Eén God, één Naam, Jezus Christus.

[Hopper 813]

 Matteüs 26

Toen ging Jezus met hen naar een plaats, genaamd Getsemane, en Hij zeide tot de discipelen: Zet u hier neder, terwijl Ik heenga om daar te bidden. En Hij nam Petrus en de twee zonen van Zebedeüs mede en Hij begon bedroefd en beangst te worden. Toen zeide Hij tot hen: Mijn ziel is zeer bedroefd, tot stervens toe; blijft hier en waakt met Mij. En Hij ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad, zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

 

Volgens sommigen hier is Jezus God.   Zo krijgen we de merkwaardige constructie dat Jezus tot Zichzelf bad om deze beker aan Mij voorbij te laten gaan.   En uiteindelijk liet Jezus dan zijn eigen wil niet prevaleren boven de wil van de Vader.   Die hij dan toch weer zelf is......

Eigenlijk is het wel vermakelijk deze discussie.   Maar het is ook wel een beetje blasfemistisch een God die tot Zichzelf bidt.  Doch dat is wel de kerkleer (de 3 personen).  De 3 personen waren noodzakelijk om er intellectueel een oplossing voor te vinden. Net zoals de deelnemers hier middels het intellect de kwestie willen oplossen.  

Er is maar Een God.   Wat we in Matteüs 26 in werkelijkheid zien is dat Jezus de eigenwillendheid opgaf omdat de Vader dat vroeg.

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Hopper:

 

 

Volgens sommigen hier is Jezus God.   Zo krijgen we de merkwaardige constructie dat Jezus tot Zichzelf bad om deze beker aan Mij voorbij te laten gaan.   

Wederom plaats je de Vader als synoniem van God en dit vervolgens tegenover de Zoon. Dit heb ik onlangs ook aangegeven maar toen ontkende je dat. 
Bekijk nog eens goed dit plaatje: 

 

 

 

Dat gebruik van het woord Vader als exclusief synoniem voor God als een tegenoverstelling tot de Zoon is funest, omdat je daarmee de Zoon uit de Godheid uitsluit en van Hem een tweederangs god maakt.  De Zoon is God en niet “een” God. Daarom heet het ook Drie-Eenheid. Ons wacht ook fysiek de aanneming tot kinderen Gods (we hebben de Geest reeds ontvangen als onderpand) doordat de Zoon in ons leeft. De Heilige Drie-Eenheid ligt daaraan ten grondslag. De Drie-Eenheid is de Deur, via het Zoonschap van de Zoon in ons treden ook wij toe tot de Gemeente Gods die reeds in de hemel IS. Doordat de Zoon in ons leeft hebben ook wij deel gekregen aan de twee naturen van de Zoon.  “Niemand komt tot de Vader dan door Mij”, sprak Jezus. En zo krijgt de hemel ook gestalte op de aarde. Vatte wie het vatten kan.

 

7 februari bewerkt door Flawless victory

[Breuk 377]

2 uur geleden zei Jahu:

Indien u in uw opmerking een vraag zou hebben geformuleerd, had mijn antwoord specifieker kunnen zijn. Maar goed, ik ga enkele dingen benoemen:

U zegt geen verbinding te zien, tussen de Goddelijke kenmerken van de Heer Jezus Christus, en Zijn dagelijks leven. Maar in Zijn leven, heeft Hij: het Koninkrijk Gods gepredikt en openbaar gemaakt wat sedert de gronglegging der wereld een verborgenheid was. Hij heeft een wandeling op het water gemaakt, Hij heeft met enkele broden duizenden mensen gevoed, Hij heeft ontelbare zieke mensen genezen, zelfs gestorven mensen weer levend gemaakt, en Hij heeft mensen hun zonden vergeven. Dat gebeurde dag in dag uit, maand in maand uit, jaren lang! Ziet u het nu? Hij is God, Hij is het leven, het leven is van Hem en Hij deelt het uit.

Het enige wat ik hier over wil zeggen, is dat u onbedoeld een ongepaste woordkeus heeft gemaakt: De Heer Jezus Christus is géén "godenzoon", maar Hij is de Eniggeboren Zoon van God, Hij is daarom  Zelf waarachtig God. (1Joh.5:20)

Volgens mij gebruik je nu hele andere woorden en dan zit je m.i. veel dichter bij de onthulling van de identiteit van Jezus (en via hem van God).  
De exegese die bij de verhalen over Jezus hoort is niet eenvoudig.   Je kunt van Jezus zo maar weer een godenzoon maken die allerlei hele bijzondere goddelijke gaven heeft.   
Sommigen geloven dat en anderen (ongelovigen genoemd) vinden het sprookjes.     

Welke verhalen zijn dat (die dus verdere uitleg en doordenken behoeven):

Jezus bedwing de storm en het water (de zee staat er?).    
Jezus vergeeft zonden/schulden (zoals wij in het onze vader ook onze schuldenaren vergeven?)
Jezus voedt mensen (in aantal 5000 en 4000 (wat zijn dat voor getallen?)).
Mensen staan op uit de dood (was dat alleen toen?)   
Jezus geneest zieken (zijn leerlingen deden precies hetzelfde!)

Bij het navolgen van Jezus navolgen (en wij worden daartoe opgeroepen) horen daar dan ook die goddelijke eigenschappen bij. Kunnen wij als mens wel iets van die navolging doen als wij de blijkbaar benodigde goddelijke eigenschappen moeten bezitten (die Jezus ook heeft).  
Het rammelt aan alle kanten en ik snap het, hele generaties hebben zo gedacht.   
Maar er zijn andere stemmen: dat wat ik maar even benoem als de moderne theologen.  
Bonhoeffer is b.v. zo iemand.  Je hoort bij hem toch echt iets anders.

Ok dan nogmaals de vraag hoe dit te allemaal te koppelen is aan de tijd dat Jezus bij God was ‘als de Christus’?  Ik ben nog niet verder gekomen in het begrijpen ondanks alle mooie bijbelteksten (waar ik direct amen op zeg).
 

