken door de geschiedenis heen door de meeste christenen is geleerd is heel legitiem, als je er vanuit gaat dat deze ook voor hén waar was. Die vraag kun je niet zomaar afdoen door álle gelovigen door de tijden heen zo af te serveren, alsof alleen onze generatie vroom en slim genoeg kan zijn voor Gods openbaring. Daarmee maak je het christendom juist heel exclusief, esoterisch bijna. Als Kerk en of Schrift niet voldoende zijn om Gods wil te kennen, dan is níéts voldoende om Gods wil te kennen.

[Flawless victory 577]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Die vraag kun je niet zomaar afdoen door álle gelovigen door de tijden heen zo af te serveren, alsof alleen onze generatie vroom en slim genoeg kan zijn voor Gods openbaring.

Je komt de hele tijd maar met woorden op de proppen als “vroom” en “slim genoeg”.  Het heeft helemaal niets met “vroom” of “slim” te maken maar gewoon met lezen wat God in Zijn Woord daadwerkelijk heeft gezegd.    De RKK heeft eeuwenlang de mensen van het zelf bijbellezen afgehouden en de vertaling van de bijbel tegengewerkt en daarna, toen het niet meer was tegen te houden, de kerkleer in de vertaling gelegd door woorden als “Gehenna” en “Sheol” te vertalen met “hel”.  

De Bijbel leert dat God souverein is, dat Hij alle mensen wil behouden en dat Hij  in staat en bij machte is Zijn Plan te volvoeren.  Alverzoening betekent niet dat er geen straf is; het betekent wel dat die straf “richtend” is dat wil zeggen dat het de mens recht zet. En het is niet eindeloos en geen eindeloze pijniging en foltering.  Iemand die wel gelooft dat het een eindeloze foltering is, maakt een karikatuur van God.  En dan druk ik het zachtjes uit.

2 augustus bewerkt door Flawless victory

[Robert Frans 1.608]

48 minuten geleden zei Flawless victory:

Je komt de hele tijd maar met woorden op de proppen als “vroom” en “slim genoeg”.  Het heeft helemaal niets met “vroom” of “slim” te maken maar gewoon met lezen wat God in Zijn Woord daadwerkelijk heeft gezegd.    De RKK heeft eeuwenlang de mensen van het zelf bijbellezen afgehouden en de vertaling van de bijbel tegengewerkt en daarna, toen het niet meer was tegen te houden, de kerkleer in de vertaling gelegd door woorden als “Gehenna” en “Sheol” te vertalen met “hel”. 

Hiermee doe je haar geschiedenis echt tekort, maar het voert te ver om dat hier uit te diepen. Laten we het erop houden dat er al in de Middeleeuwen gewoon vertalingen van de Bijbel in omloop waren, dat er toen ook theologen waren die de bijbel bestudeerden en er meer mensen konden lezen dan men nu gewoonlijk denkt. De enige reden dat na de reformatie de bijbel zo massaal verspreid kon worden, was door de uitvinding van de boekdrukkunst, waardoor boeken een stuk goedkoper en een stuk gemakkelijker te reproduceren werden. Daarbij hebben ook de oosters-orthodoxe kerken en de meeste protestantse kerken hierin (vrijwel) dezelfde leer, dus het is geen typisch katholiek leerstuk.

Je schrijft dat het alleen te maken heeft met 'gewoon lezen wat God in zijn Woord daadwerkelijk heeft gezegd'. Ik neem aan dat je daarmee de bijbel bedoelt en waarschijnlijk ook uitsluitend de protestantse canon van 66 boeken. De vraag is alleen wat je nu precies verstaat onder 'gewoon lezen'. Want daar heel veel christenen vanuit de meest uiteenlopende kerken en achtergronden wereldwijd de bijbel lezen, maar toch niet op alverzoening uitkomen, is gewoon lezen blijkbaar toch niet voldoende. Zelf geef je ook aan dat we nu in 2024 pas de middelen hebben om de bijbel écht te begrijpen. Toen waren die er blijkbaar nog niet, zelfs niet na de reformatie en na de evangelische opwekkingsbewegingen. Hoe konden onze voorouders dan de bijbel op de juiste wijze gewoon lezen?

