Waarom de Heilige Geest geen persoon is. (En ook geen engel)

[Hopper 813]

Secuur de Bijbel lezen verteld mij dat Paulus schrijft 'wat' Geest (In verband met God) is. Dat staat gewoon te lezen in 1 Korinthiërs 2:12

Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;

De Heilige Geest of de Geest der Waarheid of de Trooster ontvangt de mens.   Van wie?  Van God.   God schenkt 'de Geest welke uit God' is (eventueel) aan de mens.   Sowieso gaat 1 Korinthiërs 2 over het geestelijk leven.   De mens kan de vaardigheid krijgen (als ik 1 Korinthiërs 2 volg) om geestelijk te onderscheiden.   I.t.t. zintuigelijk onderscheiden zoals de natuurlijke mens dat doet.

De Geest dient zich niet bij jou aan als een persoon of een engel.   Wie secuur leest begrijpt dat God zijn eigen Geest schenkt aan de mens die geestelijk kan onderscheiden.  Maar zolang jij als natuurlijke mens 'de Heilige Geest' gaat invullen, ben je bezig als een natuurlijke mens.

14 maart bewerkt door Hopper

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Hopper:

 

De Geest dient zich niet bij jou aan als een persoon of een engel.  

De Heilige Geest dient zich inderdaad niet aan als een engel. De reden hiervoor is dat engelen niet aanbeden wensen te worden. Doch dit betekent niet dat Hij geen engel IS.  Buiten Jezus Christus en de Heilige Kerk, het Lichaam geen zaligheid. De Heilige Drie-Eenheid is gewoon de waarheid. Niet voor niets heeft God juist de Kerk al die eeuwen zo groot gemaakt en geleid.

[Hopper 813]

Paulus vermeldt niets over een lidmaatschap van welke kerk dan ook.  De mens dient geestelijk te kunnen onderscheiden, het blijkt om het verstaan te gaan.  En Paulus die zal het wel weten, de Christus leefde immers in hem.

Verder is het lasteren van de Heilige Geest niet raadzaam.  Dat wordt de mens niet vergeven.  Nu weet ik natuurlijk ook niet of beweren dat de HG een engel is onder laster valt.  Maar ik zou het risico niet nemen.  Blijft staan dat de Heilige Geest uit God is , de éénige God.  Zo heeft Paulus het ons medegedeeld.

[Petra. 716]

Hopper toch..je probeert nu gewoon je eigen gelijk door te drammen en Fv uit de tent te lokken die moet happen in je aas. 

15 maart bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Petra.:

Hopper toch..je probeert nu gewoon je eigen gelijk door te drammen en Fv uit de tent te lokken die moet happen in je aas. 

Flawless spreekt maar voor zichzelf.   Ik volg de Bijbel en geen kerkleer.   In dit topic kan besproken worden hoe Gods Geest te verstaan, want volgens Paulus gaat het om het verstaan.   En niet om kerkelijke doctrines.    Het is een steeds terugkerend thema, de natuurlijke mens bedenkt een God of een Heilige Geest.   En gaat vervolgens het forum op om met dit denkbeeld anderen te overtuigen, daarmee de Bijbel verlatend.

In het openingsbericht maakt God zich bekend als Geest welke de mens Zichzelf kan schenken.   Maar hoe kan God schenken als er in het mensenhoofd allerlei valse voorstellingen leven van God?!   Mijn antwoord daarop is dat God Zichzelf niet schenkt aan mensen die willen 'hebben'.    Want dat staat er namelijk: God schenkt Zichzelf.  (maar den Geest, Die uit God is)

Maar hoe kan God Zichzelf schenken als er in een mensenhoofd een geloof in 3 personen is?!  U geschiede naar uw geloof, zei Jezus al.  Wie God in zijn wereldse geest bedenkt als 3 personen schept zichzelf een probleem.

15 maart bewerkt door Hopper

[Flawless victory 605]

2 uur geleden zei Petra.:

Hopper toch..je probeert nu gewoon je eigen gelijk door te drammen en Fv uit de tent te lokken die moet happen in je aas. 

Hopper heeft zich helaas ontpopt als een verklager der broederen , een maatnemer en een exoterist. Buig voor zijn (af)godsbeeld of barst. Schiepen zijn berichten voorheen ruimte voor gesprek zo sluiten zij nu deuren en ramen.

15 maart bewerkt door Flawless victory

[Petra. 716]

Niets menselijks is ons vreemd.. denk ik dan maar weer. 🌺

1 uur geleden zei Hopper:

Ik volg de Bijbel en geen.... 