7 februari bewerkt door Breuk

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Wederom plaats je de Vader als synoniem van God en dit vervolgens tegenover de Zoon. Dit heb ik onlangs ook aangegeven maar toen ontkende je dat. 
Bekijk nog eens goed dit plaatje: 

 

 

 

 

 

Dit plaatje heb ik verworpen, er staat namelijk: Vader is niet Zoon.  Dat gaat tegen de woorden van Jezus in: Ik en de Vader zijn een.   Dit plaatje is het creatieve werk van iemand die de drie personen in de Enige God wil plaatsen.   De creativiteit van de trinitairen is grenzenloos.

 

Citaat

Dat gebruik van het woord Vader als exclusief synoniem voor God als een tegenoverstelling tot de Zoon is funest, omdat je daarmee de Zoon uit de Godheid uitsluit en van Hem een tweederangs god maakt.  De Zoon is God en niet “een” God. Daarom heet het ook Drie-Eenheid. Ons wacht ook fysiek de aanneming tot kinderen Gods (we hebben de Geest reeds ontvangen als onderpand) doordat de Zoon in ons leeft. De Heilige Drie-Eenheid ligt daaraan ten grondslag. De Drie-Eenheid is de Deur, via het Zoonschap van de Zoon in ons treden ook wij toe tot de Gemeente Gods die reeds in de hemel IS. Doordat de Zoon in ons leeft hebben ook wij deel gekregen aan de twee naturen van de Zoon.  “Niemand komt tot de Vader dan door Mij”, sprak Jezus. En zo krijgt de hemel ook gestalte op de aarde. Vatte wie het vatten kan.

Niet de drie-eenheid is de deur, Jezus zei: Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden.   Dat 'Ik' is enkelvoud, anders zou Jezus wel hebben gezegd: Wij zijn de Deur.   Net zoals het 'Mij' uit “Niemand komt tot de Vader dan door Mij”.

Wat zegt dat gebruik van enkelvoud ons?  Dat de drie-eenheid een bedenksel is van latere datum.  Jezus noch Paulus erkennen die drie-eenheid.  Het OT erkent ook niet de drie-eenheid.  Integendeel, in het OT wordt ons nadrukkelijk gewaarschuwd dat er maar Een God is.

Het enige waar ik het hier mee eens ben is de twee naturen van Jezus (Niet van de Zoon).

[Flawless victory 605]

2 minuten geleden zei Hopper:

Dit plaatje heb ik verworpen, er staat namelijk: Vader is niet Zoon.  Dat gaat tegen de woorden van Jezus in: Ik en de Vader zijn een.  

Man en vrouw zijn ook een en toch twee. Zo is dat ook bij de Vader en de Zoon.

De term 'Drie-eenheid' komt niet in de Bijbel voor. Ook een theologie inzake de Drie-eenheid als zodanig wordt niet in de Bijbel aangetroffen.[1][2] Wel bevatten zowel het Oude als het Nieuwe Testament aanwijzingen en formuleringen inzake de goddelijkheid van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest die de interpretatie ten gunste van een Drie-eenheid ondersteunen.[2][1][3]

Oude Testament

De manier waarop in het Nieuwe Testament wordt gesproken over de Heilige Geest heeft voorlopers in het Oude Testament, zoals Genesis 2:7, Jesaja 32:15-20, Ezechiël 11:19 en 36:26-27, en de theologie van die tijd kent beelden die in het Nieuwe Testament op parallelle wijze worden toegepast op Jezus. Andere verwijzingen zijn latere interpretaties. Zo verwezen vroege theologen in het algemeen naar plaatsen waar gesproken wordt over engel, woord, geest, wijsheid of de aanwezigheid van God, zoals plaatsen waar God over zichzelf in het meervoud spreekt (Genesis 1:26; 11:7) en in het bijzonder het drievoudige "Heilig!" van de serafijnen in Jesaja 6:3, die in de liturgie in de Trisagion werd overgenomen.

Ook de verschijning van drie mannen in Genesis 18:1-3 werd veelvuldig als aanwijzing voor een Drie-eenheid aangemerkt. Hierin wordt gezegd: "De HEER verscheen opnieuw aan Abraham" en "toen hij opkeek, zag hij even verderop drie mannen staan" die door Abraham vervolgens met enkelvoud "Heer" werden aangesproken. Toen een van deze mannen aankondigde dat Sara op zeer hoge leeftijd nog een kind zou krijgen en zij hierom lachte, "vroeg de HEER aan Abraham" waarom Sara had gelachen en beloofde hij: "over precies een jaar, kom ik bij je terug". Toen de mannen vertrokken, vroeg de HEER zich af waarom hij iets geheim zou houden voor Abraham en zei de HEERdat hij naar Sodom en Gomorra zou gaan. Hierop gingen twee mannen naar Sodom, "terwijl Abraham bij de HEER bleef staan" en ging onderhandelen om het lot van de onschuldige inwoners van Sodom en Gomorra te redden. "Zodra de HEER zijn gesprek met Abraham had beëindigd, ging hij weg." En vervolgens wordt het verhaal vervolgd met nog maar twee mannen, die "engelen" worden genoemd (Genesis 18:1-19:1).

Nieuwe Testament

De vroegste formulering in het Nieuwe Testament die een aanwijzing bevat voor het concept van de Drie-eenheid is die van Paulus in 2 Korintiërs 13:13: "De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen." In 1 Korintiërs 12:3-6 worden gaven in een "doelbewust stijgende opbouw" toegeschreven aan de Geest, de Heer en God.[4] Ook Efeziërs 1:3-14 spreekt over Vader, Zoon en Geest naast en boven elkaar.[5]

Historisch zeer invloedrijk was de doopformule in Matteüs 28:19, die spreekt over een doop "in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest". De formulering in de naam van (εἰς τὸ ὄνομα - letterlijk "in de naam") duidde een eigendomsoverdracht aan.[6] Als "tegenhanger" van deze doop geldt die van Jezus door Johannes de Doper omdat daar (Matteüs 3:13–17 (vergelijk Marcus 1:9–11, Lucas3:21,22, Johannes 1:32–34)) door het opstijgen van de Geest en de stem van de Vader de Vader, de Zoon en de Heilige Geest ook verenigd waren.[7] Vermoedelijk is deze doopformule een uitbreiding[8] van een eerdere doop "in de naam van Christus" (zoals in Handelingen 2:38, 8:16, 10:48, 19:5). Ook de na het jaar 100 ontstane Didachè (de vroege "Catechismus met instructies inzake de liturgische voltrekking")[9] kent al zo'n uitgebreidere doopformule: "dopen in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest".[10]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid

8 minuten geleden zei Hopper:

 

 

Niet de drie-eenheid is de deur, Jezus zei: Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden.  

