Waarom de Heilige Geest geen persoon is. (En ook geen engel)

[Dat beloof ik 837]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Elke actie die je onderneemt heeft gevolgen voor andere mensen. Dus ook kwade acties. Daardoor kan de een de ander iets aandoen dat de ander absoluut niet wil. Mensen kunnen elkaar zo gevangenzetten, misbruiken, mishandelen en doden. Dat betekent niet dat onze vrije wil verminderd, maar wel dat we er misbruik van maken en elkaar zo proberen te knechten. Daarom is het juist zo belangrijk om heel goed na te denken over je keuzes en de ongeregelde zucht naar macht, bezit en gemak niet de vrije hand te laten. Als wij elkaar Gods gaven onthouden, waaronder de vrijheid eigen keuzes te maken, dan begaan we veel kwaad.

Dat we elkaar de benen breken, wil niet zeggen dat we daarom van nature gebroken benen hebben.

De wil van de Duitsers was om de Joden ter vergassen. Die van de Joden om te blijven leven. Dan heeft God dus partij gekozen voor de Duitsers?

[Flawless victory 455]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De wil van de Duitsers was om de Joden ter vergassen. Die van de Joden om te blijven leven. Dan heeft God dus partij gekozen voor de Duitsers?

Nee. God heeft nog niet ingegrepen om de mensheid de tijd te geven tot inkeer te komen en Jezus Christus te aanvaarden als hun Verlosser. Die tijd is bijna voorbij en God gáát ingrijpen. De Joden zullen ook dit keer niet van de aardbodem worden weggevaagd.

[Dat beloof ik 837]

2 minuten geleden zei Flawless victory:

Nee. God heeft nog niet ingegrepen om de mensheid de tijd te geven tot inkeer te komen en Jezus Christus te aanvaarden als hun Verlosser. Die tijd is bijna voorbij en God gáát ingrijpen. De Joden zullen ook dit keer niet van de aardbodem worden weggevaagd.

Aha, de helft van alle Joden werd vermoord, en dat was nodig om de mensheid Jezus te laten aanvaarden als verlosser.
Je vind het hopelijk niet erg dat ik zoiets behoorlijke onzin vind? Heb je dat zelf niet in de gaten ? 

[Flawless victory 455]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Aha, de helft van alle Joden werd vermoord, en dat was nodig om de mensheid Jezus te laten aanvaarden als verlosser.
Je vind het hopelijk niet erg dat ik zoiets behoorlijke onzin vind? Heb je dat zelf niet in de gaten ? 

Nee ik heb vooral in de gaten hoe jij andermans woorden verdraait en aan het trollen bent. Het antisemitisme viert weer hoogtij en de mensheid heeft van “nooit weer” weinig geleerd. 

4 april bewerkt door Flawless victory

[Hopper 686]

Ik denk dat de Fantasie God hier aan het woord is.    God heeft eerst een heidense keizer aangestuurd en daarna Hitler aangestuurd om 6 miljoen Joden te vermoorden.  En de apotheose moet nog komen, de Joden zullen nu niet van de aardbodem worden weggevaagd.  De Joden zijn met een genocide bezig en de Fantasie God zag dat het goed was?  Zoiets?

Wat een poppenkast al die buiksprekers voor God.....

[Flawless victory 455]

4 minuten geleden zei Hopper:

Ik denk dat de Fantasie God hier aan het woord is.    God heeft eerst een heidense keizer aangestuurd en daarna Hitler aangestuurd om 6 miljoen Joden te vermoorden.  

 

 

Niemand heeft dat gezegd. Je trolt lekker mee met de oppertrol.  God instigeert het kwade niet, God gebruikt het aanwezige kwade ten goede voor hen die Hem liefhebben.   Maar ik begrijp dat jij dat niet begrijpt aangezien je ook halsstarrig blijft beweren dat de Heilige Drie-Eenheid drie goden zijn. Er is bij jou en bij DBI geen enkele intentie aanwezig de gesprekspartner te verstaan, elkaar te begrijpen.  Enkel het eigen ego manifesteren.

4 april bewerkt door Flawless victory

[Dat beloof ik 837]

31 minuten geleden zei Flawless victory:

Nee ik heb vooral in de gaten hoe jij andermans woorden verdraait en aan het trollen bent

Het zijn jouw eigen woorden:

37 minuten geleden zei Flawless victory:

56 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De wil van de Duitsers was om de Joden ter vergassen. Die van de Joden om te blijven leven. Dan heeft God dus partij gekozen voor de Duitsers?

