Straatpredikers.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Robert Frans:

De deuterocanonieke boeken stonden immers al in de Septuagint, het OT dat de apostelen zélf gebruikten

Er werden nagenoeg geen aanhalingen uit gedaan. Dus toen hadden ze al een aparte status. Alleen van Judas weet ik dat er een aanhaling wordt gedaan uit Henoch 1, maar die staat dan weer canoniek. Misschien is er wel een verband tussen het Woord van God en de Wijsheid van God dat je kunt halen uit het boek Wijsheid.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Tegenspraak is daarbij ook maar relatief. De gemiddelde goed onderlegde atheïst kan ook ruimschoots tegenstellingen tussen de canonieke geschriften vinden.

Dit gaat om best grote zaken, waarbij duidelijk is dat ze niet geïnspireerd kunnen zijn.  Zo staat er in Tobit voodoo achtige zaken.

[Robert Frans 1.654]

37 minuten geleden zei sjako:

Dit moet onafhankelijk worden vastgesteld. De RKK ziet het ook als minder belangrijke boeken, maar wel nuttig om te lezen zoals ik het begrijp.

Dat is niet helemaal correct. Voor de katholieke kerk zijn deze boeken volkomen gelijkwaardig aan de canonieke boeken en maken ze ook gewoon deel uit van het liturgische leesrooster. Deuterocanoniek betekent enkel dat ze in tweede instantie als canoniek werden gekenmerkt, maar doet niets af aan hun bijbelse status.

Citaat

Probleem is dat er theologische zaken aan worden ontleend die in canonieke boeken worden weersproken. Bijv in de Makkabeeën wordt er ergens gebeden voor de dode mensen, wat je nergens anders tegenkomt. Wat ook opvalt dat in deze boeken nergens de Naam van God staat. Geschiedkundig klopt het ook niet altijd. Dus het kunnen niet geïnspireerde boeken zijn.  

Ik heb zelf geen tegenspraken gevonden in deze geschriften. Er staan een paar unieke dingen in inderdaad, maar zo heeft elk bijbelboek wel een unieke bijdrage. Daar zijn het immers bijbelboeken voor. Blijkbaar horen deze unieke dingen ook tot de Schrift, want ze staan er immers in. Overigens vind je in Esther en in Hooglied ook niet Gods naam. Ook in het hele NT niet, hoewel jullie die in jullie vertaling alsnog hebben ingevoegd. En als je het gebeuren met de vis in Tobit voodoo-achtig vindt, wel, Jezus laat ook demonen in varkens gaan om ze te verjagen, gebruikt modder en speeksel om iemands ogen te genezen en vooral in Leviticus kom je verschillende losstaande rituelen tegen die vrij magisch aandoen, zoals het maken van reinigingswater of de waterproef om de schuld van een vrouw te bepalen. Dat is dus ook een kwestie van perspectief.

Citaat

Ik denk dat er op internet genoeg over staat waarom ze werden afgewezen. Ze zijn ook vaak geschreven vlak voor de tijd dat het NT werd geschreven. Een tijd van hellenisering van de maatschappij. Lees de Makkabeeën maar eens hoe dat ging. Er staan dus veel Griekse ideeën in en die gaan in tegen wat God zegt.

1 en 2 Makkabeeën gaan nu juist precies over de strijd tégen de vergrieksing van Israël. Het is dus buitengewoon onwaarschijnlijk dat er verkeerde, hellenistische ideeën in deze boeken en ook de andere deuterocanonieke boeken zouden staan.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is niet helemaal correct.

Ik lees er verschillende dingen over. Ik wil trouwens eens voorstellen er een apart topic van te maken. Ik wil er ook best eens induiken. Ik vind het best een interessant onderwerp. 2 Makkabeeen 7 bijv laat heel duidelijk de lichamelijke opstanding zien. Het is toch vanuit een bepaalde geloofswereld geschreven en er staan ook veel interessante zaken in.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ik heb zelf geen tegenspraken gevonden in deze geschriften.

Die zijn er wel degelijk, maar interessant om dat eens verder uit te diepen. Je moet het denk ik ook per boek bekijken.

2 uur geleden zei Robert Frans:

1 en 2 Makkabeeën gaan nu juist precies over de strijd tégen de vergrieksing van Israël. Het is dus buitengewoon onwaarschijnlijk dat er verkeerde, hellenistische ideeën in deze boeken en ook de andere deuterocanonieke boeken zouden staan.

Hier gaan generaties overheen. Dit zal zijn sporen achterlaten. Maar ik moet er ook wat dieper induiken. Ik ben nu de Makabeeen aan het lezen het eerste hoofdstuk heb ik helemaal gelezen. Best doorheen te komen.