Jezus is de deur naar de Vader en de Heilige Geest maakt woning in de mens voor de Vader en de Zoon. Als een volmaakte, heilige Drie-Eenheid werken ze samen. 

[Hopper 813]

9 minuten geleden zei Flawless victory:

Man en vrouw zijn ook een en toch twee. Zo is dat ook bij de Vader en de Zoon.

Wat het plaatje doet is God centraal plaatsen en de Vader, de Zoon en de Heilige Geest 'er onder' hangen.  Het is leuk bedacht, maar dan verliezen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest hun betekenis in het Evangelie.  De Vader en de Zoon zijn immers een naar de woorden van Jezus zelf.   Het plaatje maakt die uitspraak van Jezus ongeldig.  Sorry, maar  een zo belangrijke uitspraak van Jezus kan ik niet terzijde schuiven omdat de kerk ooit een drie-eenheid heeft bedacht.

Daarnaast (maar daar gaat dan weer niemand op in) bidt Jezus tot de Vader en onderscheidt hij duidelijk de Vader-wil en de wil van Jezus.   De enige God die de ene wil voor de andere God opgeeft?   Wie Jezus tot God benoemt zit met minimaal twee Goden opgescheept.

7 februari bewerkt door Hopper

[Flawless victory 605]

57 minuten geleden zei Hopper:

Wat het plaatje doet is God centraal plaatsen en de Vader, de Zoon en de Heilige Geest 'er onder' hangen. 

 

Zoals je zelf al in een ander topic aangaf staan de Vader, de Zoon en de Heilige Geest in relatie tot de Schepping. Buiten de schepping is en blijft God onkenbaar. 

 

57 minuten geleden zei Hopper:

 Het is leuk bedacht, maar dan verliezen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest hun betekenis in het Evangelie.  De Vader en de Zoon zijn immers een naar de woorden van Jezus zelf.   Het plaatje maakt die uitspraak van Jezus ongeldig.  Sorry, maar  een zo belangrijke uitspraak van Jezus kan ik niet terzijde schuiven omdat de kerk ooit een drie-eenheid heeft bedacht.

 

 

Als Jezus zegt “de Vader en Ik zijn Een” dan betekent dat niet dat Hij de Vader IS maar dat Hij een eenheid vormt met de Vader. Volmaakte harmonie! De eenheid van een mens met de Vader in Christus is tot BEHOUD van de individualiteit  en NIET tot de VERNIETIGING van de individualiteit. Individuum betekent een ongedeeld wezen. De Vader en de Zoon zijn ongedeeld, een,  en toch ook twee. Zo ook is de relatie van de gelovige met de Vader door de Zoon met behoud van individualiteit. Vergelijkbaar is het huwelijk, de man en de vrouw zijn een en toch ook twee. Twee individuen in volmaakte harmonie. 

 

57 minuten geleden zei Hopper:

Daarnaast (maar daar gaat dan weer niemand op in) bidt Jezus tot de Vader en onderscheidt hij duidelijk de Vader-wil en de wil van Jezus.   De enige God die de ene wil voor de andere God opgeeft?   Wie Jezus tot God benoemt zit met minimaal twee Goden opgescheept.

 

Jezus is de menselijke natuur van Jezus. Christus is de Godnatuur van Jezus. Door te bidden “Uw Wil geschiede” onderschikt Christus de menselijke natuur van Jezus aan de Vader.  Dit gebeurt met ieder mens die Jezus navolgt en zijn kruis oppakt, met hulp van de Heilige Geest. 

7 februari bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Zoals je zelf al in een ander topic aangaf staan de Vader, de Zoon en de Heilige Geest in relatie tot de Schepping. Buiten de schepping is en blijft God onkenbaar. 

Klopt.

Citaat

Als Jezus zegt “de Vader en Ik zijn Een” dan betekent dat niet dat Hij de Vader IS maar dat Hij een eenheid vormt met de Vader. Volmaakte harmonie! De eenheid van een mens met de Vader in Christus is tot BEHOUD van de individualiteit  en NIET tot de VERNIETIGING van de individualiteit. Individuum betekent een ongedeeld wezen. De Vader en de Zoon zijn ongedeeld, een,  en toch ook twee.

Als Jezus zegt “de Vader en Ik zijn Een” dan betekent dat wel dat Hij de Vader IS.  Hij vormt niet een eenheid met de Vader welke vergelijkbaar is met bv man en vrouw.  De eenheid waar Jezus het over heeft met "Ik en de Vader zijn Een" is dat Jezus (als het uitgesproken Woord) deelachtig is aan het "Ik ben" van de Vader.   In dat "Ik ben" is Jezus zowel deel als het geheel.  Doch dat "Ik ben" geldt alleen voor het Woord, niet voor het vlees-gewordene.

Hierin ligt ook de uitnodiging voor de mens. Het "ik ben" kan alleen op identieke wijze uitgesproken worden. (Niet letterlijk nemen, Gods uitspreken is geen menselijk spreken)   Dat is de kern van het Mysterie.   De Vader en de Zoon kunnen en mogen geen twee personen worden, anders dan zouden zij het 'identieke' verliezen.  (Identiek dient hier niet opgevat te worden als 'identiteit'.)  Het is niet-onderscheiden Zelf.   Anders gezegd: de Vader en de Zoon zijn op dezelfde wijze Zelf. (Zelf, gericht op de schepping)

Jezus als vlees-geworden persoon blijft een onderscheiden persoon net zoals alle andere miljarden vlees-geworden personen.

Citaat

Jezus is de menselijke natuur van Jezus. Christus is de Godnatuur van Jezus. Door te bidden “Uw Wil geschiede” onderschikt Christus de menselijke natuur van Jezus aan de Vader.  Dit gebeurt met ieder mens die Jezus navolgt en zijn kruis oppakt, met hulp van de Heilige Geest. 

