Paus als plaatsvervanger van Christus?

[Dhawk 0]

Quote:

Op zondag 25 juni 2006 18:07:21 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Wereldwijd gezien is de Katholieke Kerk de grootste stroming binnen het christendom. Dus hebben zij gelijk.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 25 juni 2006 18:04:26 schreef Aimé het volgende: [...] Mijn gedrag is hetzelde als vele hier op het forum ,waarheid te promoten en leugens aan de kaak te stellen.

Je beschrijft je doelen, niet je gedrag. Je doel is misschien om de waarheid te promoten, je gedrag is drammerig ongefundeerd dezelfde standaard JG-praatjes opdreunen.

Quote:

Als er religies bestaan die door de eeuwen heen een enorme bloedschuld hebben verworven worden mensen nu aangespoord wat in Openbaring 18:4 vermeld staat: „Gaat uit van haar, mijn volk, indien GIJ niet met haar in haar zonden wilt delen, . . .

Je rukt teksten uit hun verband. Deze bijbeltekst heeft verder weinig te maken met welk kerkgenootschap dan ook maar is een profetie over de val van keizerlijk Rome en volgens sommigen ook het einde der tijden. Als je zulke uit elkaar getrokken bijbelcitaten gaat gebruiken om je toch al dubieuze, enigsinds xenofobe, standpunten te onderbouwen wordt het wel heel erg ridicuul.

[The Black Mathematician 82]

Niet alleen is de Paus de plaatsvervanger van Jezus, hij is ook nog eens onfeilbaar!

[Olorin 154]

Nee hoor. Alleen bij het uitspreken van een dogma (wat zeer zelden gebeurt).

Ik heb wel katholieken gesproken die verwachten dat er een aantal pausen in de hel zitten.

Sterker nog, Dante beschreef het al een tijdje geleden.

[Olorin 154]

Quote:

De plaatsvervanger van Jezus :

Het is trouwens plaatsbekleder, niet plaatsvervanger.

[The Black Mathematician 82]

Whatever.

[Michiel 14]

@Aime:

Wat is nu de reden om in redelijk wat topics een (in)directe aanval te openen richting de Rooms Katholieke Kerk. Daar is niemand mee gebaad en er is een verschil van inzicht. De RKK baseert haar leer veelal op de traditio, alleen met de Bijbel aan komen is voor een Rooms Katholiek minder passend. We kunnen beter in een dergelijk topic constructief discussieren met elkaar, dan elkaar aan te vallen op leerregels. Laten we dat hier ook eens doen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 26 april 2005 14:44:04 schreef Carrera het volgende: Een herder die kindermisbruik in de kerk verdoezeld,condooms verbied en homo's discrimineerd.

Ik weet dat dit meer dan een jaar geleden geschreven is maar ik merk het topic nu pas op omdat iemand het weer tot leven heeft gewekt.

Graag zou ik een onderbouwing met feiten willen zien voor al deze aantijgingen (behalve condooms verbieden). Heb je die niet dan is een excuses wel op zijn plaats.

[Ignatius Maria 0]

Is dat verbod op condooms bindend dan?

[Thorgrem 430]

Nee, niet dat ik weet. Maar Rome steld het officieel niet op prijs.

Als Katholiek heb je een eigen geweten.

[Olorin 154]

Nee. Er zijn zelfs geloof ik priesters die het condoomgebruik aanmoedigen.

En het ABC (Afrika: beter geen seks voor het huwelijk, maar als je persé seks hebt, dan met condoom) plan is geloof ik ook een initiatief van mensen vanuit de RKK.

[Thorgrem 430]

Er zijn zelfs priesters die zelf condooms uitdelen.

Ik heb eens gehoord dat het aantal aids besmettingen in Afrika het laagst is in Katholieke/Christelijke gebieden.

[kimberly-18 0]

ik had een topic geopend wat al bestond.

dus hier nogmaals mijn vragen:

hallo

ik hoorde pas (tot mijn schrik)

dat de paus de plaats vervanger van Jezus is.

nu vroeg ik mij af hoe dit zit.

- Jezus werd geboren uit een maagd,

de paus niet.

- Jezus genas, wat is de taak van de paus hier in?

- is het niet zo dat God een paus hoort te kiezen als het de plaats vervanger van Zijn zoon is inplaats van dat andere ''mensen'' dat doen (weet niet hoe die mensen heten maar ze hebben vast een speciale naam)

- waarom hebben katholieken er zo veel moeite mee als

iemand zegt gave van de Geest te hebben,

terwijl ze een ''leider'' hebben die ze zelf hebben

uit gekozen?

