Kerstmis

[Breuk 264]

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wellicht is het handig dat, als je een term gebruikt, dat ook doet in de betekenis die het heeft in het Nederlands.
Secularisatie heeft werkelijk niets te doen met 'het ontbreken van een samenhangend verhaal'.
Vaak wordt er verwereldlijking mee bedoeld, eigenlijk is het niet meer dan het afnemen van bezittingen van de (RK) kerk. 

Je moet niet steeds zo ontzettend stellig doen met je ‘niets’. Je kunt wel iets verbeteren of aanvullen.  Secularisatie heeft ook tot gevolg dat er minder binding is in de samenleving. Je kunt hier ook nog het woord individualisme aan toevoegen.   
Het zijn als positief gestarte ontwikkelingen die door kunnen slaan in religiefobie en vreemdelingen(minderheden)haat.  
Overigens heeft een kwart van de christenen in Nederland op de PVV gestemd.  
Leg mij eens uit hoe de boodschap van de bijbel met het programma van de PVV te rijmen is?

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/de-gevolgen-van-secularisering-we-moeten-rekening-houden-met-minder-aanbod-van-vrijwilligers~b65535c0/

“Gelovige mensen krijgen vanuit hun religieuze instituut een godsdienstig kader aangereikt vanwaaruit ze de wereld kunnen begrijpen en dat zin geeft aan hun leven. Seculiere mensen hebben dat niet, zij moeten hun zingeving zelf vormgeven.

“In ons onderzoek zien we dat zij minder zingeving ervaren dan met name de traditioneel gelovigen. Voor veel atheïsten en agnosten is dat geen probleem. Zij vinden dat het leven geen zin heeft, maar ze hebben wel zin in het leven, en ze geven er op hun eigen manier betekenis aan.

“Maar het kost wel meer moeite om dat zelf te doen, en dat kan een grotere belasting worden voor het individu. Zozeer zelfs, dat de problemen die daar bij horen toenemen, zoals burn-outs. Dat kan een risico zijn voor deze mensen zelf, maar ook voor de samenleving.”

25 december 2023 bewerkt door Breuk

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is niet alleen kommer en kwel. Dat zeg ik niet. 
Maar als iemand (niet alleen jij) stelt dat de RK kerk geweld resoluut afwijst, voel ik mij geroepen daar tegen in te gaan en te laten zien dat het niet zo is.
Totdat de kerk de daders van seksueel geweld niet meer in bescherming neemt, en werkelijk mee werkt aan onderzoeken.

Zeker wel.  Maar stellen dat de RK kerk geweld resoluut afwijst, dat klinkt mooi maar is anders in de praktijk.

Ik doelde in de context van dit topic echter op oorlogsgeweld en terroristisch geweld. Dat maakt het verschil. En hoewel ze nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om het kindermisbruik, wijst zij dat misbruik wel degelijk af. Je zult nergens in de katholieke leer toestemming vinden om kinderen of wie dan ook te misbruiken. Maar goed, ik stel voor dat we weer on-topic gaan nu.

[Flawless victory 454]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik doelde in de context van dit topic echter op oorlogsgeweld en terroristisch geweld. Dat maakt het verschil. En hoewel ze nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om het kindermisbruik, wijst zij dat misbruik wel degelijk af. Je zult nergens in de katholieke leer toestemming vinden om kinderen of wie dan ook te misbruiken. Maar goed, ik stel voor dat we weer on-topic gaan nu.

Inderdaad. In tegenstelling tot de islam, waar kindermisbruik geinstitutionaliseerd is. De profeet was ook met een kind van 6 getrouwd en het leven van de profeet is leidraad. Maar daar hoor je atheïsten niet over. Geheel anders onze Heer Jezus. 

25 december 2023 bewerkt door Flawless victory

[sjako 643]

3 uur geleden zei Flawless victory:

Dat Rusland een bedreiging vormt voor Europese landen sluit niet uit dat de islam onverenigbaar is met de Westerse cultuur.  