Er zijn duidelijk extra voorwaarden waaraan je moet voldoen, alleen geef je die niet prijs. Moet je vroom genoeg zijn om gewoon te kunnen lezen? En wat is dan precies vroom genoeg, aan welke voorwaarden moet je dan minimaal voldoen? Is er een heel specifieke manier van lezen die alleen alverzoeners doorhebben en die tweeduizend jaar lang dus nooit op noemenswaardig niveau gekend is? Maakt dat de christelijke leer dan niet alsnog heel esoterisch, alleen te begrijpen door een klein groepje gelovigen vanuit een specifieke tijd en cultuur, terwijl de rest in onwetendheid gedompeld blijft?

[Flawless victory 577]

Wie gelooft in een eindeloze marteling in de hel (of iets dergelijks) kan maar beter consequent zijn en net als JG elke week de deuren langs gaan. 

 

“Waarom besteden zij die in de hel (of iets dergelijks) geloven over het algemeen zo weinig tijd, aandacht en moeite om hun geliefden familie, vrienden, buren, kennissen, zakenrelaties of zelfs vijanden te waarschuwen voor de verschrikkelijke consequenties (want dat zijn het toch?), indien men tijdens zijn leven Jezus Christus niet als persoonlijke Heiland en Verlosser aanneemt.

Waarom maken zij die dat wel doen, en vaak te pas en te onpas de mensheid waarschuwen voor het vreselijke vagevuur, de indruk fanatiek te zijn, dan wel geen geintje liefde of mededogen te bezitten? 

Doorgaans vertonen diegenen die oordelen en veroordelend te werk gaan, karakterologisch gezien, meer overeenkomsten met farizeeërs dan met Christus.

Als de hel realiteit is, zou het dan voor leden van welk kerkgenootschap dan ook, hun voorgangers voorop, geen topprioriteit hebben de  (eigen)gemeenschap, gemeente, parochie, vergadering etcetera te behoeden voor dit afschuwelijke lot? 

Doch als wij kijken naar de tijd, moeite en geld die de gemiddelde christen besteedt aan evangelisatie en missie, kan men niet anders vaststellen dan dat dit doorgaans geen prioriteit heeft.

Hoe kunnen Christenen hun tijd besteden aan koffiedrinken na de kerkdienst, vergaderen, het ‘weleens’ organiseren van een bijbelstudie, leuke weekends (mits stichtelijk doorgebracht), of het houden van bejaardenbijeenkomsten en tal van andere activiteiten die niet direct gericht zijn op het redden van zielen, terwijl volgens eigen theologische opvattingen ontelbaren zich dagelijks noodgedwongen moeten melden aan de poort van de hel, alwaar hen een ‘warm’ onthaal wordt toebereid. Simpelweg omdat zo weinig Christenen de tijd en moeite wilden nemen de verdwaalden te wijzen op het feit, dat God ook hen lief heeft en als zij nou maar geloofd hadden in Christus (maar men heeft hen er amper op gewezen) dan behoefden zij tenminste niet een eeuwigheid in helse pijn en martelingen door te brengen.

Daarentegen worden diegenen die dit wèl voor waar aannemen, dus de hel zien als een oord van pijniging, wroeging en eeuwigdurende marteling, vaak knettergek en is het aantal zelfdodingen onder deze groepering niet gering.

Hoe komt het, kerkhistorisch gezien, dat de tijd waarin de kerk het luidst waarschuwde voor het eeuwigehellevuur, ook de donkerste tijd in de kerkgeschiedenis was? 

Waarom zijn juist de leiders van dergelijke groeperingen en kerken zo op macht gefixeerd en geven zij zo weinig blijk van de deemoed die Jezus Christus zo kenmerkte? 

Waarom zijn zij die hel en verdoemenis prediken zo hard in hun oordeel en laten zij die Gods genade en liefde benadrukken ook in het dagelijks leven die liefde en genade zien?

Zo zou je toch denken dat iemand die echt in het bestaan van een hel gelooft op dit terrein bij uitstek deskundig moet zijn. Je mag toch, zeker van een ‘leider’, verwachten dat hij over dit onderwerp goed is onderlegd en de Schrift met Gods hulp terdege heeft bestudeerd. Immers, het is toch niet niks als je niet-gelovige geliefde of je sympathieke maar niet-christelijke buurvrouw straks in de hel ligt te branden. 