- waarom geloven jullie dat alleen de paus je kan vergeven, als je een persoonlijke relatie met God hebt,

kan je gelijk naar Jezus toe, en heb je toch geen plaats vervanger nodig?

ik hoop dat iemand mijn vragen kan beantwoorden.

[Annatar 0]

Je kunt misschien eens beginnen met het doorlezen van dit topic. Als je daarna nog steeds vragen hebt dan ben ik, en de andere katholieken op dit forum ongetwijfeld ook, best bereid om die naar mijn beste vermogen te beantwoorden.

Bij sommige van je vragen zet ik echter wel een paar vraagtekens. Hoe kom je erbij dat katholieken de gaven van de Geest afwijzen? De heilige Geest speelt een grote rol in ons geloof en er bestaat wel degelijk een levende charismatische beweging binnen de Kerk.

Daarbij geloven we niet dat alleen de paus ons kan vergeven, enkel de Vader in de hemel kan ons door het bloed van Christus vergeven. Ik weet niet hoe je bij het (tamelijk belachelijke) idee komt dat alleen de paus ons zou kunnen vergeven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 03 november 2006 12:05:52 schreef kimberly-18 het volgende: ik hoorde pas (tot mijn schrik) dat de paus de plaats vervanger van Jezus is.

Het klopt dat je die term kan vinden in de katechismus, maar ik vind 'm niet zo gelukkig gekozen. Stedehouder was wellicht meer op z'n plaats geweest, net zoals plaatsbekleder.

Quote:

nu vroeg ik mij af hoe dit zit. - Jezus werd geboren uit een maagd, de paus niet.

Petrus, met terugwerkende kracht de eerste paus, ook niet.

Quote:

- Jezus genas, wat is de taak van de paus hier in?

Dat volg ik niet helemaal. Ook sommige Pausen genazen, maar ik zie het verband niet.

Quote:

- is het niet zo dat God een paus hoort te kiezen als het de plaats vervanger van Zijn zoon is inplaats van dat andere ''mensen'' dat doen (weet niet hoe die mensen heten maar ze hebben vast een speciale naam)

In feite kiest God ook de Paus.

Quote:

- waarom hebben katholieken er zo veel moeite mee als iemand zegt gave van de Geest te hebben, terwijl ze een ''leider'' hebben die ze zelf hebben uit gekozen?

Hmmm... vermits ik de vraag goed begrepen heb; omdat mystiek altijd onbegrip oproept, wat niet typisch Katholiek, maar menselijk is.

Quote:

- waarom geloven jullie dat alleen de paus je kan vergeven, als je een persoonlijke relatie met God hebt, kan je gelijk naar Jezus toe, en heb je toch geen plaats vervanger nodig?

De Paus vergeeft geen zonden, dat doet alleen Jezus Christus.

[wijnand 0]

Quote:

Petrus, met terugwerkende kracht de eerste paus, ook niet.

Waarom lijken de pauzen (die vanaf het jaar 300 aanwezig zijn) totaal niet op petrus dan? Nederigheid, armoede, etc. zie ik niet terug namelijk.

Nederigheid in de zin van jezelf niet hoger achten dan de andere. Want voor zover ik weet laat de paus het toestaan dat mensen hem vereren.

Armoede in de zin van aards bezit. Petrus had niet veel geld, terwijl de paus met zoveel goud en rijkdom om hem heen zit waar je u tegen zegt.

De kleding die de paus aan heeft, zoals de mijter (zeg ik het goed?) komt regelrecht uit andere religies bv.

al met al zie ik weinig overeen komsten, als ik er al wel één zie.

Ik snap dus eigenlijk niet hoe jullie in de paus de vervanger van petrus kunnen zien...?!?

(ps ik bedoel dit niet om onderuit te halen, maar ik ben erg benieuwd)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 03 november 2006 13:26:10 schreef wijnand het volgende: Waarom lijken de pauzen (die vanaf het jaar 300 aanwezig zijn) totaal niet op petrus dan? Nederigheid, armoede, etc. zie ik niet terug namelijk.

En alle Duitsers zijn dik.

Quote:

Nederigheid in de zin van jezelf niet hoger achten dan de andere. Want voor zover ik weet laat de paus het toestaan dat mensen hem vereren.

En alle Joden zijn sluw. (ja, als we toch bezig zijn met stereotypen doe ik vrolijk mee.)

Quote:

Armoede in de zin van aards bezit. Petrus had niet veel geld, terwijl de paus met zoveel goud en rijkdom om hem heen zit waar je u tegen zegt.

Dat is zijn rijkdom? Of die van de Kerk, dus van ons allemaal.