Joh.  En denk je dat je je daarmee onderscheidt van anderen? 

 

 

15 maart bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

32 minuten geleden zei Petra.:

Niets menselijks is ons vreemd.. denk ik dan maar weer. 🌺

Joh.  En denk je dat je je daarmee onderscheidt van anderen? 

 

 

Er zijn mensen die Jezus volgen in het Licht en er zijn mensen die de kerkleer volgen.  De kerk heb ik tientallen jaren terug reeds verlaten , maar het volgen van de Weg heb ik nooit verlaten.  Waarom ik me daarmee zou moeten onderscheiden is mij niet gehele duidelijk.  Wel is mij in de loop der jaren duidelijk geworden dat er dingen staan in de Bijbel die de kerk verzweeg.   Een van die dingen is dat de mens opnieuw geboren moet worden, uit Geest.   Voor de 'geest der wereld' is geen plaats in het Koninkrijk.  

De brede of de smalle weg met de nauwe doorgang, dat is de kwestie.  Die laatste Weg is de weg van de enkeling.

[sjako 699]

15 uur geleden zei Hopper:

Doch wij hebben niet ontvangen den geest der wereld, maar den Geest, Die uit God is, opdat wij zouden weten de dingen, die ons van God geschonken zijn;

Goed vergelijk. De geest der wereld is ook geen persoon en daar wordt dan de Geest die uit God tegenover gezet. Duidelijk. 

Handelingen 2:16 is misschien nog duidelijker.

Nee, hier gebeurt wat via de profeet Joël is gezegd:  17 “‘En in de laatste dagen’, zegt God, ‘zal ik mijn geest uitstorten op alle soorten mensen, en jullie zonen en dochters zullen profeteren, jullie jonge mannen zullen visioenen zien en jullie oude mannen zullen dromen dromen.

Een persoon giet of stort je niet uit. Een kracht wel.

6 uur geleden zei Hopper:

Verder is het lasteren van de Heilige Geest niet raadzaam.

Nee, omdat je God, de Vader, dan lastert. 

3 uur geleden zei Flawless victory:

Hopper heeft zich helaas ontpopt als een verklager der broederen , een maatnemer en een exoterist. Buig voor zijn (af)godsbeeld of barst. Schiepen zijn berichten voorheen ruimte voor gesprek zo sluiten zij nu deuren en ramen.

Hoezo, omdat hij hier een punt heeft?

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei sjako:

 

Hoezo, omdat hij hier een punt heeft?

Nee omdat hij helaas tot valse beschuldigingen over gaat. Indien hij werkelijk Jezus zou volgen in het licht dan zou hij zich daarvan onthouden dan wel zich ervan bekeren.

15 maart bewerkt door Flawless victory

[Monachos 507]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Nee omdat hij helaas tot valse beschuldigingen over gaat. Indien hij werkelijk Jezus zou volgen in het licht dan zou hij zich daarvan onthouden dan wel zich ervan bekeren.

Hopper blijft ook maar z'n foute mantra herhalen dat de 'geestelijke mens zich van niemand onderscheidt', gebaseerd op zijn onbegrip van 1 Kor. 2:15 in de SV. Wat hij zelf niet door lijkt te hebben is dat hij zichzelf in al zijn uitingen van iedereen onderscheidt, en da's niet per definitie positief.

[Flawless victory 605]

10 minuten geleden zei Monachos:

Hopper blijft ook maar z'n foute mantra herhalen dat de 'geestelijke mens zich van niemand onderscheidt', gebaseerd op zijn onbegrip van 1 Kor. 2:15 in de SV. Wat hij zelf niet door lijkt te hebben is dat hij zichzelf in al zijn uitingen van iedereen onderscheidt, en da's niet per definitie positief.

Met je eens. Jammer. Hij heeft het ook steeds over het discursieve denken, dat moet volgens hem buiten spel gezet worden. In mijn bijbel staat toch echt dat God ook met het verstand begrepen wil worden.  Deuteronomium 6:5 Gij zult de HERE, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw kracht.

Ik vind het heel jammer want in zijn beschrijvingen vond ik vaak een goede beschrijving van de werking van de Geest terug. Maar nu toont hij zich van een andere kant.  Er zit klaarblijkelijk ook een duidelijke discrepantie tussen woord en daad.

15 maart bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

2 uur geleden zei sjako:

Goed vergelijk. De geest der wereld is ook geen persoon en daar wordt dan de Geest die uit God tegenover gezet. Duidelijk. 

Handelingen 2:16 is misschien nog duidelijker.