Nee. God heeft nog niet ingegrepen om de mensheid de tijd te geven tot inkeer te komen en Jezus Christus te aanvaarden als hun Verlosser.

Als je het anders hebt bedoeld mag je dat natuurlijk gewoon uitleggen he.
En plaats van over verdraaien en trollen te beginnen, want dan lijkt het net alsof je inhoudelijk geen weerwoord hebt. 
En als dat zo is, moet je even bij jezelf te rade gaan. 

4 april bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.541]

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De wil van de Duitsers was om de Joden ter vergassen. Die van de Joden om te blijven leven. Dan heeft God dus partij gekozen voor de Duitsers?

Nee, God heeft geen partij gekozen. Net zoals Hij geen partij kiest voor de inbreker als deze succesvol inbreekt in jouw huis. Net zoals Hij geen partij kiest voor dictators die hun bevolkingen onderdrukken. Net zoals Hij geen partij kiest voor jou, als jij ongestraft willens en wetens kleding zou kopen die in slechte omstandigheden door kinderen gemaakt is. Hij laat het kwaad gebeuren, maar dat betekent niet dat Hij het kwaad goedkeurt. Er komt niet voor niets ook een oordeel.

Dat Hij je een vrije wil geeft, wil niet zeggen dat alles dan ook precies naar jouw wil gebeurt. Het betekent niet dat alles precies moet en zal lopen zoals jij het wil, koste wat het kost. Het betekent niet dat je constant hogere verwachtingen en dromen moet kunnen najagen en 'alles uit het leven' moet kunnen halen. Zelfs niet als je vroom naar Gods wegen leeft. Het is mooi als dat kan, maar veel vaker kan dat simpelweg niet.

De vrije wil houdt in dat je in de omstandigheden waarin je verkeert, goed of kwaad, kunt kiezen om het goede of het kwade te doen, om lief te hebben of te haten, om toe te geven aan cynisme en bitterheid of om daartegen te strijden en hoop te houden. Vrijheid is dat je in de diepste put zit, maar je toch welgemoed en in vrede weet te blijven. Of je nu vol actie tegen het kwaad strijdt of het enkel gelaten kan ondergaan. Hoe minder je nodig hebt, hoe vrijer je wordt.

Niemand wordt graag ziek, invalide of gevangen. Maar het gebeurt toch. Je kunt dan verbitterd raken en wanhopig, maar ook uiteindelijk ermee leren leven en toch het goede en het mooie in het leven blijven zien. Sommige mensen worden nadat ze bijvoorbeeld blijvend invalide worden zelfs gelukkiger dan ervóór. Het is dan niet zo dat God hen daartoe bewust invalide maakte, maar wel dat Hij deze gelegenheid gebruikte om hen te bekeren. En zo handelt Hij in elk mensenleven.

[Monachos 304]

Gek eigenlijk... Die menselijke vrije wil lijkt aan de ene kant heilig aangezien God deze 'respecteert' en juist vanwege die vrije wil niet ingrijpt en aan de andere kant is die vrije wil de oorzaak van zoveel ellende. Heel ambivalent.

 

[sjako 643]

17 uur geleden zei Flawless victory:

Dat is dan duidelijk het einde niet. Zolang het nog niet goed is is het einde nog niet gekomen.  Alverzoening is wel degelijk Bijbels. Heel bijbels zelfs.  

Absoluut niet. Na het Duizend jarig Rijk wordt satan voor een korte tijd vrijgelaten en dan zullen nog een heleboel mensen de tweede dood ingaan. 

[Dat beloof ik 837]

3 minuten geleden zei sjako:

Absoluut niet. Na het Duizend jarig Rijk wordt satan voor een korte tijd vrijgelaten en dan zullen nog een heleboel mensen de tweede dood ingaan. 

Wéér? Pff, als dat geweld steeds.

[sjako 643]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Nee ik heb vooral in de gaten hoe jij andermans woorden verdraait en aan het trollen bent. Het antisemitisme viert weer hoogtij en de mensheid heeft van “nooit weer” weinig geleerd. 

Ik denk dat jij de strijdvraag bedoelt. De mensheid heeft door te zondigen aangegeven dat ze denken het beter te weten dan God. Bovendien heeft satan God uitgedaagd met het verhaal en de leugen dat niemand echt God wilt dienen zonder er zelf beter van te worden. Zie het verhaal van Job. God heeft de mensheid de tijd gegeven om te bewijzen dat ze het inderdaad beter weten. Ondertussen weten we wel dat dit niet zo is en dat we een verlosser nodig hebben. God heeft Zich zo min mogelijk bemoeit met de gang van zaken op aarde, alleen op cruciale momenten. Satan des te meer. 
De strijdvraag is wel beantwoord. We bakken er niks van en Jehovah heeft het volste recht de teugels weer in handen te nemen dmv Jezus Christus.

