De betekenissen van het boek Openbaring

[Breuk 377]

Dit topic kunnen allerlei teksten van het laatste bijbelboek Openbaring besproken worden.
Het is een van de meest controversiële boeken in de bijbel. 
Voorspelt het de toekomst (zoals Nostradamus) of is het een boek dat de wereld van de schrijvers beschrijft?  
 

Het gaat dus o.a. over deze teksten uit Openbaring 17:
9. Hier is het verstand dat wijsheid heeft: de zeven koppen zijn zeven bergen, waarop de vrouw zit.
10. Ook zijn het zeven koningen: vijf zijn er gevallen, een is er, de andere is nog niet gekomen, en wanneer hij komt, moet hij een korte tijd blijven.
11. En het beest dat was en niet is, is ook zelf de achtste. En hij is uit de zeven, en gaat naar het verderf.  12-17 weggelaten (kan je zelf lezen).
18. En de vrouw die u gezien hebt, is de grote stad, die koninklijke heerschappij voert over de koningen van de aarde.

Welke referenties heb ik gegeven:  

1. Bibleproject vanaf 7:31: https://www.youtube.com/watch?v=cGdAJqhuIBM   
2. https://betacursus.nl/openbaring/Openbaring-17.pdf       
3. https://www.tweedehandschristelijkeboeken.nl/winkel/theologie/openbaring-johannes-verklaring-bijbelgedeelte-h-laan     
4. https://bijbel.eo.nl/bijbel/openbaring/17   
5. https://www.theologie.nl/openbaring    
6. https://www.bol.com/nl/nl/p/geen-vrede-met-het-bestaande/666853422
7. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoer_van_Babylon     
8. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeven_heuvels_van_Rome

Hier wat achtergrondinformatie over het hele boek: 

Podcast Dit is de bijbel

https://www.nporadio5.nl/podcasts/dit-is-de-bijbel/55665/11-het-meest-raadselachtige-boek-van-de-bijbel-openbaring

Bibleproject:

https://www.youtube.com/watch?si=CbOHvpnL-qqJCzix (Openbaring 1-11)

https://www.youtube.com/watch?v=cGdAJqhuIBM (Openbaring 12-22)

 

27 december 2023 bewerkt door Breuk

[Breuk 377]

Jona Lendering is een historicus (geen christen) en schrijft veel over de bijbel.  
Hij plaatst het schrijven van Openbaring in de laatste jaren van keizer Domitianus.

https://mainzerbeobachter.com/2022/03/06/domitianus-en-de-openbaring-van-johannes/
Inmiddels plaatsen vrijwel alle oudheidkundigen de Openbaring van Johannes in de laatste jaren van keizer Domitianus. Het staat namelijk gewoon in onze bronnen. De zojuist genoemde Eirenaios weet dat Johannes de Openbaring “nog niet zo lang geleden” had geschreven, “nog bijna in onze eigen generatie, in de laatste regeringsjaren van Domitianus” (Tegen de ketterijen 5.30.3).

Nu schrijven christelijke auteurs wel meer dat de toets der historische kritiek niet kan doorstaan. Dit valt echter niet zomaar terzijde te schuiven. Eirenaios was een leerling van Polykarpos van Smyrna, die op zijn beurt de Johannes zou hebben gekend die de Openbaring van Johannes heeft geschreven. Leerling-van-leerling-argumentatie kan uiteraard ook fictie zijn, maar dit was controleerbaar kort. En bovendien: Eirenaios kwam uit de regio.

We weten dat Domitianus’ strenge toepassing van de Fiscus Judaicus, feitelijk een vorm van institutioneel antimonotheïsme, de zaken behoorlijk op scherp heeft gezet. Johannes van Patmos had een goede aanleiding om een apocalypse te schrijven en de mensen aan te sporen vol te houden. De Openbaring van Johannes is een van de duurzaamste herinneringen aan Domitianus’ regering.

[Dat beloof ik 990]

Het is een apocalytisch boek, en om het precies te duiden moet je dus weten wie het schreef, wanneer en met welke bedoeling.
Met alle respect voor Lendering: dat weten we domweg niet.