Nee, hier gebeurt wat via de profeet Joël is gezegd:  17 “‘En in de laatste dagen’, zegt God, ‘zal ik mijn geest uitstorten op alle soorten mensen, en jullie zonen en dochters zullen profeteren, jullie jonge mannen zullen visioenen zien en jullie oude mannen zullen dromen dromen.

Een persoon giet of stort je niet uit. Een kracht wel.

Inderdaad, de mens is (Volgens Paulus) aangedaan met de geest der wereld.  Maar geen zinnig mens beweert dat zijn eigen 'geest der wereld' een ander persoon is dan hijzelf.  We dienen derhalve geen beelden te maken van de Heilige Geest of deze te omschrijven als 'een persoon'.   Dat de kerk dwaalt maakt nog niet noodzakelijk om die dwaling te volgen.

Citaat

Nee, omdat je God, de Vader, dan lastert. 

Dit verdient nuancering m.i.  Zie Matt 12

31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal den mensen vergeven worden; maar de lastering tegen den Geest zal den mensen niet vergeven worden.

32 En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Het is niet alleen omdat je dan de Vader lastert, maar het is uitgerekend de Heilige Geest welke de mens behulpzaam is.   Met Troost, met hulp richting de waarheid.   En men leert dan de Heilige Geest te begrijpen.   Vandaar mijn klemmend beroep op iedereen: neem de waarschuwing van Jezus ter harte.  Jezus zei deze dingen niet voor niets, als men niks afweet van de Heilige Geest , ga er dan niet over speculeren.  Om laster te voorkomen.

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei sjako:

Een persoon giet of stort je niet uit. Een kracht wel.

Kun je een kracht uitstorten dan?

11 uur geleden zei sjako:

17 uur geleden zei Hopper:

Verder is het lasteren van de Heilige Geest niet raadzaam.

Nee, omdat je God, de Vader, dan lastert

Kun je een kracht lasteren dan? Dacht het niet.

[Petra. 716]

20 uur geleden zei Hopper:

Er zijn mensen die Jezus volgen in het Licht en er zijn mensen die de kerkleer volgen.

Naar mijn weten is de hele bedoeling van welke kerkleer dan ook, om mensen te helpen om Jezus in het Licht te volgen. 

Of ze dat naar jouw smaak goed genoeg doen is vers 2. 

 

16 maart bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

51 minuten geleden zei Petra.:

Naar mijn weten is de hele bedoeling van welke kerkleer dan ook, om mensen te helpen om Jezus in het Licht te volgen. 

Of ze dat naar jouw smaak goed genoeg doen is vers 2. 

 

Jezus zegt om Mij te volgen.  Jezus zegt niet om een kerkleer te volgen.  Volgelingen van Jezus hebben mijn mening daarover niet nodig.   Of die volgelingen tevens kerkleden zijn, moslims zijn of atheïsten zijn, daar heeft Jezus het helemaal niet over.  Het Evangelie is toegankelijk voor iedereen.

Ik constateer alleen dat de kerkleer niet overeenkomt met de leer van Jezus.  Dat de Heilige Geest een persoon is staat nergens, integendeel.  Volgens Paulus is de Geest gewoon uit God.  Ik zie ook dat niemand (Op Sjako na) op het aangesneden punt daadwerkelijk in gaat,  kennelijk is het gemakkelijker  om wat te trollen of kwaad te spreken over een ander?   Ik zie dat Flawless mij wederom beschuldigd van het hebben van een godsbeeld.   Hoe moet je met zo iemand nog in gesprek komen?

16 maart bewerkt door Hopper

[Petra. 716]

40 minuten geleden zei Hopper:

Ik constateer alleen dat de kerkleer niet overeenkomt met de leer van Jezus.

Er is naar mijn weten geen "de kerkleer".  Er zijn vele geloofsstromingen met vele kerken met een verscheidenheid aan kerkleringen. 

Uiteraard vinden ze allemaal zelf dat ze de leer van Jezus volgen. 

En uiteraard is het de intentie van al die christelijke kerken om mensen te helpen om Jezus in het Licht te volgen. 

 

Ik constateer alleen maar dat jouw persoonlijke overtuiging niet overeenkomt met de persoonlijke overtuiging van vele anderen, die al of niet een kerkleer volgen. 

Dat jij jezelf probeert te onderscheiden als de enkeling die wel de juiste Smalle Weg volgt omdat je je eigen interpretaties beter vindt, constateer ik ook. 