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wéér? Pff, als dat geweld steeds.

Ja, pas na het Duizend jarig Rijk zijn we er helemaal vanaf. Openbaring 20:4 Zodra de 1000 jaar voorbij zijn, zal Satan uit zijn gevangenis worden vrijgelaten.  8 Hij zal eropuit gaan om de volken aan de vier hoeken van de aarde, Gog en Ma̱gog, te misleiden om hen voor de oorlog te verzamelen. Hun aantal is als het zand van de zee.  9 Ze rukten op over de hele aarde en omsingelden het kamp van de heiligen en de geliefde stad. Maar er kwam vuur uit de hemel dat hen verteerde.

[Dat beloof ik 837]

2 minuten geleden zei sjako:

Ik denk dat jij de strijdvraag bedoelt. De mensheid heeft door te zondigen aangegeven dat ze denken het beter te weten dan God. 

Hier hebben we het al zo vaak over gehad.
'De Mensheid' heeft niet aangegeven dat ze denken het beter te weten, nergens.
Als je het verhaal in Genesis al letterlijk neemt (wat jij doet) dan staat daar heel duidelijk dat God en de slang beiden een ander verhaal aan één vrouw (Eva) vertelden over wat er zou gebeuren als ze van de boom zouden eten. (De slang bleek trouwens gelijk te hebben, maar dat laat ik even links liggen).
De mens KON niet eens denken het beter te weten, want ze wisten immers het verschil tussen goed en kwaad niet.
De WTG ziet niet in dat dit een fundamentele denkfout is in hun redenatie.

 

[Hopper 686]

22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De mens KON niet eens denken het beter te weten, want ze wisten immers het verschil tussen goed en kwaad niet.
De WTG ziet niet in dat dit een fundamentele denkfout is in hun redenatie.

 

Daarom moeten we de verhalen niet letterlijk nemen, maar de verhalen het verhaal laten vertellen.   Sedert de (metaforische) Adam en Eva kan de mens wel denken en ook buikspreken voor God middels dat denken.  Niks nieuws onder de zon, de mens verzon een schier eindeloze rij Goden, van Odin tot Zeus tot de vele Goden wiens naam we niet eens kennen.

De God van het Oude Testament verteld zelf in de Bijbel dat Hij alleen is.  Er is geen andere God dan God. Punt.

Maar omdat de mens een denkende mens is, is middels een omweg toch het polytheïsme er in geslopen, God die in het OT nog alleen is, is in het kerkelijke denken opeens niet meer alleen (Al-een) maar met zijn drietjes.   De bedachte God is middels een omweg (concilies met heidense keizers) er toch weer ingeslopen.  De namen Odin, Zeus enz zijn vervangen door andere namen.

Liegt de Bijbel?  Als eerste gebood de Heer: 'Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben' (Exodus 20:3). Eeuwen later vroeg iemand aan Jezus: 'Wat is het grote gebod in de wet? ' Hij antwoordde: 'Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand' (Matteüs 22:36–37).

Hoe kun je God lief hebben als God uit 3 personen bestaat?!?   Het is net "Wie van de drie" in het kerkendom. 

4 april bewerkt door Hopper

[Noel2 190]

44 minuten geleden zei Hopper:

Daarom moeten we de verhalen niet letterlijk nemen, maar de verhalen het verhaal laten vertellen.   Sedert de (metaforische) Adam en Eva kan de mens wel denken en ook buikspreken voor God middels dat denken.  Niks nieuws onder de zon, de mens verzon een schier eindeloze rij Goden, van Odin tot Zeus tot de vele Goden wiens naam we niet eens kennen.

De God van het Oude Testament verteld zelf in de Bijbel dat Hij alleen is.  Er is geen andere God dan God. Punt.

Maar omdat de mens een denkende mens is, is middels een omweg toch het polytheïsme er in geslopen, God die in het OT nog alleen is, is in het kerkelijke denken opeens niet meer alleen (Al-een) maar met zijn drietjes.   De bedachte God is middels een omweg (concilies met heidense keizers) er toch weer ingeslopen.  De namen Odin, Zeus enz zijn vervangen door andere namen.

Liegt de Bijbel?  Als eerste gebood de Heer: 'Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben' (Exodus 20:3). Eeuwen later vroeg iemand aan Jezus: 'Wat is het grote gebod in de wet? ' Hij antwoordde: 'Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand' (Matteüs 22:36–37).