In die zin verschilt het dus weinig van de apocalyptische teksten van bv. de Jehova getuigen toen die in 1890, 1914 en 1975 ten onrechte dachten dat de wereld ten einde zou komen.
Achteraf zijn deze tekst grappig, soms triest of tragisch maar in de huidige geen tijden hebben ze geen enkel belang meer. 

[Breuk 377]

Ik ga maar eens verder met een volgende tekst. De rugzak vol met materiaal om iets op te zoeken.   
Het gaat in Openbaring 11 over twee getuigen. Wat wordt daar nu mee bedoeld (leuk om tijdens een aflopend griepje mee bezig te zijn).

1. En mij werd een meetlat gegeven, die op een staf leek. En de engel was erbij komen staan en zei: Sta op en meet de tempel van God, het altaar en hen die daarin aanbidden.
2. Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen, tweeënveertig maanden lang.
3. En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen, in rouwkleding gekleed, twaalfhonderdzestig dagen lang profeteren.
4. Zij zijn de twee olijfbomen en de twee kandelaars, die voor de God van de aarde staan.
5. En als iemand hun schade wil toebrengen, komt er vuur uit hun mond en dat verslindt hun vijanden. En als iemand hun schade wil toebrengen, moet hij op dezelfde manier gedood worden.
6. Zij hebben macht de hemel te sluiten, zodat er geen regen zal vallen in de dagen dat zij profeteren. En zij hebben macht over de wateren om die in bloed te veranderen, en de aarde te treffen met allerlei plagen, zo vaak zij dat willen.
7. En wanneer zij hun getuigenis volbracht hebben, zal het beest dat uit de afgrond opkomt, oorlog met hen voeren en het zal hen overwinnen en hen doden.
8. En hun dode lichamen zullen liggen op de straat van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
9. En de mensen uit de volken, stammen, talen en naties zullen hun dode lichamen drieënhalve dag zien, en zullen niet toelaten dat hun dode lichamen in het graf gelegd worden.
10. En zij die op de aarde wonen, zullen zich over hen verblijden, en zullen feest gaan vieren en elkaar geschenken sturen, omdat deze twee profeten hen die op de aarde wonen, zo gekweld hadden.
11. En na die drieënhalve dag kwam er een levensgeest uit God in hen en zij gingen op hun voeten staan. En grote vrees overviel hen die hen zagen.
12. En zij hoorden een luide stem uit de hemel tegen hen zeggen: Kom hier omhoog. En zij gingen omhoog naar de hemel, in de wolk, en hun vijanden keken hen na.
13. En op datzelfde uur vond er een grote aardbeving plaats, en het tiende deel van de stad stortte in. En bij die aardbeving werden zevenduizend met name bekende personen gedood. En de overigen werden zeer bevreesd, en gaven eer aan de God van de hemel.
14. Het tweede wee is voorbijgegaan. Zie, het derde wee komt spoedig.

27 december 2023 bewerkt door Breuk

[Breuk 377]

@leren_schoen jij wilt graag de plagen uit hoofdstuk 16 bespreken. Hoofdstuk 11 maar even laten wachten.
Elk hoofdstuk is echter niet zo makkelijk uit te leggen.  

Hoofdstuk 16 is een oordeel over de staat van de wereld van Johannes.
Dit wordt uitgebeeld in het uitgieten van zeven plagen uit zeven (offer)schalen.   
Het verwijst naar zowel Genesis (aarde, zeeën, zon), Exodus (plagen) en Ezechiel.   

Is God hier nu wraak aan het nemen, of is het de uitvloeisels van de mens (en is dat wel uit de hand van God).  
Dat is al lastig aan deze tekst. Hier staat echter het woord hartstocht…

16:1 En ik hoorde een grote stem uit de tempel zeggen tot de zeven engelen: 
gaat heen en giet de zeven schalen van de hartstocht van God uit over de aarde! 

16:2 En de eerste ging heen en goot zijn schaal uit over de aarde; 
en er geschiedde een kwalijk en boosaardig gezwel 
op de mensen die het merkteken van het beest hadden en 
hulde brachten aan zijn beeld.