[antoon 298]

het komt neer op gedegen bijbelkennis, dat zijn niet alleen JG. ook hierbuiten vind je het, dan kan je vaststellen dat Goddelijke oorsprong ontbreekt Robert, ben wel blij met Makkabeën, een stukje gedegen geschiedenis die mij geholpen heeft met vaststellingen over Sabbatsjaren, jaartallen, de specifieke houding van gelovige Joden en meer.

Openbaring is onduidelijk voor mensen die zich er niet in verdiept hebben, zelf heb ik ook jaren gewacht, nu ik het onderzocht heb, komt een duidelijk beeld van de Schepper en zijn voornemen over.

[Dat beloof ik 990]

Op 15-4-2024 om 16:35 zei sjako:

Geschiedkundig klopt het ook niet altijd. Dus het kunnen niet geïnspireerde boeken zijn.

De conclusie daarvan kan dan alleen maar zijn dat Genesis ook geen geïnspireerd boek kan zijn. Die wil je dan dus  ook schrappen uit de canon?

23 april bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

Op 9-4-2024 om 11:46 zei sjako:

Wij bestuderen heel serieus de Bijbel en zijn daar blij mee. Dus is de gemiddelde Getuige beter onderlegd dan een gemiddelde huisbewoner.

Een opmerking als die hierboven laat zien dat dit niet zo is. De gemiddelde getuige zal wellicht op bepaalde gebieden iets meer weten dat een gemiddelde Huisbewoner, maar dat is dan hooguit alleen op de manier waarop getuigen tegen de Bijbel aan kijken (let op: niet te verwarren met bijbelkennis). 
Er komen meer zaken te pas aan een discussie over de Bijbel dan alleen de visie van getuigen daarop. Ik denk dan aan zaken als maatschappijkennis, geschiedenis, politiek. De gemiddelde getuige heeft van deze zaken nauwelijks kaas gegeten.

Grappig, maar gisteren was ik aan het wandelen toen er 2 getuigen voorbij kwamen fietsen. De één zei tegen de ander dat Huisbewoners toch maar moeilijk zijn te weerleggen.

[antoon 298]

Een opmerking als die hierboven laat zien dat dit niet zo is. De gemiddelde getuige zal wellicht op bepaalde gebieden iets meer weten dat een gemiddelde Huisbewoner, maar dat is dan hooguit alleen op de manier waarop getuigen tegen de Bijbel aan kijken (let op: niet te verwarren met bijbelkennis). 
Er komen meer zaken te pas aan een discussie over de Bijbel dan alleen de visie van getuigen daarop. Ik denk dan aan zaken als maatschappijkennis, geschiedenis, politiek. De gemiddelde getuige heeft van deze zaken nauwelijks kaas gegeten. volgens DBI

Als jij dat wil geloven, je doet maar, de werkelijkheid is precies andersom, gedegen kennis, de juiste kennis van de wereld om ons heen is een vast onderdeel, van JG. 

ook snap jij weinig of niets van Bijbelkennis.

[Dannyr 37]

Op 24-4-2024 om 11:50 zei antoon:

Een opmerking als die hierboven laat zien dat dit niet zo is. De gemiddelde getuige zal wellicht op bepaalde gebieden iets meer weten dat een gemiddelde Huisbewoner, maar dat is dan hooguit alleen op de manier waarop getuigen tegen de Bijbel aan kijken (let op: niet te verwarren met bijbelkennis). 
Er komen meer zaken te pas aan een discussie over de Bijbel dan alleen de visie van getuigen daarop. Ik denk dan aan zaken als maatschappijkennis, geschiedenis, politiek. De gemiddelde getuige heeft van deze zaken nauwelijks kaas gegeten. volgens DBI

Als jij dat wil geloven, je doet maar, de werkelijkheid is precies andersom, gedegen kennis, de juiste kennis van de wereld om ons heen is een vast onderdeel, van JG. 

ook snap jij weinig of niets van Bijbelkennis.

Ook bijbelvaste christenen hebben gedegen kennis vd schrift. Ik zou geen problemen hebben om met een jg dieper in de schrift te duiken. Maar uiteindelijk komt het er dan op neer dat het ansich niet zo aan de bijbelse kennis ligt vd JG if christen. Maar meer aan de interpretatie vd schrift. Die verschilt enorm. Waardoor ik na doorspitten vd gehele schrift op de drie eenheid. En een JG op iets heel anders ( oa Jezus als geschapen wezen)

 

[Dat beloof ik 990]

20 uur geleden zei Dannyr:

Ook bijbelvaste christenen hebben gedegen kennis vd schrift. Ik zou geen problemen hebben om met een jg dieper in de schrift te duiken. Maar uiteindelijk komt het er dan op neer dat het ansich niet zo aan de bijbelse kennis ligt vd JG if christen. Maar meer aan de interpretatie vd schrift. Die verschilt enorm. Waardoor ik na doorspitten vd gehele schrift op de drie eenheid. En een JG op iets heel anders ( oa Jezus als geschapen wezen)

 

Dan zeg je in mijn ogen dus dat de Bijbel geen betrouwbare bron is om de waarheid te achterhalen? 
Immers, je komt op grond van dezelfde teksten tot heel verschillende conclusies.