Zolang ze niet met de Westerse cultuur bemoeien is er niks aan de hand. Waar we van horen zijn een handjevol doorgedraaide ‘Moslims’. Denk dat het overgrote gedeelte van Nederlandse moslims ook gewoon een rustig leven willen.

[Dat beloof ik 836]

4 uur geleden zei Breuk:

Overigens heeft een kwart van de christenen in Nederland op de PVV gestemd.  
Leg mij eens uit hoe de boodschap van de bijbel met het programma van de PVV te rijmen is?

Dat heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met het punt dat ik maakte, nl dat je een geheel eigen en verkeerde definitie van secularisatie gaf.

[Hopper 685]

6 uur geleden zei Flawless victory:

Je schept een oneigenlijke tegenstelling. Dat Rusland een bedreiging vormt voor Europese landen sluit niet uit dat de islam onverenigbaar is met de Westerse cultuur.  

Tot dusver is de islam prima verenigbaar met de westerse cultuur.  Maar wat is die westerse cultuur eigenlijk?  Is dat het 'minder minder' van de PVV?  Of is dat de cultuur van de andere wang?

Als je als moslim ziet dat 1 op de 4 Nederlanders de islam weg wil hebben uit Nederland, dan ga je je daar per definitie niet mee verenigen.   De PVV maakt een selffulfilling prophecy tot realiteit.

Eerlijk gezegd vertrouw ik als autochtoon wiens voorouders sinds mensenheugenis in NL wonen de 'westerse cultuur' ook niet meer.   De westerse cultuur is verdorven/bedorven door populistisch rechts.  Niet alleen in NL, maar in heel Europa.

25 december 2023 bewerkt door Hopper

[Breuk 264]

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met het punt dat ik maakte, nl dat je een geheel eigen en verkeerde definitie van secularisatie gaf.

Ik verwees naar een artikel waarin het CPB wordt geciteerd dat secularisatie koppelt aan geen onderling verband meer voelen.  (Wie is er nu beperkt in zijn definitie.)

En als ik dan even voor jou verder denk.
Dat is dus ook juist de reden dat christenen op de PVV gaan stemmen omdat ze denken dat Geert de Joods Christelijke idealen gaat verdedigen.  
Dat zijn vooral de moralistische motieven (maar Geert gaat dat nooit doen).   
Deze christenen gaan nog verder in ballingschap omdat ze niet het dna van de bijbel in zich hebben.  
Ze kennen bijbelteksten uit hun hoofd maar ze snappen niet dat het over henzelf gaat.

 

[Hopper 685]

Secularisatie in de moderne betekenis is de scheiding tussen kerk/moskee en de samenleving.  We duiden er mee aan dat (met name) de kerk haar greep op de maatschappij verloren heeft, c.q. aan het verliezen is.

Feitelijk draait de PVV de secularisatie weer terug, Wilders schermt immers met de joods-christelijke cultuur.   Wilders is een cultureel christen.  Maar dan eentje die Jezus nooit begrepen heeft.  Jezus heeft nooit opgedragen om haat te zaaien tegen andere religies.  

 

[Flawless victory 454]

6 uur geleden zei Hopper:

  De westerse cultuur is verdorven/bedorven door populistisch rechts. 

De westerse cultuur is inderdaad bedorven, maar ik geloof niet dat dat komt door wat jij populistisch rechts noemt. Ik denk dat @Breuk daarin gelijk heeft dat het komt omdat door de ontkerkelijking (wat Breuk dan secularisatie noemt)  het Westen nauwelijks nog een samenbindend verhaal heeft.

[Dat beloof ik 836]

6 uur geleden zei Breuk:

Ik verwees naar een artikel waarin het CPB wordt geciteerd dat secularisatie koppelt aan geen onderling verband meer voelen.  (Wie is er nu beperkt in zijn definitie.)