Schaal 1 - zweren op de aarde voor de beest- en beeldaanbidders (6de plaag Egypte).      

Zit er een verband tussen de zweren en deze aanbidding en hulde?

16:3 En de tweede goot zijn schaal uit in de zee; 
en er geschiedde bloed als van een dode, en ieder levend wezen dat in de zee was, stierf.    
16:4 En de derde goot zijn schaal uit in de rivieren en de waterbronnen; en er geschiedde bloed.  
16:5 En ik hoorde de engel van de wateren zeggen: rechtvaardig zijt gij, 
die is en die was, de Heilige, omdat gij dit vonnis hebt geveld;    
16:6 want bloed van heiligen en profeten 
hebben zij uitgegoten; nu hebt gij aan hen bloed te drinken gegeven: zij zijn het waard!

Schaal 2 - water (zeeën) wordt bloed (1ste plaag Egypte).    
Schaal 3 - rivieren en waterbronnen worden bloed (1ste plaag Egypte).  
Het oordeel komt terug op de moordende machthebbers.

Morgen weer verder…

Overigens een uitleg die alle rampen op ‘ongelovigen’ laat neerkomen, ja daar kan ik niets mee.   
https://betacursus.nl/openbaring/Openbaring-16.pdf

Uitleggers vliegen uit de bocht omdat ze de teksten in de toekomst plaatsen en niet in de tijd van Johannes.

28 december 2023 bewerkt door Breuk

[leren_schoen 59]

6 uur geleden zei Breuk:

@leren_schoen jij wilt graag de plagen uit hoofdstuk 16 bespreken. Hoofdstuk 11 maar even laten wachten.
Elk hoofdstuk is echter niet zo makkelijk uit te leggen.  

Hoofdstuk 16 is een oordeel over de staat van de wereld van Johannes.
Dit wordt uitgebeeld in het uitgieten van zeven plagen uit zeven (offer)schalen.   
Het verwijst naar zowel Genesis (aarde, zeeën, zon), Exodus (plagen) en Ezechiel.   

Is God hier nu wraak aan het nemen, of is het de uitvloeisels van de mens (en is dat wel uit de hand van God).  
Dat is al lastig aan deze tekst. Hier staat echter het woord hartstocht…

16:1 En ik hoorde een grote stem uit de tempel zeggen tot de zeven engelen: 
gaat heen en giet de zeven schalen van de hartstocht van God uit over de aarde! 

16:2 En de eerste ging heen en goot zijn schaal uit over de aarde; 
en er geschiedde een kwalijk en boosaardig gezwel 
op de mensen die het merkteken van het beest hadden en 
hulde brachten aan zijn beeld.

Schaal 1 - zweren op de aarde voor de beest- en beeldaanbidders (6de plaag Egypte).      

Zit er een verband tussen de zweren en deze aanbidding en hulde?

16:3 En de tweede goot zijn schaal uit in de zee; 
en er geschiedde bloed als van een dode, en ieder levend wezen dat in de zee was, stierf.    
16:4 En de derde goot zijn schaal uit in de rivieren en de waterbronnen; en er geschiedde bloed.  
16:5 En ik hoorde de engel van de wateren zeggen: rechtvaardig zijt gij, 
die is en die was, de Heilige, omdat gij dit vonnis hebt geveld;    
16:6 want bloed van heiligen en profeten 
hebben zij uitgegoten; nu hebt gij aan hen bloed te drinken gegeven: zij zijn het waard!

Schaal 2 - water (zeeën) wordt bloed (1ste plaag Egypte).    
Schaal 3 - rivieren en waterbronnen worden bloed (1ste plaag Egypte).  
Het oordeel komt terug op de moordende machthebbers.

Morgen weer verder…

Overigens een uitleg die alle rampen op ‘ongelovigen’ laat neerkomen, ja daar kan ik niets mee.   
https://betacursus.nl/openbaring/Openbaring-16.pdf

Uitleggers vliegen uit de bocht omdat ze de teksten in de toekomst plaatsen en niet in de tijd van Johannes.

Ik lees mee vandaag voordat ik terugkom van het weekend (als ik er reacties op heb).