Hoe kun je God lief hebben als God uit 3 personen bestaat?!?   Het is net "Wie van de drie" in het kerkendom. 

De Griekse mythologie/religie kende een drie-eenheid van oppergoden; Zeus, Poseidon, Hades. Er waren nog wel meer goden, maar dit lijken de “big three” Vanuit hun macht bekeken. Ik denk dat het idee van drie-eenheid een soort equivalent moest krijgen in het monotheistische geloof rond JHWH.

Maar goed vanuit machtigheid naar God/Goden kijken, waarbij de vader, zoon en heilige geest allemaal machtigheid hebben, is wat overbodig als je kunt constateren dat waar het allemaal om gaat is de menselijke wil naar de achtergrond zetten en de heilige wil op de voorgrond.

Voor sommigen zal dat toch een spel van macht blijven, en niet van Liefde.

[Flawless victory 455]

2 minuten geleden zei Noel2:

 

Maar goed vanuit machtigheid naar God/Goden kijken, waarbij de vader, zoon en heilige geest allemaal machtigheid hebben, is wat overbodig als je kunt constateren dat waar het allemaal om gaat is de menselijke wil naar de achtergrond zetten en de heilige wil op de voorgrond.

 

De Vader, de Zoon en de Heilige Geest “hebben” niet “allemaal machtigheid”, Zij zijn Eén. Zij zijn één Macht. Dat past niet binnen het discursieve denken van mensen als Hopper. Daarom discussiëren gelovigen er ook maar niet over. Over geloof valt niet te twisten.

Jesaja 9 

5Een kind is ons geboren,

een zoon is ons gegeven;

de heerschappij rust op zijn schouders.

Deze namen zal hij dragen: Wonderbare raadsman,

Sterke God, Eeuwige vader, Vredevorst.

[Noel2 190]

Zojuist zei Flawless victory:

De Vader, de Zoon en de Heilige Geest “hebben” niet “allemaal machtigheid”, Zij zijn Eén. Zij zijn één Macht. Dat past niet binnen het discursieve denken van mensen als Hopper. Daarom discussiëren gelovigen er ook maar niet over. Over geloof valt niet te twisten.

Het “lijkt” bij de drie-eenheid te gaan om Macht. Ik concentreer me verder liever op de Liefde. Vaderlijke macht, geestkracht, overtuigingskracht van de Zoon.

De Almachtige ben ik al eens tegen gekomen, van mij hoeft dat niet meer. Ik ben vernederd, mijn trots is nu schaamte. Verder probeer ik nog een fatsoenlijk leven te hebben met dingen waarvan ik hou.

[Hopper 686]

12 minuten geleden zei Noel2:

De Griekse mythologie/religie kende een drie-eenheid van oppergoden; Zeus, Poseidon, Hades. Er waren nog wel meer goden, maar dit lijken de “big three” Vanuit hun macht bekeken. Ik denk dat het idee van drie-eenheid een soort equivalent moest krijgen in het monotheistische geloof rond JHWH.

Maar goed vanuit machtigheid naar God/Goden kijken, waarbij de vader, zoon en heilige geest allemaal machtigheid hebben, is wat overbodig als je kunt constateren dat waar het allemaal om gaat is de menselijke wil naar de achtergrond zetten en de heilige wil op de voorgrond.

Voor sommigen zal dat toch een spel van macht blijven, en niet van Liefde.

Mijn grootste bezwaar is dat we de Heilige Geest niet mogen lasteren.  (Matteüs 12:31-32)  Dat gaat niet over macht, maar over de kracht en werking van de Heilige Geest.  Wie de Heilige Geest denkt als een persoon, belet dezelfde Heilige Geest in haar werkzaamheid.    Want waar zou de Heilige Geest anders werkzaam moeten zijn dan in de menselijke geest?

We dienen het Evangelie niet te onderschatten. Wie niet met Mij  is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit.   De Heilige Geest kan alleen werkzaam zijn in 'vergadering'.   (Eensamenheid)

[Monachos 304]

Misschien moet eerst eens de term 'persoon' worden gedefinieerd.

[Robert Frans 1.541]

15 minuten geleden zei Noel2:

Het “lijkt” bij de drie-eenheid te gaan om Macht. Ik concentreer me verder liever op de Liefde. Vaderlijke macht, geestkracht, overtuigingskracht van de Zoon.

De Drie-eenheid is nu juist het ultieme wezen van Gods liefde, want liefde is relatie en God is zo relatie in zichzelf. De Drie-eenheid laat ons zien wat volmaakte, goddelijke liefde is: volmaakte eenheid met elkaar, maar ook volmaakte onderscheiding der personen.