De Zoon is identiek aan de Vader in het "Ik ben", doch is verder ondergeschikt aan de Vader.  In de navolging noemt men het "Ik ben" Christus.  Zodat Paulus zijn "Ik ben met Christus gekruisigd, en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij”.   Paulus geeft aan dat 'de Christus' kenbaar is voor de mens.  In Christus wordt de mens identiek aan het "ik ben" doch behoudt zijn individualiteit.  Daar komen we uit bij de geestelijke mens, die gelijk aan Jezus is en zich van niemand onderscheidt in het uitspreken van het "ik ben".

Waar de natuurmens slechts 1 natuur kent, de natuur zoals de natuur die gegeven heeft.  Daar kent de geestelijke mens 2 naturen.  In navolging van Jezus.  Die 'andere' natuur (de goddelijke natuur) schenkt God zelf.   En deze goddelijke natuur staat in relatie met de schepping.  Zodat 'de Godheid' onkenbaar blijft en zijn Eenheid niet verliest.

7 februari bewerkt door Hopper

[sjako 699]

23 uur geleden zei Jahu:

een op het eigen paradigma aangepast handboek van JW. 

U vergeet de Statenvertaling bomvol toevoegingen en misvertalingen.

PS we hebben geen *handboek’

[Breuk 377]

@Jahu opeens schoot mij iets te binnen over de Messias/Christus in het oudste evangelie van Marcus.

Dat noemt men het messiasgeheim.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus

Een van de belangrijkste kenmerken van Marcus is dat in zijn verhalen, in afwijking met de andere evangeliën, Jezus huiverig is zichzelf als messias bekend te maken (zie bijvoorbeeld Marcus 1:44; 3:12). Hij noemde zichzelf 'Mensenzoon' en hoewel hij Petrus' verklaring dat hij de messias was stilzwijgend erkende, "verbood [hij] hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken" (Marcus 8:27-30). Dit wordt ook wel het ‘Messiaans geheim’ genoemd, een naam die in 1901 door William Wrede werd geïntroduceerd. Over het waarom van deze geheimhouding zijn verschillende theorieën opgesteld.

Marcus geeft een sterk menselijk beeld van Jezus, een mens met emoties en gevoelens. Hij wordt boos en bedroefd (3:5), heeft honger (11:12), slaapt wanneer hij moe is (4:38) en houdt van kinderen (10:16). 

Tegelijk wordt Jezus voorgesteld als iemand met gezag, iemand die spreekt en zich gedraagt zoals dat van een messias, een zoon van God, verwacht mag worden. Zo heeft Jezus de bevoegdheid om zonden te vergeven (Marcus 2:5). Toch blijkt dat vrijwel niemand zich realiseert wie hij is. Dit geldt niet alleen voor de farizeeën en schriftgeleerden, maar ook voor zijn eigen familie (Marcus 3:21) en de leerlingen. De enigen die Jezus wel als zoon van God herkennen zijn de onreine geesten die door Jezus verjaagd worden (bijvoorbeeld Marcus 3:11 en 5:2-13). Pas halverwege het evangelie lijken de leerlingen door te krijgen wie Jezus is, maar dan kunnen ze niet geloven dat Jezus als messias zal moeten lijden.

Een aantal keer kondigt Jezus zijn lijden en sterven aan, en telkens begrijpen de leerlingen het niet (bijvoorbeeld Marcus 8:31-33, 9:30-32, 10:33). De eersten die begrijpen dat Jezus de lijdende messias is, zijn niet zijn leerlingen of familieleden, maar een onbekende vrouw (Marcus 14:6-9) en een Romeinse centurio(Marcus 15:39). Marcus besteedt bijzondere aandacht aan Jezus’ onschuldige dood aan het kruis.

 

Dit is natuurlijk een invulling van Marcus, maar geeft aan dat Jezus juist niet de ‘grote’ koning, priester en profeet is, zoals je vanuit de TeNaCh zou verwachten.  
Daarom dient de TeNaCh opnieuw maar nu met de kennis over Jezus (NT) gelezen worden.  
Dan is hij een daadwerkelijke zoon van God, in de rol (uitverkiezing) die Israël ook aangemeten krijgt.  
Alleen daar waar Israël vaak faalt (dat is een eerlijke interne kritiek, waar wij heidenen alleen respect voor kunnen hebben), daar wordt het falen van Jezus (ondanks zijn trouw aan de TeNaCh) juist zijn verhoging.  
 

De bijbel is geen gemakkelijk boek. Het blijft zoeken en we hebben het nooit in bezit.

7 februari bewerkt door Breuk

[Jahu 146]

26 minuten geleden zei Breuk:

@Jahu opeens schoot mij iets te binnen over de Messias/Christus in het oudste evangelie van Marcus.

Dat noemt men het messiasgeheim.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Marcus

Een van de belangrijkste kenmerken van Marcus is dat in zijn verhalen, in afwijking met de andere evangeliën, Jezus huiverig is zichzelf als messias bekend te maken (zie bijvoorbeeld Marcus 1:44; 3:12). Hij noemde zichzelf 'Mensenzoon' en hoewel hij Petrus' verklaring dat hij de messias was stilzwijgend erkende, "verbood [hij] hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken" (Marcus 8:27-30). Dit wordt ook wel het ‘Messiaans geheim’ genoemd, een naam die in 1901 door William Wrede werd geïntroduceerd. Over het waarom van deze geheimhouding zijn verschillende theorieën opgesteld.

Marcus geeft een sterk menselijk beeld van Jezus, een mens met emoties en gevoelens. Hij wordt boos en bedroefd (3:5), heeft honger (11:12), slaapt wanneer hij moe is (4:38) en houdt van kinderen (10:16). 

Tegelijk wordt Jezus voorgesteld als iemand met gezag, iemand die spreekt en zich gedraagt zoals dat van een messias, een zoon van God, verwacht mag worden. Zo heeft Jezus de bevoegdheid om zonden te vergeven (Marcus 2:5). Toch blijkt dat vrijwel niemand zich realiseert wie hij is. Dit geldt niet alleen voor de farizeeën en schriftgeleerden, maar ook voor zijn eigen familie (Marcus 3:21) en de leerlingen. De enigen die Jezus wel als zoon van God herkennen zijn de onreine geesten die door Jezus verjaagd worden (bijvoorbeeld Marcus 3:11 en 5:2-13). Pas halverwege het evangelie lijken de leerlingen door te krijgen wie Jezus is, maar dan kunnen ze niet geloven dat Jezus als messias zal moeten lijden.