 

Ik zag in ieder geval niet aankomen je ze met de plagen van Egypte zou vergelijken. Dus ik ben verder benieuwd.

29 december 2023 bewerkt door leren_schoen

[Breuk 377]

16:7 En ik hoorde het altaar zeggen: 
ja, Heer God, albeheerser, waarachtig en rechtvaardig zijn uw gerichten! 

De gemartelden en doden staan bij het altaar, aan hen wordt recht gedaan.

16:8 En de vierde goot zijn schaal uit over de zon; 
en hem werd het gegeven de mensen met vuur te verzengen. 

Ze zoeken geen schaduw bij God, maar de hitte (en droogte zoals bij Elia) verzwelgt hen.

16:9 En de mensen werden door een grote hitte 
verzengd, en zij lasterden de naam van God, 
die de macht had over die slagen, maar zij kwamen niet tot omkeer 
om hem de glorie te geven.

Niets zal tot omkering leiden, het tegendeel is eerder waar. 

16:10 En de vijfde goot zijn schaal uit 
over de troon van het beest; en het geschiedde 
dat zijn rijk verduisterd werd; en zij beten hun tong stuk van de pijn. 

Duisternis (in Egypte plaag 9) legt het beest (Domitianus, de opgestane keizer Nero) over het rijk.

16:11 En zij lasterden de God van de hemel 
vanwege hun pijnen en hun wonden, 
maar zij kwamen niet tot omkeer van hun werken.

Net zoals de Farao, bleven de mensen volharden in hun werken

16:12 En de zesde goot zijn schaal uit 
in de grote rivier, de Eufraat; en zijn water droogde op, 
zodat de weg bereid werd voor de koningen vanuit de opkomst van de zon.

In Exodus was het opdrogen van de Rode zee een bevrijding van de legers van Egypte.  
Hier komen de legers uit het oosten (Parthen) binnen om het Romeinse rijk aan te vallen.

[Hermanos2 549]

Het boek Openbaring is een joods boek, gekaapt door het christendom die er zichzelf in leest. Jezus is een jood die kwam voor de verloren schapen van Israël. Gelovigen uit de heidenen, wij dus, worden toegevoegd aan God's volk. 

Als we naar de tegenwoordige situatie in Israël kijken en de spanningen tussen moslims en joden dan is het boek Openbaring voor mij duidelijk. Ik hoef er geen VN bij te halen. 

De vijanden van vroeger zijn de vijanden van nu. God hield zich aan zijn belofte om ook van Ishmaël een groot volk te maken. Denk ook eens aan het Abraham accoord tijdens Trump. 

[Breuk 377]

16:13 En ik zag uit de mond van de draak en uit de mond van het beest 
en uit de mond van de leugenprofeet drie onreine geesten als kikvorsen; 

Een volgende plaag die we kennen uit Egypte (plaag 2).

16:14 dat zijn geesten van demonen, 
die tekenen doen,- die uittrekken naar de koningen 
van de hele bewoonde (wereld) om hen te verzamelen tot de strijd 
op de grote dag van God, de albeheerser.

Strijd is wat men wil.

16:15 ‘Zie, ik kom als een dief; 
zalig is hij die waakt en zijn kleren bewaart, 
zodat hij niet naakt rondwandelt en men zijn schaamte ziet!’ 

Een dief (in de nacht) en waken lijken op de komst van de mensenzoon en zijn volgelingen.   
Zie ook de naakte jongeling in Markus 14:51 En een zekere jongeman,    
die een linnen kleed om het naakte lichaam geslagen had, volgde Hem, en de jongemannen grepen hem,
52. maar hij liet het linnen kleed achter en vluchtte naakt van hen weg.

Het staat echter wel heel summier beschreven.

16:16 Hij verzamelde hen op de plaats, 
die in het Hebreeuws genoemd wordt ‘Armageddon’.   
 

De in het OT aangekondigde finale veldslag (Rich. 4 ,Joel 3,12,14, Ezech. 38,39).    
Maar volgt die strijd nu ook…?

[Breuk 377]

Zie ook de video van de bibleproject.      
De finale strijd tussen de volken en God wordt niet gestreden, maar is al beslist.
 