Quote:

De kleding die de paus aan heeft, zoals de mijter (zeg ik het goed?) komt regelrecht uit andere religies bv.

Blatante onzin. Heb je dit uit de boeken van Alexander Hislop?

Quote:

al met al zie ik weinig overeen komsten, als ik er al wel één zie.

Ik kan me onderhand een beetje voorstellen waarom.

Quote:

Ik snap dus eigenlijk niet hoe jullie in de paus de vervanger van petrus kunnen zien...?!?

Ik ook niet, het is dan ook de opvolger van Petrus, niet zozeer de vervanger. Die opvolging kan gewoon worden getraceerd.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 03 november 2006 13:26:10 schreef wijnand het volgende: [...] Waarom lijken de pauzen (die vanaf het jaar 300 aanwezig zijn) totaal niet op petrus dan? Nederigheid, armoede, etc. zie ik niet terug namelijk.

Of ze op elkaar lijken weet ik niet, ik heb eigenlijk nooit een goede afbeelding van Petrus gezien.

Van veel pauzen is bekend dat ze er een erg sobere en minimalistische levensstijl op nahielden. Daarnaast is de rijkdom net zo goed van mij als van de paus, het is namelijk van de Kerk.

De paus is erg nederig naar God. Ik snap niet dat mensen dat niet zien.

Quote:

Nederigheid in de zin van jezelf niet hoger achten dan de andere. Want voor zover ik weet laat de paus het toestaan dat mensen hem vereren.

De paus acht zichzelf ook als een simpele ziel die de genade van God nodig heeft. Mensen eren de paus, wat kan hij daar aan doen? Heb je een staatshoofd en religieus leider niet te eren? Ik neem aan dat jij ook respect hebt voor koningin Beatrix en je dominee?

Quote:

Armoede in de zin van aards bezit. Petrus had niet veel geld, terwijl de paus met zoveel goud en rijkdom om hem heen zit waar je u tegen zegt.

Dat alles is niet van de paus, maar van alle katholieken. Van de vorige paus is bekend dat in zijn verblijf een bed een bureau en een stoel stonden en meer niet.

Quote:

De kleding die de paus aan heeft, zoals de mijter (zeg ik het goed?) komt regelrecht uit andere religies bv.

Niet dat ik weet, en al zou het zo zijn, wat dan? Volgens mij kwamen stokken ook voor in andere religie's en toch worden die door velen gebruikt bij lange wandeltochten.

Quote:

al met al zie ik weinig overeen komsten, als ik er al wel één zie. Ik snap dus eigenlijk niet hoe jullie in de paus de vervanger van petrus kunnen zien...?!?

Niet als vervanger, als opvolger. Balkenende is toch ook geen vervanger van Dries van Agt (MP van 1977-1982)

Quote:

(ps ik bedoel dit niet om onderuit te halen, maar ik ben erg benieuwd)

Ik hoop dat je nu wat antwoorden hebt

Edit: Pius XII was me voor

[Raido 0]

Quote:

dat de paus de plaats vervanger van Jezus is.

Dat is dus niet waar, de paus is de stadhouder van Jezus en de plaatsvervanger van Petrus (of meer.. opvolger van Petrus).

Quote:

- is het niet zo dat God een paus hoort te kiezen als het de plaats vervanger van Zijn zoon is inplaats van dat andere ''mensen'' dat doen (weet niet hoe die mensen heten maar ze hebben vast een speciale naam)

(Volgens katholieken) doet God dat ook, de kardinalen gaan in conclaaf en bidden aan God of Hij de heilige Geest wil besturen zodat de Geest zal werken door de kardinalen bij hun keuze. Het zijn dus niet direct de kardinalen die kiezen maar God aangezien de Geest in de kardinalen leeft.

Quote:

- waarom hebben katholieken er zo veel moeite mee als iemand zegt gave van de Geest te hebben, terwijl ze een ''leider'' hebben die ze zelf hebben uit gekozen?

Omdat hun theologie (en tot pakweg 100 jaar geleden élke theologie) bij de term 'gave van de Geest' het over totaal andere dingen had dan waar de charismatische stroming het nu over heeft. De 'hysteriegodsdienst' in de eerste honderd jaar zie ik als een soort stuiptrekking van de oude religies waar bijvoorbeeld de aanhangers van Bacchus en Mithras ook veelvuldig in extase raakten, ik denk dat de Geest dat heeft willen gebruiken als overgangsfase. Al in 120 (gokje) lezen we van het Montanisme; aanhangers van Montanus die een charismatische beweging begonnen de hele algemene kerk was daarop tegen en het Montanisme is ook een vroege dood gestorven. Ik zie daarin dan ook het werk van de Geest; die 'hysteriegodsdienst' was niet meer nodig; en zodoende is het weggeraakt; ook uit de theologie. Met die achtergrond kennis kun je misschien wel begrijpen waarom katholieken problemen hebben met de term 'gaven van de Geest' als het gaat over extatische 'dingen'; ze gebruiken die termen ergens anders voor.