Een aantal keer kondigt Jezus zijn lijden en sterven aan, en telkens begrijpen de leerlingen het niet (bijvoorbeeld Marcus 8:31-33, 9:30-32, 10:33). De eersten die begrijpen dat Jezus de lijdende messias is, zijn niet zijn leerlingen of familieleden, maar een onbekende vrouw (Marcus 14:6-9) en een Romeinse centurio(Marcus 15:39). Marcus besteedt bijzondere aandacht aan Jezus’ onschuldige dood aan het kruis.

 

Dit is natuurlijk een invulling van Marcus, maar geeft aan dat Jezus juist niet de ‘grote’ koning, priester en profeet is, zoals je vanuit de TeNaCh zou verwachten.  
Daarom dient de TeNaCh opnieuw maar nu met de kennis over Jezus (NT) gelezen worden.  
Dan is hij een daadwerkelijke zoon van God, in de rol (uitverkiezing) die Israël ook aangemeten krijgt.  
Alleen daar waar Israël vaak faalt (dat is een eerlijke interne kritiek, waar wij heidenen alleen respect voor kunnen hebben), daar wordt het falen van Jezus (ondanks zijn trouw aan de TeNaCh) juist zijn verhoging.  
 

De bijbel is geen gemakkelijk boek. Het blijft zoeken en we hebben het nooit in bezit.

U heeft dit naar mijn idee heel goed weergegeven, dank u!

[Flawless victory 605]

4 uur geleden zei Hopper:

 

Als Jezus zegt “de Vader en Ik zijn Een” dan betekent dat wel dat Hij de Vader IS.  Hij vormt niet een eenheid met de Vader welke vergelijkbaar is met bv man en vrouw.  

 

Dat ben ik niet met je eens. Jezus is in de Vader en de Vader is in Jezus maar dat betekent niet dat de twee volledig met elkaar samenvallen. De Vader is groter dan de Zoon, ofschoon in de zijnsgrond volstrekt gelijkwaardig.  Zoals je zelf al schreef bad Jezus niet tot Zichzelf.  Jezus spreekt en handelt met de macht en de autoriteit van de Vader maar Hij is niet de Vader. Hij is IN de Vader en de Vader is in Hem.

 

4 uur geleden zei Hopper:

 De eenheid waar Jezus het over heeft met "Ik en de Vader zijn Een" is dat Jezus (als het uitgesproken Woord) deelachtig is aan het "Ik ben" van de Vader.   In dat "Ik ben" is Jezus zowel deel als het geheel.  Doch dat "Ik ben" geldt alleen voor het Woord, niet voor het vlees-gewordene.

Hierin ligt ook de uitnodiging voor de mens. Het "ik ben" kan alleen op identieke wijze uitgesproken worden. (Niet letterlijk nemen, Gods uitspreken is geen menselijk spreken)   Dat is de kern van het Mysterie.  

 

Dat Jezus deelachtig is aan het “Ik Ben” van de Vader ben ik met je eens.  Zoals man en vrouw ook beide deelachtig zijn aan het huwelijk.  Dat is niet helemaal vergelijkbaar maar toch de beste aardse vergelijking die er te vinden is.

 

4 uur geleden zei Hopper:

  De Vader en de Zoon kunnen en mogen geen twee personen worden, anders dan zouden zij het 'identieke' verliezen.  (Identiek dient hier niet opgevat te worden als 'identiteit'.)  Het is niet-onderscheiden Zelf.   Anders gezegd: de Vader en de Zoon zijn op dezelfde wijze Zelf. (Zelf, gericht op de schepping)

 

 
Ik ben het absoluut niet met je eens dat de Vader en de Zoon geen twee personen zouden mogen “worden”.  Dat de Vader en de Zoon op dezelfde wijze Zelf zijn wordt in de afbeelding weergegeven door het begrip God dat alle drie de personen van de Triniteit delen en dat hen verbindt. Dit Mysterie zal nooit door een mens worden “bezeten”, het is niet in de macht van het menselijk verstand. 

 

4 uur geleden zei Hopper:

 

Jezus als vlees-geworden persoon blijft een onderscheiden persoon net zoals alle andere miljarden vlees-geworden personen.

 

Met je eens.

 

4 uur geleden zei Hopper:

 

De Zoon is identiek aan de Vader in het "Ik ben", doch is verder ondergeschikt aan de Vader.  In de navolging noemt men het "Ik ben" Christus.  Zodat Paulus zijn "Ik ben met Christus gekruisigd, en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij”.   Paulus geeft aan dat 'de Christus' kenbaar is voor de mens.  In Christus wordt de mens identiek aan het "ik ben" doch behoudt zijn individualiteit.  Daar komen we uit bij de geestelijke mens, die gelijk aan Jezus is en zich van niemand onderscheidt in het uitspreken van het "ik ben".

Waar de natuurmens slechts 1 natuur kent, de natuur zoals de natuur die gegeven heeft.  Daar kent de geestelijke mens 2 naturen.  In navolging van Jezus.  Die 'andere' natuur (de goddelijke natuur) schenkt God zelf.   En deze goddelijke natuur staat in relatie met de schepping.  Zodat 'de Godheid' onkenbaar blijft en zijn Eenheid niet verliest.

 

Hier ben ik het mee eens.

7 februari bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Flawless victory:

 

Dat ben ik niet met je eens. Jezus is in de Vader en de Vader is in Jezus maar dat betekent niet dat de twee volledig met elkaar samenvallen. De Vader is groter dan de Zoon, ofschoon in de zijnsgrond volstrekt gelijkwaardig.  Zoals je zelf al schreef bad Jezus niet tot Zichzelf.  Jezus spreekt en handelt met de macht en de autoriteit van de Vader maar Hij is niet de Vader. Hij is IN de Vader en de Vader is in Hem.

 

In het "Ik ben" vallen de Vader en de Zoon volledig samen, het "Ik ben" is dan ook de zijnsgrond.  Maar je schrijft hier ook iets interessants waar ik het mee eens ben.  De Vader is groter dan de Zoon.   En nu neem ik je even mee naar de topicstart (waar ik het mee oneens ben.)  Wat schrijft de topicstarter?  Er is maar één God en Zijn Naam is Jezus Christus.