19:11 En ik zag de hemel geopend, en zie, een wit paard, 
en die daarop zit wordt genoemd getrouw en waarachtig, en in gerechtigheid richt hij en strijdt hij. 

12 Zijn ogen zijn als een vuurvlam, en op zijn hoofd heeft hij vele diademen, 
met een naam erop geschreven die niemand weet dan hijzelf. 

13 En hij is gekleed in een gewaad gedompeld in bloed, 
en zijn naam wordt genoemd ‘het woord van God’. 

14 En de legers in de hemel volgen hem op witte paarden, 
bekleed met wit, rein, fijn linnen. 

15 En uit zijn mond komt een scherp zwaard om daarmee de volkeren te slaan.    
Zelf zal hij hen weiden met een ijzeren scepter, 
en zelf treedt hij de perskuip van de wijn 
De van de hartstocht van de toorn van God, de albeheerser. 

16 En hij heeft op zijn gewaad en op zijn dij een naam geschreven: 
‘Koning der koningen en Heer der heren’. 

17 En ik zag één engel staan in de zon 
en hij schreeuwde met grote stem tot alle vogels die in het midden 
van de hemel vliegen, met de woorden: 
komt hierheen!-  verzamelt jullie tot de grote maaltijd van God, 

18 om het vlees van koningen te eten en het vlees van oversten over duizend, 
het vlees van sterken, en het vlees van paarden en hen die daarop zitten, 
het vlees van alle vrijen en knechten, van kleinen en groten! 

19 En ik zag het beest en de koningen der aarde en hun legers, 
verzameld om de oorlog te voeren met hem die op het paard zit en met zijn leger. 

20 Maar het beest werd gegrepen, 
en met hem de leugenprofeet die voor hem de tekenen 
had gedaan, waarmee hij hén had misleid die het merkteken 
van het beest hadden aangenomen en zijn beeld hulde hadden gebracht. 
Levend werden zij beiden in de poel van vuur geworpen, die brandt van zwavel. 

21 En de overigen werden gedood door het zwaard dat uitgaat uit de mond 
van hem die zit op het paard. En alle vogels werden verzadigd van hun vlees.  
 

Het is de Openbaring van en over Jezus Christus. 

Openbaring 1:1 Openbaring van Jezus Christus, die God Hem gegeven heeft om Zijn dienstknechten te laten zien wat spoedig moet geschieden, en Hij heeft die door Zijn engel gezonden en aan Zijn dienstknecht Johannes te kennen gegeven.   
Openbaring 1:5 en van Jezus Christus, Die de getrouwe Getuige is, de Eerstgeborene uit de doden en de Vorst van de koningen der aarde. Hem Die ons heeft liefgehad en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed,

God is niet uit op de vernietiging van deze wereld, maar om deze te behouden en om te vormen naar zijn koninkrijk.  
Het heeft zich aangekondigd.

29 december 2023 bewerkt door Breuk

[Dat beloof ik 990]

22 minuten geleden zei Breuk:

God is niet uit op de vernietiging van deze wereld, maar om deze te behouden en om te vormen naar zijn koninkrijk

Hebben we het hier over dezelfde God die spijt kreeg van zijn werk en heel de aarde onder water zette?

[Breuk 377]

37 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hebben we het hier over dezelfde God die spijt kreeg van zijn werk en heel de aarde onder water zette?

Mooi voorbeeld:
Atheïsten die even letterlijk en historisch lezen als de meest orthodoxe gelovigen.
Men kan en wil het niet anders lezen.   
Wat in Genesis staat is niets anders dan wat in Openbaring staat, maar als je Genesis niet snapt,  
dan kan je beter nog maar niet aan Openbaring beginnen.

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Breuk:

Mooi voorbeeld:
Atheïsten die even letterlijk en historisch lezen als de meest orthodoxe gelovigen.
Men kan en wil het niet anders lezen.   
Wat in Genesis staat is niets anders dan wat in Openbaring staat, maar als je Genesis niet snapt,  
dan kan je beter nog maar niet aan Openbaring beginnen.

Ik lees wat er staat en stel gewoon een vraag. Gaat het over dezelfde God?