[Dannyr 37]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan zeg je in mijn ogen dus dat de Bijbel geen betrouwbare bron is om de waarheid te achterhalen? 
Immers, je komt op grond van dezelfde teksten tot heel verschillende conclusies.

Het is een gegeven dat dit zo is! Al zeg ik erbij JG hebben wel hun bijbel op bepaalde plaatsen hebben gefine-tuned om het aan te laten sluiten bij hun leer. ( is vrij makkelijk met een interliniair aan te tonen)

 

klinkt niet leuk maar blijkt wel zo!

30 oktober bewerkt door Dannyr

[Aristarkos 192]

5 minuten geleden zei Dannyr:

Het is een gegeven dat dit zo is! Al zeg ik erbij JG hebben wel hun bijbel op bepaalde plaatsen gefinetuned om het aan te laten sluiten bij hun leer. ( is vrij makkelijk met een interliniair aan te tonen)

klinkt niet leuk maar blijkt wel zo!

De Bijbel is vertaalde Schrift, die zijn niet betrouwbaar. De onvertaalde Schrift echter wel. Is de Schrift dan niet goed te vertalen? Tuurlijk wel, maar dat doet niemand omdat een ieder zijn "kerk" als juiste leer presenteert en daarvoor van alles verandert om de "leer" te bewijzen. Dus het enige wat een ieder kan doen is zelf studeren, wat Paulus ook zegt in 2 Tim. 3:16, 17 "Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;  Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust."

Aristarkos

[Dannyr 37]

41 minuten geleden zei Aristarkos:

De Bijbel is vertaalde Schrift, die zijn niet betrouwbaar. De onvertaalde Schrift echter wel. Is de Schrift dan niet goed te vertalen? Tuurlijk wel, maar dat doet niemand omdat een ieder zijn "kerk" als juiste leer presenteert en daarvoor van alles verandert om de "leer" te bewijzen. Dus het enige wat een ieder kan doen is zelf studeren, wat Paulus ook zegt in 2 Tim. 3:16, 17 "Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;  Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust."

Aristarkos

Ik gebruik voor echte studie een telos vertaling en de NCV ( nieuwe concordante vertaling) vertaling vh nieuwe testament( meest letterlijke vertalingen uit de griekse grondtekst) minder fijn leesbaar maar wel heel letterlijk vertaald.

En interlineair gebruik ik via een app.

Naardense vertaling gebruik ik meestal voor OT.

30 oktober bewerkt door Dannyr

[Hopper 813]

Je kunt vertalen totdat je een ons weegt, uiteindelijk is het toch de lezer die interpreteert.   Zeg mij wat u in de Bijbel leest en ik zal zeggen wie u bent!

[Dannyr 37]

38 minuten geleden zei Hopper:

Je kunt vertalen totdat je een ons weegt, uiteindelijk is het toch de lezer die interpreteert.   Zeg mij wat u in de Bijbel leest en ik zal zeggen wie u bent!

Dat is waar. Alleen je kan kiezen voor een vertaling die wel zo min mogelijk interpreteert. Telos vertaling en NCV vertaling interpreteren alleen waar het echt niet anders kan. Ook lidwoorden en woorden die enkel worden toegevoegd om een zin naar goed Nederlands te vertalen zodat de zin loopt worden grijs aangegeven( dat betekent dat ze niet in de grondtekst staan maar zijn gebruikt om een zin naar het Nederlands goed over te kunnen zetten. Haal je die weg dan heb je vrij wel een zin die rechtstreeks uit de grondtekst komt.

Het zijn woord voor woord vertalingen(lezen daarom nog steeds minder vloeiend dan een NBV 21 of HSV) maar zitten dichter bij de grondtekst.

De NCV heeft er ook een app bij zodat je de grondtekst er naast kan leggen. Maar telos vind ik ook zeer letterlijk.