In dat artikel wordt dat als gevolg aangegeven. Definitie en gevolg  van secularisatie zijn twee verschillende zaken.

Jij gebruikt dus een gevolg als definitie. Dat geeft verwarring.

26 december 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Hopper 685]

8 uur geleden zei Flawless victory:

De westerse cultuur is inderdaad bedorven, maar ik geloof niet dat dat komt door wat jij populistisch rechts noemt. Ik denk dat @Breuk daarin gelijk heeft dat het komt omdat door de ontkerkelijking (wat Breuk dan secularisatie noemt)  het Westen nauwelijks nog een samenbindend verhaal heeft.

Toen er nog 'kerkelijking' was, waren de mensen ook al cultureel-christelijk.   Wie denkt dat gelovigen pakweg een halve eeuw geleden serieus met hun geloof bezig waren, die vergist zich.  Uiteraard waren die mensen er wel, maar zij vormden geen meerderheid.

Precies hetzelfde zien we bij de islam.  Theoretisch hebben we 1 miljoen moslims, maar het is vooral cultureel bepaald.   En wat Wilders en populistisch rechts doet is die culturele verschillen benadrukken, waardoor we in een wij-zij samenleving zitten.

Dat er geen samenbindend verhaal meer is, komt juist door het benadrukken van die verschillen van populistisch rechts.  De paus doet nog zijn best om wat zalvende taal uit te spreken, maar zijn woorden hebben geen gewicht in Nederland.

Daarnaast hadden we in de tijd van de 'kerkelijken' ook al de verzuiling.  We leefden geordend naast elkaar, niet met elkaar.   Maar de verzuiling krijgen we niet zomaar meer terug.   Wilders voert de spanning op in de gedeelde samenleving.  Immers, als zo'n man daadwerkelijk premier wordt en macht krijgt in ons land, hoe kun je daar gerust op zijn als moslim?  Dan trek je je juist terug in de moskee.   Dat is dan de enige veilige plek nog......en dat is de selffulfilling prophecy van Wilders.

26 december 2023 bewerkt door Hopper

[Breuk 264]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

In dat artikel wordt dat als gevolg aangegeven. Definitie en gevolg  van secularisatie zijn twee verschillende zaken.

Jij gebruikt dus een gevolg als definitie. Dat geeft verwarring.

Je hebt gelijk hoor.

[Hopper 685]

https://scientias.nl/waarom-hebben-we-eigenlijk-een-tweede-kerstdag-en-waren-het-er-ooit-zelfs-twaalf/

 

Het lijkt vanzelfsprekend dat we op 25 en 26 december kerst vieren, maar eigenlijk zijn het vrij willekeurige data, die heel weinig met de geboortedag van Jezus te maken hebben. En sowieso: je kunt maar op één dag worden geboren dus waarom hebben we twee kerstdagen? We spraken erover met historicus Bart Gielen.

Dat we kerst eind december vieren danken we mede aan de Germanen. Die hadden het Joelfeest dat rond 21 december, de kortste dag van het jaar, van start ging. Deze party begon tijdens volle maan en hield twaalf dagen aan. Naast feestvieren was het ook een periode van bezinning. In voorchristelijke tijden werden ten tijde van de midwinterzonnewende al eiken versierd met lichtjes en met vruchten. “De Germanen geloofden dat geesten van overledenen tijdens het Joelfeest zouden terugkeren en boze dan geesten zouden verdwijnen. In die zin was het Joelfeest dus ook een viering van het licht”, legt Gielen uit. Een populaire verklaring van het woord Joel is dat het afkomstig zou zijn van het Oudnoordse hjól, dat wiel betekent. “In dit geval het zonnewiel dat op zijn laagste punt staat en dus klaar om weer te gaan klimmen.”