Na vele, zeer vele kerken en gemeenschappen van nabij bestudeerd te hebben, zowel hun theologie als hun praktijk, moet ik tot de slotsom komen dat dit NIET het geval is. Ik ben tot de conclusie gekomen dat verreweg de meesten die in deze leer geloven dit simpelweg doen, omdat het hen ook zo verteld is door mensen die zij op hun beurt weer respecteerden en derhalve geloofd hebben. Zij hebben zeer oppervlakkig gelezen wat in een bijbelvertaling staat geschreven; met nadruk op vertaling! Zij geloven in hel en verdoemenis omdat zij in de traditie van het instituut als zodanig geloven. Hun vertaling van de bijbel spreekt toch ook duidelijk over de hel? 

Waarom is de doorsnee Christen er niet van op de hoogte dat er ook vele bijbelvertalingen zijn die dit woordje geheel niet bevatten en ook niet de altoosdurende straf en/ of verwerping kennen. Je zou mogen aannemen dat dit dan toch een bijzonder belangrijk onderwerp van discussie zou moeten zijn onder Christenen: dat is het dus niet! Of zou het kunnen zijn dat Christenen, in elk geval de Christelijke leiders, het onderwerp niet al te serieus nemen? 

Ik durf te stellen dat de meeste mensen die daadwerkelijk in de hel geloven dit onderwerp niet hebben bestudeerd, althans niet diepgaand. Als u in de de hel gelooft bent u het natuurlijk niet eens met deze stelling. Maar probeert u  de volgende vragen eens te beantwoorden. Wellicht komt u tot de ontdekking dat mijn stelling waar is. Leg deze vraag eens voor aan uw geestelijk leidsman, dominee, voorganger of pastor. U zult verbaasd en wellicht geshockeerd zijn weinig of geen zinnige, maar zeker geen schriftuurlijke antwoorden te krijgen. 

De bedoeling van deze vragen is NIET de lezer in verwarring te brengen. De bedoeling van deze vragen en dit boekje is om feiten van fictie te onderscheiden. De Here Jezus zei: “tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leerlingen leren die geboden van mensen zijn”. (Mattheus 15:9) Het is verbazingwekkend, als u de moeite zou nemen een vergelijkende studie te maken van kerken en hun leerstellingen, te ontdekken hoeveel daarvan gebaseerd is op menselijke leringen en/of tradities. Tradities en leringen van mensen zijn niet alleen vergankelijk en betwistbaar, maar heb tevens de eigenschap een rookgordijn op te trekken voor de ware boodschap die de Geest van God heeft neergelegd in de oorspronkelijke Schrift. 

Beste lezers, als u werkelijk gelooft in een hel, dan bent u het aan uzelf en de uwen verplicht deze vraag te onderzoeken en na te trekken en niet op te houden, alvorens u de juiste antwoorden gevonden hebt, gebaseerd op feiten en de Schrift. U moet het niet simpelweg accepteren, omdat een heleboel andere mensen het ook zo zeggen, of omdat het u wellicht zo geleerd is. Er was een tijd dat bijna iedereen, zelfs de meest vooraanstaanden, beweerden dat de aarde plat was en……. de meeste mensen geloofden dit dan ook, omdat ….. de meeste mensen het zo zeiden. Echter zij zaten er volledig naast. De bijbel maakt duidelijk dat de meerderheid over het algemeen goed fout zit als het op geestelijke zaken (feiten) aankomt.  (Gij zult meerderheid in het kwade niet volgen!) De meerderheid blindelings volgen is geen wijze zaak als het er om gaat antwoorden te zoeken inzake geestelijke waarheden. Zou het kunnen zijn, overdrachtelijk gesproken weliswaar, dat de wereld verloren gaat, omdat de kerk (gemeente) de waarheid (zo goed als) verloren heeft?  Laten we dit onder ogen zien: als de leerstelling van de hel reëel is, dan is het zeker het allerbelangrijkste op de wereld om hier zeker van te zijn. Echter na lang onderzoek is mij gebleken, dat juist diegenen die van deze leerstelling overtuigd zijn er het minste van afweten. Oh ja, ze kunnen een aantal teksten citeren waarin volgens hun favoriete Bijbelvertaling gesproken wordt over hel en verdoemenis, hetgeen hun stelling dan lijkt te ondersteunen. Maar daarmee zijn ze meestal aan het eind van hun kennis. Het is triest maar waar, veel atheïsten hebben dit onderwerp beter bestudeerd dan menig Christen. Het verbaast me dan ook niet dat menig atheïst weinig of geen respect heeft voor de kerk. 