Beide stellingen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn.  "De Vader is groter dan de Zoon" en "Er is maar één God en Zijn Naam is Jezus Christus."    Wie Jezus Christus aanbidt, bidt niet zoals Jezus tot de Vader......     En van mij mag topicstarter zijn gang gaan.  Hij mag van mij ook Allah aanbidden.  Het gaat mij er slechts om dat er alleen een 'enige' God is.   Een in de betekenis van Absoluut, er staat geen tweede naast of tegenover God.

De naam die we moeten heiligen (aanbidden mag je zelf weten) is het Ik ben uit Exodus 3:14 , dat is de Ene God.  Dat is een naamloze naam, want het Zijn zelf is de Bron waaruit we voortkomen.   Een Bron die alleen Bron kan zijn omdat Hij zelf niet uit een bron voortkomt.  Vader, Zoon, Heilige Geest, Liefde, Geest der Waarheid enz hebben allemaal betrekking op de schepping.   De Zoon is geen tweederangs God zoals de kerkelijken ons willen doen geloven als we de triniteit loslaten.  De Zoon is de toegang voor ons als mens. (Zie de ik-ben-sprekingen)

Citaat

Dat Jezus deelachtig is aan het “Ik Ben” van de Vader ben ik met je eens.  Zoals man en vrouw ook beide deelachtig zijn aan het huwelijk.  Dat is niet helemaal vergelijkbaar maar toch de beste aardse vergelijking die er te vinden is.

Waarom ik de vergelijking mank vind gaan is dat er binnen de Bijbel minimaal twee Christussen te vinden zijn, te weten Jezus allereerst natuurlijk, maar ook Paulus die beweert dat niet hij meer leeft, maar dat Christus in hem leeft.  (In hem leven is esoterisch/innerlijk dus hier haken de letterlijk lezenden af).  Christus is volgens de Bijbel niet de exclusieve naam van Jezus.  Of we geloven Paulus niet, dat mag ook natuurlijk.   De letterlijk lezenden haken daar altijd bij af, want het kerkendom leert wat anders.   Maar ik hoef bij geen enkele kerk verantwoording af te leggen , verantwoording afleggen hoef ik alleen bij God .

Citaat

Ik ben het absoluut niet met je eens dat de Vader en de Zoon geen twee personen zouden mogen “worden”.  Dat de Vader en de Zoon op dezelfde wijze Zelf zijn wordt in de afbeelding weergegeven door het begrip God dat alle drie de personen van de Triniteit delen en dat hen verbindt. Dit Mysterie zal nooit door een mens worden “bezeten”, het is niet in de macht van het menselijk verstand. 

Van mij mag wie dat wil de Vader en de Zoon twee personen noemen.  Maar zo'n lezer mag dan Johannes 14:20 uit de Bijbel schrappen.   Letterlijk lezenden zullen nooit de mystiek van de Evangelist Johannes begrijpen.   

De drie personen is voor mij geen mysterie, want die bestaat voor mij niet.  Een mysterie wat er niet is, dat hoeft ook niet doorgrond te worden.   Wat wel een Mysterie is, is dat de Vader in de Zoon is en de Zoon in de Vader is.

Wat wel een Mysterie is , is dat God het Woord heeft gesproken en dat het Woord in staat was om de tegengestelden in mijzelf op te heffen.  Dat het Woord in staat was om het uiterlijk beeld voor het innerlijk beeld te vervangen.  Dat het Woord het innerlijke kind in mij tot leven wist te wekken.  

7 februari bewerkt door Hopper

[Breuk 377]

7 uur geleden zei Hopper:

Waarom ik de vergelijking mank vind gaan is dat er binnen de Bijbel minimaal twee Christussen te vinden zijn, te weten Jezus allereerst natuurlijk, maar ook Paulus die beweert dat niet hij meer leeft, maar dat Christus in hem leeft.

Toon eens aan dat Christus bij Paulus niet op Jezus slaat.

(Ps. En dat afgeven op anderen, ja je komt heel geestelijk over.)
 

 

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Breuk:

Toon eens aan dat Christus bij Paulus niet op Jezus slaat.

(Ps. En dat afgeven op anderen, ja je komt heel geestelijk over.)
 

 

Je voelt je aangesproken als letterknecht?   Ik (en ik niet alleen) lees niet-letterlijk.  Dat houdt automatisch in dat er ook wel-letterlijk lezenden zijn.

Verder ben ik niet voornemens om iets aan te tonen aan letterlijk lezenden.  Je attitude vind ik niet erg productief, Breuk.

[Breuk 377]

2 uur geleden zei Hopper:

Je voelt je aangesproken als letterknecht?   Ik (en ik niet alleen) lees niet-letterlijk.  Dat houdt automatisch in dat er ook wel-letterlijk lezenden zijn.

Verder ben ik niet voornemens om iets aan te tonen aan letterlijk lezenden.  Je attitude vind ik niet erg productief, Breuk.

Een dominee (theoloog) wordt ook dienaar van het woord genoemd.    
Je kunt dit ook als letterknecht vertalen, maar dat klinkt niet zo vriendelijk.  
Theologen hebben natuurlijk wel een bepaalde opleiding ,vaak ook in de grondtalen en dat is met de bijbelse teksten wel nodig.  
Nu wil ik mij niet als theoloog voordoen. Ik ben hooguit een amateur uitkomend in de 4de klasse.  
 

Ik zie dat je je heel beperkt richt op enkele teksten van de bijbel en dat mag.  
Er zijn je velen voorgegaan die dat deden.  
Het lijkt me wel aantoonbaar dat jij niet de bedoeling van de schrijvers volgt, maar daar een eigen invulling aangeeft.  
Als je nu gewoon dat zou toegeven, dan ben je eerlijker naar jezelf en ook minder irritant.     
Het negeren van hele simpele vragen komt dan ook niet meer vreemd over.

 

[Flawless victory 605]

13 uur geleden zei Hopper:

 

Van mij mag wie dat wil de Vader en de Zoon twee personen noemen.  Maar zo'n lezer mag dan Johannes 14:20 uit de Bijbel schrappen.  