 

Intrigerend genoeg... is het net zo menselijk als al die andere christenen die overtuigd zijn van hun eigen overtuiging, en al die andere mensen dwalend, absurd, onzinnig, verkeerd, ongeestelijk,... en roep maar vinden. 

16 maart bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Petra.:

 

Dat jij jezelf probeert te onderscheiden als de enkeling die wel de juiste Smalle Weg volgt omdat je je eigen interpretaties beter vindt, constateer ik ook. 

 

Dat had Jezus al voorspeld: de massa neemt de brede weg, slechts een enkeling neemt de smalle weg.

[Monachos 507]

1 uur geleden zei Hopper:

Dat had Jezus al voorspeld: de massa neemt de brede weg, slechts een enkeling neemt de smalle weg.

Degenen die het 'geen daden, alleen ijdele woorden' riedeltje van Hopper inmiddels doorzien, bevinden zich volgens hem op de brede weg. 

[Hopper 813]

Ik schreef het elders al: het oordeel (en daarmee kennis van goed en kwaad) ligt in het discursieve denken.    Dat is het denken van de natuurlijke mens.   Het is een moeilijke en smalle weg om tot niet-oordelen (en daarmee ook tot niet-onderscheiden) te komen.  Daarom moeten we jegens hen die nog oordelen altijd het "Vergeef hen Heer, ze weten niet wat ze doen" uitspreken.  Voor wie het kwartje nog niet gevallen is: het is de waarheid welke niet-oordeelt.    De natuurlijke mens is geheel aangewezen op zijn discursieve denken, hij kent immers niks anders.   Hij begrijpt de dingen die des Geestes Gods zijn niet.   Op een forum trollen en oordelen helpt natuurlijk ook niet, daar komt de waarheid niet mee aan het licht (letterlijk).

Het is de waarheid zelve, waar we prudent mee dienen om te gaan.   Jezus zei: Ik bén de waarheid.   Maar ja, als je Jezus als een beeld gaat aanbidden dan kan de waarheid zichzelf niet uitspreken in de mens.  Want dan heb je de waarheid tegenover je.  (Net zoals alle andere beelden) Die waarheid ben je zelf uiteraard nooit, je bent zelf altijd degene die (met zijn discursieve denken) oordeelt.    

Daarom sprak Paulus ook "Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij."   Het was de waarheid welke in Paulus tot leven was gekomen.  Ieder geestelijk mens anno 2024 zal dat dan ook herkennen bij Paulus.   Want je kunt alleen iets herkennen als je het eerst zelf kent.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Noel2:

Wat bedoel je precies met “waarheid”? Ik weet dat Petra en Monachos meer in relatieve waarheden lijken te geloven. Zelf hanteer ik ook geen absolute waarheid, maar meer een “geschapen” waarheid.

Relatieve waarheid, daarin staat de ene waarheid tegenover de andere waarheid.   Waarmee beiden tot een onwaarheid verworden.  Echter, 'Jezus' beschouw ik als absolute waarheid.   Maar dan niet als de persoon Jezus, deze mogen we nooit aanbidden.   Immers, als persoon stond Jezus tegenover de Farizeeën  (de alles letterlijk interpreterenden).  (Als voorbeeld dan, Jezus stond ook tegenover bv Pontius Pilatus)

Maar als 'waarheid' zijnde stond Jezus tegenover niemand.   De (absolute) waarheid bepaalt zichzelf niet aan iets anders, daarom is het ook absoluut.   Het 'absolute' is in die mate waar dat het eeuwig waar is.   Het heeft geen 'tegenover zich' , het kan door Farizeeën noch Pontius Pilatus teniet worden gedaan.

Waarheid is de directe betekenis van 'Het Woord' (Dat wat uit God is) en is geen geschapen waarheid i.t.t. de Farizeeën of Pontius Pilatus.   Omdat het uit God is, is het geen geschapen waarheid, maar een geestelijke waarheid.

Terzijde:  waar ik 'Farizeeën' schrijf bedoel in de huidige Farizeeën, die de Bijbel letterlijk nemen en op dit forum dagelijks met bijbelteksten smijten om hun gelijk aan te tonen.   (Monachos bv).    En waar ik Pontius Pilatus schrijf bedoel ik degenen die in onschuld hun handen wassen.   We kunnen alle personages zijn welke in het Evangelie (En de Bijbel in het algemeen) voorkomen.   Zo lees ik de Bijbel.   We kunnen in geestelijke zin de Farizeeën volgen en alles letterlijk nemen.  Of we kunnen steeds maar onschuldig opkijken en Pontius Pilatus volgen.

Of we kunnen Jezus volgen in het licht.