[Breuk 377]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik lees wat er staat en stel gewoon een vraag. Gaat het over dezelfde God?

En het antwoord gaf ik.  
De schrijvers van Openbaring gebruiken heel veel beelden (verhalen) uit de TeNaCh en koppelen zo    
de Godsnaam uit het OT met die van het NT.
Waarom denk je dat de schrijvers van Openbaring dat niet doen?

[sjako 699]

Op 27-12-2023 om 13:51 zei Breuk:

Het gaat in Openbaring 11 over twee getuigen. Wat wordt daar nu mee bedoeld (leuk om tijdens een aflopend griepje mee bezig te zijn).

Ik hoop voor je dat het niet doorzet. Beterschap!

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Breuk:

En het antwoord gaf ik.  
De schrijvers van Openbaring gebruiken heel veel beelden (verhalen) uit de TeNaCh en koppelen zo    
de Godsnaam uit het OT met die van het NT.

Nee, je gaf geen antwoord op de simpele ja/nee vraag of het over dezelfde God ging. Ik had het daarbij niet over Openbaringen.
Je antwoordde

4 uur geleden zei Breuk:

Wat in Genesis staat is niets anders dan wat in Openbaring staat, maar als je Genesis niet snapt,  
dan kan je beter nog maar niet aan Openbaring beginnen.

Daarmee geef je geen antwoord, maar suggereer je dat ik niet snap wat er in Genesis staat: 
(Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart. En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.) Dit is volgens mij een duidelijke, niet anders uit te leggen tekst, waar weinig aan 'te snappen' valt.  Die haaks staat op wat jij stelde:

5 uur geleden zei Breuk:

God is niet uit op de vernietiging van deze wereld, maar om deze te behouden en om te vormen naar zijn koninkrijk.

In het eerste geval wil God de mens verdelgen door de wereld te vernietigen, in het tweede geval wil hij de wereld niet vernietigen maar behouden.
Omdat dit tegengesteld is aan elkaar, stelde ik de simpele vraag of het hier om dezelfde God gaat.

29 december 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 377]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee, je gaf geen antwoord op de simpele ja/nee vraag of het over dezelfde God ging. Ik had het daarbij niet over Openbaringen.
Je antwoordde

Daarmee geef je geen antwoord, maar suggereer je dat ik niet snap wat er in Genesis staat: 
(Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart. En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.) Dit is volgens mij een duidelijke, niet anders uit te leggen tekst, waar weinig aan 'te snappen' valt.  Die haaks staat op wat jij stelde:

In het eerste geval wil God de mens verdelgen door de wereld te vernietigen, in het tweede geval wil hij de wereld niet vernietigen maar behouden.
Omdat dit tegengesteld is aan elkaar, stelde ik de simpele vraag of het hier om dezelfde God gaat.

En ik antwoordde tevens dat jij (atheïst) alleen letterlijk en historisch kan lezen.  
Vraag: is het zondvloedverhaal echt gebeurd en zo ja waarom denk je dat. 
En zo nee, wat betekent het verhaal dan voor je.

[leren_schoen 59]

5 uur geleden zei Breuk:

Mooi voorbeeld:
Atheïsten die even letterlijk en historisch lezen als de meest orthodoxe gelovigen.
Men kan en wil het niet anders lezen.   
Wat in Genesis staat is niets anders dan wat in Openbaring staat, maar als je Genesis niet snapt,  
dan kan je beter nog maar niet aan Openbaring beginnen.

Ik merk altijd wel wat trekjes gelovigheid bij @Dat beloof ikhij is alleen heel kritisch. 

Even voor de duidelijkheid we hebben hier met twee verschillende religies te maken. Een lezing/bekende commentatoren (over het OT) van het christendom zoals Cambridge of Geneva zijn heel anders als de rambam of ashlag. De perspectieven zijn heel anders. Dus ik snap helemaal niks van Genesis als ik openbaring moet lezen maar hetzelfde zal gelden als jij Zohar moet lezen.

Dat ik NT lees krijg je gelijk 7 continenten. Nooit heeft een christen dat gezegd. Maar in het Judaisme is dat heel normaal. Ik vind het wel interessant hoe zit het met de mensenziel handelaren in Op 18:13?