Als er werkelijk een hel was met hevigdurende pijn, dan zouden Christenen juist experts op dit terrein moeten zijn, maar zoals ik al eerder stelde: zij zijn het NIET! Persoonlijk geloof ik, na gedegen onderzoek, absoluut niet in een plaats als een hel, of eventueel een soort vagevuur of voorgeborchte. Gewoonweg omdat in Gods woord hiervoor geen enkel bewijs te vinden. Graag nodig ik u uit een aantal vragen met mij door te nemen aan de hand van de bijbel en met u te zien wat u weet of dacht te weten over dit onderwerp. Ik ben ervan overtuigd dat, als u de traditie opzij zet en u wilt laten laten leiden door Gods Geest, u tot dezelfde conclusie moet komen als ik: “Jezus Christus IS die Hij zei dat Hij was (is) …..de Redder der mensheid”. Niets slechts de redder van een enkeling.”

Van harte aanbevolen bijbelstudiewerk: Silvia Videler, Hel, fictie of werkelijkheid?   Het geciteerde uit de inleiding is pg. 10-14.

2 augustus bewerkt door Flawless victory

[Robert Frans 1.608]

De relatief kalme, rustige omgang met heilsmiddelen blijft inderdaad een uniek mysterie waar alleen degenen die ze ontvangen werkelijk aan kunnen raken. Neem nu de eucharistie, waarin Jezus zelf met heel zijn wezen werkelijk tegenwoordig is. Zouden we dan niet jankend moeten kruipen over de vloer, sidderend richting het altaar, om het allerheiligst Lichaam van zo een grote Verlosser zomaar te ontvangen en zelfs te éten? Alsof wij Hem ook maar enigszins waardig zijn, hoe dúrven we! Maar toch durven we. Toch kruipen we niet wekelijks richting altaar. We belijden onze onwaardigheid, staan op, gaan naar voren en ontvangen in alle rust staand of knielend alsnog de communie.

Maar is dat echt nu zo vreemd? Is in het gewone leven ook niet zo dat elk moment van de dag je dood kan neervallen? Is het ook niet zo dat het universum zo ontzagwekkend en onbevattelijk groot is, zo vol ongelooflijke gevaren die de hele mensheid zomaar kunnen uitroeien, dat we dagelijks vol angst en beven op zouden moeten zien naar de hemel, in het besef van onze volstrekte nietigheid? Maar toch doen we alsof de morgen zeker zal komen, toch bewonderen wij de sterrenpracht en danken God voor haar schoonheid. Toch steken we gewoon een drukke straat over, eten en drinken we zonder zorgen, vrijen we met onze partners, maken we mooie reizen, maken plannen voor de toekomst en leggen ons elke avond in vrede ten ruste.

Ik denk dat het ook gewoon met vertrouwen in God te maken heeft. Ja, Hij is groots en ontzagwekkend, maar wil ons toch heel nabij zijn en wil toch dat we niet bang zijn voor Hem. Ja, er is een hel, maar we vertrouwen erop dat God echt niet zomaar mensen van goede wil daarin zal laten wegteren. Misschien is de hel wel leeg, wie zal het zeggen? We vertrouwen erop dat zijn oordeel rechtvaardig én barmhartig is, dat Hij oordeelt op wat je weet en had kunnen weten. Ja, wij mogen de blijde boodschap wereldwijd brengen, maar niet uit panische angst, maar omdat we geloven dat alleen het Evangelie echt geluk en rechtvaardigheid kan brengen en alleen de verzoening met God door het kruisoffer de mens kan redden.

Er zijn inderdaad mensen en groeperingen die uit een zelotische dadendrang zwaar ascetisch leven, iedereen willen waarschuwen voor het einde van de wereld, die daar dag en nacht vol vuur mee bezig zijn. En wat blijkt? Uiteindelijk brandt het hén op. Uiteindelijk houd je zo'n leven niet vol en kun je zelfs eenzaam achterblijven. Naast waarheid bestaat er ook zoiets als genade, waarmee God voor ons het leven zachtmoediger en dragelijker wil maken. Ook hoeven we niet alles alleen te doen. Niet iedereen loopt te evangeliseren, maar toch groeit de kerk wereldwijd wel en heeft zij in tweeduizend jaar de halve wereld veroverd. In het licht van onze hele geschiedenis is dat echt pijlsnel. We mogen het samen doen, ieder naar de eigen roeping en de eigen gaven.