 

100% lukt niet. Maar je komt een heel eind met deze vertalingen

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Dannyr:

Dat is waar. Alleen je kan kiezen voor een vertaling die wel zo min mogelijk interpreteert. Telos vertaling en NCV vertaling interpreteren alleen waar het echt niet anders kan. Ook lidwoorden en woorden die enkel worden toegevoegd om een zin naar goed Nederlands te vertalen zodat de zin loopt worden grijs aangegeven( dat betekent dat ze niet in de grondtekst staan maar zijn gebruikt om een zin naar het Nederlands goed over te kunnen zetten. Haal je die weg dan heb je vrij wel een zin die rechtstreeks uit de grondtekst komt.

Het zijn woord voor woord vertalingen(lezen daarom nog steeds minder vloeiend dan een NBV 21 of HSV) maar zitten dichter bij de grondtekst.

De NCV heeft er ook een app bij zodat je de grondtekst er naast kan leggen. Maar telos vind ik ook zeer letterlijk.

 

100% lukt niet. Maar je komt een heel eind met deze vertalingen

Ik bedoel eigenlijk meer dat er iets kan beginnen te dagen waar de Bijbel überhaupt over gaat.    Ik lees hier wat de diverse deelnemers er uit pikken.   En zelf heb ik natuurlijk ook mijn favoriete verzen.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Dannyr:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan zeg je in mijn ogen dus dat de Bijbel geen betrouwbare bron is om de waarheid te achterhalen? 
Immers, je komt op grond van dezelfde teksten tot heel verschillende conclusies.

Het is een gegeven dat dit zo is! Al zeg ik erbij JG hebben wel hun bijbel op bepaalde plaatsen hebben gefine-tuned om het aan te laten sluiten bij hun leer. ( is vrij makkelijk met een interliniair aan te tonen)

 

klinkt niet leuk maar blijkt wel zo!

Geenszins. Ik wil de JG er even buiten laten, ik vroeg naar de Bijbel.
Er is geen onderwerp uit de Bijbel te bedenken, of er zijn binnen het christendom wel (groepen) mensen te vinden die er over  van mening te verschillen.
Je kunt zelfs wel stellen dat er bijna geen onderwerp is te vinden waarover alle christenen het eens zijn.
Daaruit blijkt dus dat de Bijbel geen betrouwbare bron is om de waarheid te achterhalen; dat was dan wel anders geweest.
Dat klinkt niet leuk maar is wel zo....

[Dannyr 37]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Geenszins. Ik wil de JG er even buiten laten, ik vroeg naar de Bijbel.
Er is geen onderwerp uit de Bijbel te bedenken, of er zijn binnen het christendom wel (groepen) mensen te vinden die er over  van mening te verschillen.
Je kunt zelfs wel stellen dat er bijna geen onderwerp is te vinden waarover alle christenen het eens zijn.
Daaruit blijkt dus dat de Bijbel geen betrouwbare bron is om de waarheid te achterhalen; dat was dan wel anders geweest.
Dat klinkt niet leuk maar is wel zo....

Over echte essentiële leerstelling zijn de grote stromingen binnen het Christendom het toch wel aardig eens. Een afwijkende groepering daargelaten. Maar de grote christelijke stromingen delen de drie eenheids leer en de goddelijkheid van Jezus. 
 

En meeste discussie gaan vaak over minder essentiële zaken( bijzaken ) maar dat is hoe ik het ervaar binnen de diverse stromingen

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Dannyr:

Over echte essentiële leerstelling zijn de grote stromingen binnen het Christendom het toch wel aardig eens. Een afwijkende groepering daargelaten. Maar de grote christelijke stromingen delen de drie eenheids leer en de goddelijkheid van Jezus. 
 

En meeste discussie gaan vaak over minder essentiële zaken( bijzaken ) maar dat is hoe ik het ervaar binnen de diverse stromingen

Consensus zou je niets moeten interesseren.  Alleen God heeft gelijk.   Wat heb je er aan als miljoenen mensen het met je eens zijn, maar God niet?!

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Dannyr:

Over echte essentiële leerstelling zijn de grote stromingen binnen het Christendom het toch wel aardig eens. Een afwijkende groepering daargelaten. Maar de grote christelijke stromingen delen de drie eenheids leer en de goddelijkheid van Jezus

Het unitarisme heeft daarnaast ook altijd aanhangers gehad. Beiden hebben hun eigen interpretatie van dezelfde Bijbel. 

4 uur geleden zei Dannyr:

En meeste discussie gaan vaak over minder essentiële zaken( bijzaken ) maar dat is hoe ik het ervaar binnen de diverse stromingen

De Triniteit is een essentiële zaak. Verdeeldheid is er verder o.a over essentiële zaken als de historiciteit van het scheppingsverhaal en de zondvloed. Overal is verdeeldheid over. Daaruit blijkt dus dat de Bijbel geen betrouwbare bron is om de waarheid te achterhalen.