29 december 2023 bewerkt door leren_schoen

[Flawless victory 605]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik lees wat er staat en stel gewoon een vraag. Gaat het over dezelfde God?

Natuurlijk gaat het over dezelfde God. God handelt in iedere bedeling weer anders met de mensheid. De zondvloed markeert het einde van de Bedeling van het geweten. In genade wachtte God lankmoedig op berouw van de mensen, terwijl de ark, het vaartuig ter ontkoming, werd gebouwd; 1 Petr. 3:20; 2 Petr. 2: 5. De mensen echter bekeerden zich niet en hun wereld ging door de zondvloed ten onder. 

 

Citaat

Bedeling van het geweten

Naam: de bedeling van het geweten. 

Tijd: van Adam tot Noach; na de zondeval tot de zondvloed. 

Schriftplaatsen: Gen. 3:10-18; Rom. 2:11-15 

Beschrijving: de tijd van de menselijke onschuld werd gevolgd door een lange periode van bijna 1600 jaar tot de zondvloed. Dit was een tijd zonder een geordende omgang van God met de mens. De mensen verdierven hun weg, en de aarde raakte vervuld met geweld. Dan spreekt God tot de wereld door de mond van Noach, die "een prediker van de gerechtigheid" was. In genade wachtte God lankmoedig op berouw van de mensen, terwijl de ark, het vaartuig ter ontkoming, werd gebouwd; 1 Petr. 3:20; 2 Petr. 2: 5. De mensen echter bekeerden zich niet en hun wereld ging door de zondvloed ten onder. 

https://www.christipedia.nl/wiki/Bedelingenleer

 

[Dat beloof ik 990]

53 minuten geleden zei Breuk:

En ik antwoordde tevens dat jij (atheïst) alleen letterlijk en historisch kan lezen.  
Vraag: is het zondvloedverhaal echt gebeurd en zo ja waarom denk je dat. 
En zo nee, wat betekent het verhaal dan voor je.

Nee Nee, de vraag was of het om dezelfde God ging. Maar nu is wel duidelijk dat je die vraag niet gaat beantwoorden en alleen maar over andere zaken begint.

[Breuk 377]

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee Nee, de vraag was of het om dezelfde God ging. Maar nu is wel duidelijk dat je die vraag niet gaat beantwoorden en alleen maar over andere zaken begint.

Volgens mij gaat het de schrijvers om dezelfde God.  
JA dus.

[Breuk 377]

1 uur geleden zei leren_schoen:

Ik merk altijd wel wat trekjes gelovigheid bij @Dat beloof ikhij is alleen heel kritisch. 

Even voor de duidelijkheid we hebben hier met twee verschillende religies te maken. Een lezing/bekende commentatoren (over het OT) van het christendom zoals Cambridge of Geneva zijn heel anders als de rambam of ashlag. De perspectieven zijn heel anders. Dus ik snap helemaal niks van Genesis als ik openbaring moet lezen maar hetzelfde zal gelden als jij Zohar moet lezen.

Dat ik NT lees krijg je gelijk 7 continenten. Nooit heeft een christen dat gezegd. Maar in het Judaisme is dat heel normaal. Ik vind het wel interessant hoe zit het met de mensenziel handelaren in Op 18:13?

De schrijvers van Openbaring kenden toch niet de 7 continenten, dus kunnen ze m.i. er ook niet over schrijven. 
Ik denk dat ze heel precies wisten wat men schreef en het is doorspekt met OT citaten en verwijzingen.  
 

Johannes was een Jood en heeft denk ik nooit het gevoel gehad dat hij in een andere religie was beland.  
Het mainstream Jodendom en deze zijtak zijn natuurlijk helemaal uit elkaar gegroeid, maar tegenwoordig is men in het Christendom    
zich er weer van bewust geraakt dat men nog steeds een tak is binnen het Jodendom en niet de stam zelf.  
 

Nu blijft het zaak om Jodendom en Christendom uit elkaar te houden. Respectvolle omgang is er gelukkig wel op vele vlakken.  