Quote:

- waarom geloven jullie dat alleen de paus je kan vergeven, als je een persoonlijke relatie met God hebt, kan je gelijk naar Jezus toe, en heb je toch geen plaats vervanger nodig?

De paus is niet de plaatsvervanger van Jezus, en al helemaal niet de enige persoon die je kan vergeven. Máár de paus kan wel mensen vergeven omdat Gods Geest in hem woont Al wat gij op de aarde binden zult, zal in den hemel gebonden wezen; en al wat gij op de aarde ontbinden zult, zal in den hemel ontbonden wezen.. Dat is in de theologie vaak uitgelegd als het geven van vergiffenis. Als de paus (of andere ambtsdragers) iemand de zonden vergeeft (en de ambtsdrager leeft in gemeenschap met God) dan zijn die zonden ook in de Hemel vergeven, omdat de kerk het lichaam van Christus is. Christus woont in zijn kerk! De kerk zijn zijn ledematen waardoor Hij werkt..

Ook door vergeving van zonden.

* Harm-Jan hoopt dat hij als gereformeerde zo ongeveer de waarheid heeft gezegt

[Annatar 0]

Admod note: Moved Bijbel » Geloof algemeen.

Ik heb tevens even de topictitel aangepast. Deze titel past beter en bevat geen spelfouten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 03 november 2006 20:35:38 schreef Harm-Jan het volgende: * Harm-Jan hoopt dat hij als gereformeerde zo ongeveer de waarheid heeft gezegt

Zo ongeveer wel ja.

Enige waar ik ik misschien nog wat op aan kan vullen is dat het vergeven van zonden in de biecht gebeurd, en dan vergeeft de Paus, een bisschop of een gewone priester niet de zonden, dat doet Christus. De priester is dan slechts een instrument van Christus, een kanaal als het ware.

[Robert Frans 1.555]

Sjaloom Thorgrem,

Even enkele misschien nuttige aanvullen op je goede post.

Quote:

De paus acht zichzelf ook als een simpele ziel die de genade van God nodig heeft. Mensen eren de paus, wat kan hij daar aan doen? Heb je een staatshoofd en religieus leider niet te eren? Ik neem aan dat jij ook respect hebt voor koningin Beatrix en je dominee?

We moeten ons realiseren dat het gebruikelijke respect voor de paus niet zozeer voor de persoon de paus is, maar voor het ambt de paus. De paus is allereerst een hele zooi bevoegdheden in de vorm van een mens. Dat Petrus-ambt wordt met eerbied bejegend, omdat het een instelling van God is en dus heilig. Als Benedictus XVI zou overlijden, dan wordt hij ook gewoon opgevolgd en ontvangt die paus dezelfde eerbetuigingen.

Maar sommige pausen zijn zo populair of zo'n enorme zegen voor de kerk, dat ze ook als persoon veel lof en eer krijgen. Denk aan de vorige paus, waarvan veel gelovigen menen dat hij nu wel heilig is, dus in de hemel. Maar dat valt als het goed is dan ook altijd samen met dankbaarheid en verering aan God. Want het is God die Zijn Kerk de genade van een goede paus verleent, en niemand anders.

Quote:

Dat alles is niet van de paus, maar van alle katholieken. Van de vorige paus is bekend dat in zijn verblijf een bed een bureau en een stoel stonden en meer niet.

Hij had zelfs nauwelijks elektriciteit. En de huidige paus leeft ook heel sober in een gewoon appartamentje in het Vaticaan. Want al die grote gebouwen zijn musea, kerken, bibliotheken, dat soort dingen. En ook de prachtige gewaden die de paus draagt zijn niet van hemzelf.

Quote:

Niet dat ik weet, en al zou het zo zijn, wat dan? Volgens mij kwamen stokken ook voor in andere religie's en toch worden die door velen gebruikt bij lange wandeltochten.

De kleding van de paus en zo nog meer katholieke gewoonten en tradities zijn inderdaad ontleent aan andere godsdiensten. Maar wat geeft het? De eredienst in het Oude Testament was ook niet origineel met haar offers, tempel, priesters en hier en daar zelfs riten uit andere godsdiensten.