[Monachos 507]

21 minuten geleden zei Hopper:

Terzijde:  waar ik 'Farizeeën' schrijf bedoel in de huidige Farizeeën, die de Bijbel letterlijk nemen en op dit forum dagelijks met bijbelteksten smijten om hun gelijk aan te tonen.   (Monachos bv)

@Noel2 over oordelen (en projecteren) gesproken 😄

[Monachos 507]

25 minuten geleden zei Noel2:

Het ‘gelijk willen aantonen met Bijbelteksten’ is een constateerbare waarheid, geen oordeel, al zal het misschien niet prettig zijn om dan Farizee genoemd te worden. 

Nee; het ‘gelijk willen aantonen met Bijbelteksten’ is een projectie van Hopper naar mij. Als er iemand op dit forum aanwezig is die zijn gelijk met Bijbelteksten wil aantonen is het Hopper ("de geestelijke mens onderscheidt zich van niemand") wel. Overigens gebruikt Hopper het woord dagelijks:

1 uur geleden zei Hopper:

Terzijde:  waar ik 'Farizeeën' schrijf bedoel in de huidige Farizeeën, die de Bijbel letterlijk nemen en op dit forum dagelijks met bijbelteksten smijten om hun gelijk aan te tonen.   (Monachos bv).

Geef dan eens een paar voorbeelden, zeker als het een constateerbare waarheid zou zijn? 

16 maart bewerkt door Monachos

[Flawless victory 605]

22 minuten geleden zei Monachos:

Nee; het ‘gelijk willen aantonen met Bijbelteksten’ is een projectie van Hopper naar mij.

Dat klopt.  De keren dat jij bijbelteksten plaatste was dat in de meeste gevallen  verhelderend en leerzaam.  Wat betreft Hopper zullen we maar denken, “Vader vergeef het hem” naar analogie van Lucas 23:33.  

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Noel2:

Ik zou juist denken dat als het uit God is dat het dan een geschapen waarheid, tegenover iets als een fysische/natuurkundige waarheid. Maar misschien is dat hetzelfde als een geestelijke waarheid, maar dat dan de werkelijkheid ook geestelijk is en niet materieel. 

De kwestie is (En dat kan iedereen voor zichzelf nagaan) of je niet alleen zintuigelijk kunt onderscheiden, maar ook geestelijk kunt onderscheiden.   Een ieders discursieve denken is gebonden aan wat Paulus noemt 'de geest der wereld'.     Dit denken is gebonden aan jou als persoon en daarmee zou je het ook 'geschapen denken' kunnen noemen.   De waarheid echter is geboren uit God, Johannes gebruikt er een andere term voor.   Het is ook enig geboren, dus als de waarheid in een mens zijn intrede doet, dan kan het geen millimeter verschillen: het is immers dezelfde waarheid.

Over de (waargenomen) werkelijkheid kan ik geen uitspraak doen.  Op zintuigelijke wijze waargenomen (Het onderscheiden) is deze materieel.   Op geestelijke wijze waargenomen is deze geestelijk.   M.a.w. er lopen twee verschillende 'werkelijkheden' door elkaar.  De natuurlijke mens kan alleen zintuigelijk onderscheiden, de geestelijke mens kan ook geestelijk onderscheiden.   

34 minuten geleden zei Noel2:

Ik kan niet beoordelen wat jouw motivatie is om met Bijbelteksten te komen, of van anderen die dat doen. Maar binnen het verhaal van zich willen onderscheiden van de natuurlijke mens (als waarheid) gaat het wel om gelijk willen halen. Is dus verder een vraag voor het eigen geweten.

Het gaat verder niet alleen om jou, maar iedereen die wel eens met Bijbelteksten komt.

Flawless Victory , Jahu, Thinkfree, Hetairos, Breuk, welke, dat moet wel gezegd worden, nu meer ergens anders rondbazuinen.

Er is op zich niets mis met Bijbelteksten om de waarheid aan te tonen.

Natuurlijk is er niks mis met Bijbelteksten om de waarheid aan te tonen.   Maar ik zie nu dat Flawless Lucas 23:33 gebruikt omdat ik die eerder heb gebruikt.   Dat heet geen gebruik, maar misbruik van de heilige tekst.  Dit verschijnsel heet reflectie, iemand voelt zich op zijn nummer gezet en geeft het onverkort terug.   De reflecterende geest is op zeker 'de geest der wereld'.  Enfin, voor de geestelijke mens is dit gemakkelijk te lezen. Normaliter negeer ik het gewoon, maar ten dienste van het onderwerp haal ik het nu even aan.