[Noel2 190]

13 minuten geleden zei Hopper:

Mijn grootste bezwaar is dat we de Heilige Geest niet mogen lasteren.  (Matteüs 12:31-32)  Dat gaat niet over macht, maar over de kracht en werking van de Heilige Geest.  Wie de Heilige Geest denkt als een persoon, belet dezelfde Heilige Geest in haar werkzaamheid.    Want waar zou de Heilige Geest anders werkzaam moeten zijn dan in de menselijke geest?

We dienen het Evangelie niet te onderschatten. Wie niet met Mij  is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit.   De Heilige Geest kan alleen werkzaam zijn in 'vergadering'.   (Eensamenheid)

Duidelijk, maar op zich het idee van een relatie aangaan met de HG lijkt me ook prima.

15 minuten geleden zei Monachos:

Misschien moet eerst eens de term 'persoon' worden gedefinieerd.

Iemand met wie je een geestelijke relatie aan kan gaan?

[Monachos 304]

Misschien is het beter als er v.w.b. de drie-eenheid niet gesproken wordt van 'personen' maar van 'hoedanigheden'. Een veel gebruikt voorbeeld is water. Water kan vloeibaar zijn, gasvormig en vast. Toch is het alle drie water: H2O.

De Heilige Geest is (gewoon) de Geest van God, de essentie van God. En Jezus wordt m.i. prima omschreven in Kolossenzen 1:15.

13 minuten geleden zei Noel2:

20 minuten geleden zei Monachos:

Misschien moet eerst eens de term 'persoon' worden gedefinieerd.

Iemand met wie je een geestelijke relatie aan kan gaan?

Wat is de definitie van de term 'relatie'?

[Noel2 190]

12 minuten geleden zei Monachos:

Misschien is het beter als er v.w.b. de drie-eenheid niet gesproken wordt van 'personen' maar van 'hoedanigheden'. Een veel gebruikt voorbeeld is water. Water kan vloeibaar zijn, gasvormig en vast. Toch is het alle drie water: H2O.

De Heilige Geest is (gewoon) de Geest van God, de essentie van God. En Jezus wordt m.i. prima omschreven in Kolossenzen 1:15.

Wat is de definitie van de term 'relatie'?

Wat is de definitie van “definitie”? Het gaat er alleen maar om dat je het een beetje meer snapt. Een persoon als iemand waarmee je een geestelijke relatie aangaat, is te begrijpen als iemand met een bepaald karakter, een karakter dat je waardeert of niet. Misschien is het niet goed om bij de HG van een karakter uit te gaan, omdat de HG werkzaam is over het hele spectrum en je niet kan niet-waarderen.

Verder akkoord met de drie als aggregatietoestanden.

[Monachos 304]

6 minuten geleden zei Noel2:

Wat is de definitie van “definitie”?

Een definitie is een samenvattende omschrijving van de kenmerken van een begrip, zodat het niet met een ander verward kan worden. Een goede definitie is niet circulair; zij bevat geen termen die synoniem zijn met het te omschrijven begrip. Zo mag 'verwarming' niet worden gedefinieerd als iets dat verwarmt.

😄

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Definitie

[Hopper 686]

1 uur geleden zei Robert Frans:

De Drie-eenheid is nu juist het ultieme wezen van Gods liefde, want liefde is relatie en God is zo relatie in zichzelf. De Drie-eenheid laat ons zien wat volmaakte, goddelijke liefde is: volmaakte eenheid met elkaar, maar ook volmaakte onderscheiding der personen.

Je geeft het menselijk perspectief weer, relatieve liefde is liefde voor iets of iemand.   De liefde van de Vader is niet-relationeel.

1 uur geleden zei Noel2:

Duidelijk, maar op zich het idee van een relatie aangaan met de HG lijkt me ook prima.

Vanuit menselijk perspectief lijkt dat zo.   Dan ga je een relatie aan met iemand oftewel: een persoon.   Doch God is Een en niet zomaar iemand die je buurman zou kunnen zijn.  God kan Zich te kennen geven middels de HG op welke wijze dan ook.   Maar niet op een wijze die naar een relatie verwijst.   Relaties heb je met mensen op gelijkwaardige wijze.   Maar zo werkt dat met God niet.    Binnen dat Een-zijn betreedt je de heiligheid van God zelf.   Dat vereist een gepaste eerbied en geen familiaire omgang.   God laten zijn zoals Hij Is zonder mentale invulling van de mens.