God spreekt de taal van de mensen, maar geeft die taal altijd Zijn eigen, unieke draai. Dat zie je al in de Schrift en dat zie je ook terug in de katholieke kerk. God stapt zo binnen in de belevingswerelden van mensen, zodat ze Hem eenvoudiger kunnen verstaan. Maar Hij doet dat wel met Zijn eigen Boodschap en wel met Zijn eigen, unieke touch.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 03 november 2006 23:22:11 schreef RobertF het volgende: De kleding van de paus en zo nog meer katholieke gewoonten en tradities zijn inderdaad ontleent aan andere godsdiensten.

Nou zou dit inderdaad niet zo'n punt zijn, want het illustreert alleen maar de eeuwige overwinning van Jezus Christus Pantocrator. Alleen vraag ik me af in hoeverre dat waar is. De mijter, waar ik op inging, is volgens mij authentiek Christelijk.

bron

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 03 november 2006 23:32:41 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nou zou dit inderdaad niet zo'n punt zijn, want het illustreert alleen maar de eeuwige overwinning van Jezus Christus Pantocrator. Alleen vraag ik me af in hoeverre dat waar is. De mijter, waar ik op inging, is volgens mij authentiek Christelijk. bron

Zoals alle liturgische kleding die de katholieke Kerk oha gebruikt, is ook de liturgische kleding van bisschoppen, waaronder de paus, afkomstig uit de romeinse cultuur van de laatste eeuwen van het keizerrijk. Niet uit ander godsdiensten, maar uit een cultuur die niet meer bestaat. De nogal prominente godsdienst van het romeinse keizerrijk in die laatste eeuwen was overigens het christendom, maar die kleding is noch christelijk, noch uit een andere godsdienst afkomstig. Sorry.

Samengevoegde post 04-11-2006 0:04:14:

Quote:

Op vrijdag 03 november 2006 23:22:11 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Thorgrem, Even enkele misschien nuttige aanvullen op je goede post. [...]We moeten ons realiseren dat het gebruikelijke respect voor de paus niet zozeer voor de persoon de paus is, maar voor het ambt de paus. De paus is allereerst een hele zooi bevoegdheden in de vorm van een mens. Dat Petrus-ambt wordt met eerbied bejegend, omdat het een instelling van God is en dus heilig. Als Benedictus XVI zou overlijden, dan wordt hij ook gewoon opgevolgd en ontvangt die paus dezelfde eerbetuigingen.

Ter illustratie, het is in middeleeuwse kunst heel normaal om pausen in de hel af te beelden. Om nadrukkelijk te onderstrepen dat de paus bepaald niet per definitie "heiliger" is dan anderen. Van nogal wat pausen is het zeer de vraag of ze niet ronduit ketters, godslasterlijk of iig zwaar zondig bezig waren. Geen katholiek die weet waarover hij spreekt, die dat ooit heeft ontkend.

Quote:

[...]Hij had zelfs nauwelijks elektriciteit. En de huidige paus leeft ook heel sober in een gewoon appartamentje in het Vaticaan.

Laten we niet overdrijven. Hij woont luxer dan jij. En ik heb geen idee hoe jij woont.

Quote:

Want al die grote gebouwen zijn musea, kerken, bibliotheken, dat soort dingen. En ook de prachtige gewaden die de paus draagt zijn niet van hemzelf.

Uit eigen ervaring kan ik je overigens melden dat het rondlopen in zo'n gewaad, prachtig, of in mijn geval extreem simpel, bepaald geen sinecure is. Geloof me, rondlopen in een albe die goed op lengte is, is knap lastig.

Samengevoegde post 04-11-2006 0:07:26:

Quote:

Op vrijdag 03 november 2006 20:35:38 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Dat is dus niet waar, de paus is de stadhouder van Jezus en de plaatsvervanger van Petrus (of meer.. opvolger van Petrus).

Nee, plaatsvervanger van Jezus, opvolger van Petrus. Ook wel stedehouder van Christus, vicaris van Christus, etc.

Hij is wel degelijk plaatsvervanger van Christus. Niet persoonsvervanger van Christus. Wellicht dat dat de onduidelijkheid oproept, en waarom Pius (net als ik overigens) de term "plaatsvervanger" minder gelukkig vindt. Maar strikt genomen is dat wel de juiste term.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 03 november 2006 23:59:27 schreef diakio het volgende: Uit eigen ervaring kan ik je overigens melden dat het rondlopen in zo'n gewaad, prachtig, of in mijn geval extreem simpel, bepaald geen sinecure is. Geloof me, rondlopen in een albe die goed op lengte is, is knap lastig.

Wat maakt het lopen dan zo lastig? Dat je op de zoom stapt als je te snel loopt?