Maar daar konden de eerste christenen natuurlijk niets mee. Die wilden zo snel mogelijk een einde maken aan al die heidense feestdagen. Tegelijkertijd moesten ze ook aanhangers vinden dus wilden ze het niet al te gek maken. Het was daarom dat in het jaar 325 door keizer Constantijn werd besloten om in diezelfde periode een christelijk feest te vieren, en wel de geboorte van Jezus. Het zou iets later beginnen, namelijk op 25 december en twaalf dagen duren, tot 6 januari, met de viering van Jezus’ doop tijdens Drie Koningen. “Het was marketingtechnisch handig om zoveel mogelijk de structuur van populaire heidense feestrituelen intact te houden. Dat 25 december werd gekozen was niet zomaar. Deze datum viel namelijk mooi samen met de viering van de Perzische hemelgod Mithra, die eveneens op dat moment plaatsvond”, vertelt de historicus. “Mithra was zeer populair bij de Romeinen die geloofden dat deze god van het licht en verbintenis wonderen kon verrichten. In de ogen van de christenen was Mithra een concurrent van Jezus. Door zijn geboortedag te vieren op 25 december was het makkelijker om mensen te overtuigen naar een andere godheid te switchen.”

[Dat beloof ik 836]

19 uur geleden zei Hopper:

https://scientias.nl/waarom-hebben-we-eigenlijk-een-tweede-kerstdag-en-waren-het-er-ooit-zelfs-twaalf/

 

Het lijkt vanzelfsprekend dat we op 25 en 26 december kerst vieren, maar eigenlijk zijn het vrij willekeurige data, die heel weinig met de geboortedag van Jezus te maken hebben. En sowieso: je kunt maar op één dag worden geboren dus waarom hebben we twee kerstdagen? We spraken erover met historicus Bart Gielen.

Dat we kerst eind december vieren danken we mede aan de Germanen. Die hadden het Joelfeest dat rond 21 december, de kortste dag van het jaar, van start ging. Deze party begon tijdens volle maan en hield twaalf dagen aan. Naast feestvieren was het ook een periode van bezinning. In voorchristelijke tijden werden ten tijde van de midwinterzonnewende al eiken versierd met lichtjes en met vruchten. “De Germanen geloofden dat geesten van overledenen tijdens het Joelfeest zouden terugkeren en boze dan geesten zouden verdwijnen. In die zin was het Joelfeest dus ook een viering van het licht”, legt Gielen uit. Een populaire verklaring van het woord Joel is dat het afkomstig zou zijn van het Oudnoordse hjól, dat wiel betekent. “In dit geval het zonnewiel dat op zijn laagste punt staat en dus klaar om weer te gaan klimmen.”

Maar daar konden de eerste christenen natuurlijk niets mee. Die wilden zo snel mogelijk een einde maken aan al die heidense feestdagen. Tegelijkertijd moesten ze ook aanhangers vinden dus wilden ze het niet al te gek maken. Het was daarom dat in het jaar 325 door keizer Constantijn werd besloten om in diezelfde periode een christelijk feest te vieren, en wel de geboorte van Jezus. Het zou iets later beginnen, namelijk op 25 december en twaalf dagen duren, tot 6 januari, met de viering van Jezus’ doop tijdens Drie Koningen. “Het was marketingtechnisch handig om zoveel mogelijk de structuur van populaire heidense feestrituelen intact te houden. Dat 25 december werd gekozen was niet zomaar. Deze datum viel namelijk mooi samen met de viering van de Perzische hemelgod Mithra, die eveneens op dat moment plaatsvond”, vertelt de historicus. “Mithra was zeer populair bij de Romeinen die geloofden dat deze god van het licht en verbintenis wonderen kon verrichten. In de ogen van de christenen was Mithra een concurrent van Jezus. Door zijn geboortedag te vieren op 25 december was het makkelijker om mensen te overtuigen naar een andere godheid te switchen.”

Zo ontstaan inderdaad religies: overnemen en aanpassen van bestaande gebruiken. Bij het christendom was dat niet anders.