Johannes 14:20 is voor mij juist een bevestiging van de Drie-Eenheid. In Christus vormt ook hij in wie Christus leeft een Drie-Eenheid met de Vader. Dat mysterie staat voor mij daarin verwoord.  Verder met je eens.

8 februari bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Breuk:

Een dominee (theoloog) wordt ook dienaar van het woord genoemd.    
Je kunt dit ook als letterknecht vertalen, maar dat klinkt niet zo vriendelijk.  
Theologen hebben natuurlijk wel een bepaalde opleiding ,vaak ook in de grondtalen en dat is met de bijbelse teksten wel nodig.  
Nu wil ik mij niet als theoloog voordoen. Ik ben hooguit een amateur uitkomend in de 4de klasse.  
 

Ik zie dat je je heel beperkt richt op enkele teksten van de bijbel en dat mag.  
Er zijn je velen voorgegaan die dat deden.  
Het lijkt me wel aantoonbaar dat jij niet de bedoeling van de schrijvers volgt, maar daar een eigen invulling aangeeft.  
Als je nu gewoon dat zou toegeven, dan ben je eerlijker naar jezelf en ook minder irritant.     
Het negeren van hele simpele vragen komt dan ook niet meer vreemd over.

 

Kennelijk ben jij dan wel op de hoogte van de bedoeling van de schrijvers en vul jij zelf niks in.  Toch?

Overigens beschouw ik mijzelf niet als theoloog.  Ik heb niet veel met theologen op doorgaans.  Zoals jezelf al schrijft: de meeste theologen zitten 'in hun hoofd' met die grondtalen.  Maar dat wil niet zeggen dat ze ook geestelijke (innerlijke) kennis hebben.  

Een mens kan zich Koine Grieks en Hebreeuws eigen maken, dat is slechts een kwestie van aanleg en intelligentie, en nog steeds geen niks van de Bijbel begrijpen.

Of ik irritant bevonden wordt is afhankelijk van het gegeven of de lezer nog oordeelt......

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Johannes 14:20 is voor mij juist een bevestiging van de Drie-Eenheid. In Christus vormt ook hij in wie Christus leeft een Drie-Eenheid met de Vader. Dat mysterie staat voor mij daarin verwoord.  Verder met je eens.

Johannes 14:20 verteld mij dat zowel de Vader als de Zoon in mij kunnen leven als enkelvoudige tegenwoordigheid.   De mystieke 'zijnsgrond' waar de mens deelachtig aan kan zijn.  Het Zijn (Ik ben) blijkt ondeelbaar , zo lees ik Johannes 14:20 en de mens kan er naar zeggen van Jezus ook deel aan zijn.   Vader en Zoon zijn dan ook geen wederhelften van elkaar zoals de vergelijking met man en vrouw lijkt te suggereren.  In het 'Ik ben' zijn Vader en Zoon dezelfde.

En die 4 woordjes waarmee vers 20 afsluit zijn voor de mens van het hoogste belang: en Ik in u.   Jezus verteld in dat vers dat 'u' (Hij spreekt tegen niemand in het bijzonder) ook deelachtig kan zijn aan zowel de Vader als de Zoon.   

Zouden de Vader en de Zoon twee verschillende personen zijn, dan kan 'u' er niet meer bij. (Anders wordt het wel erg druk met al die personen)  Wie gelooft in die 3 personen sluit zichzelf daarbij uit.    Daarnaast staat de 3 personenleer ook helemaal niet in de Bijbel.  Het is een kerkelijk dogma.    Wat mij verteld dat de kerkelijke leiders al  vroeg in 'schriftgeleerdheid' waren vervallen.  Vanuit hun positie logisch, als mensen zelf de Weg gaan zoals Jezus die wijst is de kerk feitelijk overbodig.

[Dat beloof ik 990]

49 minuten geleden zei Monachos:

Wat een weertje vandaag hè?

Eén land, één regenbui, allemaal nat.

[Breuk 377]

4 uur geleden zei Hopper:

Kennelijk ben jij dan wel op de hoogte van de bedoeling van de schrijvers en vul jij zelf niks in.  Toch?

Overigens beschouw ik mijzelf niet als theoloog.  Ik heb niet veel met theologen op doorgaans.  Zoals jezelf al schrijft: de meeste theologen zitten 'in hun hoofd' met die grondtalen.  Maar dat wil niet zeggen dat ze ook geestelijke (innerlijke) kennis hebben.  

Een mens kan zich Koine Grieks en Hebreeuws eigen maken, dat is slechts een kwestie van aanleg en intelligentie, en nog steeds geen niks van de Bijbel begrijpen.

Of ik irritant bevonden wordt is afhankelijk van het gegeven of de lezer nog oordeelt......

Ik zal nooit zeggen dat ik precies weet wat de schrijvers denken, maar ik maak wel graag gebruik van theologen die kennis hebben van de grondtalen en de context.  
Teksten van meer dan 20 eeuwen zonder enige kennis interpreteren kan zo maar tot ‘ongelukken’ leiden. Het hebben van achtergrondkennis sluit natuurlijk niet een geestelijk kennis uit.

Ik lees de bijbel zelf als behalve letterlijk en historisch en dat zit mij soms in de weg. Dan ben je te veel met dat aspect bezig in plaats van wat de schrijvers te zeggen hebben.  Die kritische houding kom je ook bij veel atheïsten tegen en uiteindelijk vind ik dat niet productief.  
Gewoon oprecht kunnen genieten van de rijkdom van die verhalen is er dan niet meer.  
Er is te veel gebeurd om nog onbevangen de teksten te lezen.

Lieden die denken totaal geen gids nodig te hebben, daar kan ik niet in meegaan en sowieso wordt de heilige geest al als gids gezien.    
We kunnen echter niets claimen alleen maar ons best doen en eerlijk zijn.  
Een oprechte eerlijkheid mis ik bij mensen die nooit eens kritisch kunnen zijn op hun eigen schrijfsels of de schrijfsels van de organisaties waar men lid van is.     
 

En jij bent ook gewoon mens dus kritiek dat gaat niet langs je heen.    
Wellicht is dat ongevoelige juist iets meer van de zogenaamde natuurmens met weinig gevoel voor de medemens.
 