 

[leren_schoen 59]

30 minuten geleden zei Breuk:

De schrijvers van Openbaring kenden toch niet de 7 continenten, dus kunnen ze m.i. er ook niet over schrijven. 
Ik denk dat ze heel precies wisten wat men schreef en het is doorspekt met OT citaten en verwijzingen.  
 

Johannes was een Jood en heeft denk ik nooit het gevoel gehad dat hij in een andere religie was beland.  
Het mainstream Jodendom en deze zijtak zijn natuurlijk helemaal uit elkaar gegroeid, maar tegenwoordig is men in het Christendom    
zich er weer van bewust geraakt dat men nog steeds een tak is binnen het Jodendom en niet de stam zelf.  
 

Nu blijft het zaak om Jodendom en Christendom uit elkaar te houden. Respectvolle omgang is er gelukkig wel op vele vlakken.  

 

Juist ja. Die is pas veel later geheel ontdekt. Zo zoeken we ook in de tora naar verzen die verwijzen naar zaken die men niet weten kon. Zoals weten hoe al het gedierte op aarde gedifferentieerd kan worden volgens de maatstaf die Mozes gegeven had. Want je kan zelfs exotische vissen eten in een ander continent met schubben en vinnen die pas duizenden jaren later ontdekt is.

De schrijvers los van de eerste boeken; dus Paulus en Johannes waren heel goed bekend met het Judaisme. Ook dus Mishnah. De discipelen van Jezus weer niet. Een visser was geen geleerde. Dus James of Peter. En nog wat andere.

Maar goed ik zeg niet dat mijn theorie klopt. Alleen zo kom ik dan tot die conclusies. Ik moet zelf eigenlijk als ik NT lees geneva bij pakken om christendom beter te begrijpen. Daarom lees ik ook vaak op dit forum.

[Breuk 377]

Je denkt in hoofdstuk 19, het is gebeurd maar dan gaat het verder in hoofdstuk 20 met:

1 Ik zag een engel neerdalen uit de hemel met de sleutel van de afgrond en een grote keten in zijn hand. 

2 En hij greep de draak vast, de aloude slang, dat is de uiteenwerper (duivel) en de satan, en hij bond hem voor duizend jaar. 

3 Hij wierp hem in de afgrond, en sloot die en verzegelde die boven hem, 
zodat hij de volkeren niet zou misleiden totdat de duizend jaar tot voleinding zijn gebracht. 
Daarna moet hij voor een korte tijd worden losgelaten.  
 

Waarom de duivel nog een keer de vrijheid geven en waarom gaan alle volken er weer achteraan?  
Was het vorige niet voldoende duidelijk?

8. Hij zal uitgaan om de volkeren te misleiden, die aan de vier hoeken van de aarde wonen, 
Gog en Magog, om hen te verzamelen tot de strijd. 
Hun aantal is als het zand van de zee.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei Breuk:

Je denkt in hoofdstuk 19, het is gebeurd maar dan gaat het verder in hoofdstuk 20 met:

1 Ik zag een engel neerdalen uit de hemel met de sleutel van de afgrond en een grote keten in zijn hand. 

2 En hij greep de draak vast, de aloude slang, dat is de uiteenwerper (duivel) en de satan, en hij bond hem voor duizend jaar. 

3 Hij wierp hem in de afgrond, en sloot die en verzegelde die boven hem, 
zodat hij de volkeren niet zou misleiden totdat de duizend jaar tot voleinding zijn gebracht. 
Daarna moet hij voor een korte tijd worden losgelaten.  
 

Waarom de duivel nog een keer de vrijheid geven en waarom gaan alle volken er weer achteraan?  
Was het vorige niet voldoende duidelijk?

8. Hij zal uitgaan om de volkeren te misleiden, die aan de vier hoeken van de aarde wonen, 
Gog en Magog, om hen te verzamelen tot de strijd. 
Hun aantal is als het zand van de zee.

Kennelijk geniet hij van het spelletje met satan en zijn de mensen slechts speeltjes. Een liefhebbende en almachtige God had satan al lang definitief uitgeschakeld. Maar dat is niet het geval.