[Hopper 813]

6 minuten geleden zei Breuk:

Ik zal nooit zeggen dat ik precies weet wat de schrijvers denken, maar ik maak wel graag gebruik van theologen die kennis hebben van de grondtalen en de context.  
Teksten van meer dan 20 eeuwen zonder enige kennis interpreteren kan zo maar tot ‘ongelukken’ leiden. Het hebben van achtergrondkennis sluit natuurlijk niet een geestelijk kennis uit.

Ik lees de bijbel zelf als behalve letterlijk en historisch en dat zit mij soms in de weg. Dan ben je te veel met dat aspect bezig in plaats van wat de schrijvers te zeggen hebben.  Die kritische houding kom je ook bij veel atheïsten tegen en uiteindelijk vind ik dat niet productief.  
Gewoon oprecht kunnen genieten van de rijkdom van die verhalen is er dan niet meer.  
Er is te veel gebeurd om nog onbevangen de teksten te lezen.

Lieden die denken totaal geen gids nodig te hebben, daar kan ik niet in meegaan en sowieso wordt de heilige geest al als gids gezien.    
We kunnen echter niets claimen alleen maar ons best doen en eerlijk zijn.  
Een oprechte eerlijkheid mis ik bij mensen die nooit eens kritisch kunnen zijn op hun eigen schrijfsels of de schrijfsels van de organisaties waar men lid van is.     
 

En jij bent ook gewoon mens dus kritiek dat gaat niet langs je heen.    
Wellicht is dat ongevoelige juist iets meer van de zogenaamde natuurmens met weinig gevoel voor de medemens.
 

Dat ik geen gids denk nodig te hebben, is een misverstand.  Dat had iedereen kunnen lezen in de loop der tijden.  Ik heb alleen een totaal andere opvatting van het gaan van de Weg dan de kerkelijken hier.  Dat is niet om af te geven op de kerkelijken, dat is omdat het gaan van de Weg een puur individueel gaan van de Weg is.  Zolang de mens nog met zijn neus in de Bijbel zit is er geen gaan van de Weg.  Jezus waarschuwde al voor de schriftgeleerden en dat advies heb ik ter harte genomen.

Daarom dient de Bijbel niet letterlijk en/of historisch gelezen te worden.   Als het hart, het gevoel niet in het spel is, dan is 'dit' allemaal verspilde moeite.  Het Woord (niet de vleesgeworden mens Jezus) houdt zich verborgen in de mens, het valt al te lezen in Joh 1:11.  Het is het Woord wat gids is in de mens. Alle speculaties over triniteit , hiernamaals en zo zijn verloren moeite als de mens niet voor zichzelf nagaat wat hem innerlijk beweegt.

Terzijde: de vleesgeworden mens Jezus is natuurlijk wel van belang om zijn uitspraken te checken, dezen kunnen op ieder gewenst moment herlezen worden.

Als de mens de verborgenheid (voor zichzelf) van het Woord niet erkent, dan is er alleen een geloof uit overtuiging. Geloof uit overtuiging is zomaar iets lukraak aannemen.  Er is ook een geloof mogelijk als "Ik geloof in jou".   Vergelijkbaar met zoals je in een levenspartner of een kind gelooft.  Waar om zou God in jou geloven als dat slechts een overtuiging is?

Het Woord is het spreken van God in de mens.  Zo versta ik deJohannes proloog.   Waarom verbergt het Woord zich?  Opdat de mens oprecht een Godsverlangen in zichzelf opwekt.  Dat is een ervaringsweg.  Een ervaringsweg waar ik niet over of van ga getuigen omdat ieder mens zelf die weg dient te gaan.   Ik ben niemands onderwijzer.  Het is het Woord wat onderwijst/gidst.    Waarbij het hiernamaals me gestolen kan worden.   Het Woord spreekt immers niet in het hiernamaals, maar het Woord spreekt alleen nu.    En soms spreekt het Woord ook met de 'stilte'.   En als het Woord aan het woord is dan dien ik te zwijgen.   

De mens weet niet wanneer te zwijgen (Het intellect is stil) en wanneer te spreken.   

[sjako 699]

Op 6-2-2024 om 23:02 zei Flawless victory:

Me dunkt dat @Jahu het allemaal juist heel goed Bijbels heeft onderbouwd. Overvloedig.

Schei toch uit. 

Op 6-2-2024 om 20:55 zei Jahu:

Ziet u, van eeuwigheid aan was Gods Geest op Zijn Woord. Dit is de sleutelgedachte.

U beredeneerd de ware God helemaal weg. De heilige Geest is geen persoon maar de Geest van de Vader. Alomtegenwoordig. Daarom bent u zo fel op de Naam Jehovah, want de heilige Geest heeft geen naam. De Vader heeft een naam, de Zoon heeft een naam. Wat is de naam van de heilige Geest? De Vader van Jezus is de Vader niet de heilige Geest. Een heel rare beredenering. In wat voor kerk leert u deze ‘wijsheid ‘?

5 uur geleden zei Hopper:

Een mens kan zich Koine Grieks en Hebreeuws eigen maken, dat is slechts een kwestie van aanleg en intelligentie, en nog steeds geen niks van de Bijbel begrijpen.

Een beetje Hebreeuws en Grieks moet je wel kunnen begrijpen. Anders krijg een verkeerde voorstelling van woorden. 

[Jahu 146]

14 minuten geleden zei sjako:

"Wat is de naam van de heilige Geest? De Vader van Jezus is de Vader niet de heilige Geest."

Heel vreemde ideeën houdt u erop na.

20 minuten geleden zei sjako:

Wat is de naam van de heilige Geest?

Wat is dat nu voor vreemde vraag?

5 minuten geleden zei Jahu:

De Vader van Jezus is de Vader niet de heilige Geest.

Cursus JW gedaan?

[Flawless victory 605]

6 uur geleden zei Hopper:

 

Zouden de Vader en de Zoon twee verschillende personen zijn, dan kan 'u' er niet meer bij. (Anders wordt het wel erg druk met al die personen) 

Die visie deel ik niet met je. Doordat de Heilige Geest in de mens (in de individu) woning maakt voor de vader en de Zoon wordt die individu deelgenoot aan de Heilige Drie-Eenheid. En inderdaad, uiteindelijk zal zo een grote menigte toetreden tot de Gemeente Gods. Maar dat begint bij de Triniteit.