Waarom heeft God de slang/satan in het Hof van Eden geplaatst/toegelaten?

[HJW4 117]

21 minuten geleden zei Breuk:

Ik vond de opmerking van HJW4 wel goed om niet enige te gebruiken maar eerste.  

Het komt hier samen in die ene unieke mens. Het is als unieke boodschap ons geopenbaard. Geloof dit evangelie is het bericht van Paulus.

De achterliggende gedachte is dat dat wat Jezus gedaan heeft niet alleen voor hem weggelegd is. Het ligt voor een ieder klaar, maar we hebben allemaal een excuus om het niet op te pakken.

Geloof dit evangelie is het bericht van Paulus.

Heb lief en handel daarnaar is het bericht van Jezus.

[Hopper 695]

Ik vertaal zoon dan weer met tegenwoordigheid.  Zo zie je maar dat 'onder taal brengen' verschillende uitkomsten kan geven.

Citaat

Breukelman ontleende dit motief aan zijn lezing van de aartsvaderverhalen, waarin de ‘eersteling’ telkens voor het geheel van de stam, het volk en de volken blijkt te staan. Het particuliere draagt het universele in zich. 

Het particuliere draagt idd ook het universele in zich.   Waarbij we wel moeten beseffen dat we in de schepping gebroken (gedeeld) zijn.   Doch ieder mens -gelovig of niet- is aan een bepaald universeel principe onderhevig.  Dat is het Woord.

[Petra. 633]

1 uur geleden zei Breuk:

1 uur geleden zei Petra.:

Ik denk waar Jezus uniek in was, was dat ie een verandering/vernieuwing bracht. Zoals een andere manier van het omgaan met je medemensen. Vooral Mozes' oog om oog keert ie 180 graden om. 

In Jezus wordt de hele mensheid meegenomen. Het wordt vaak als pars pro toto aangeduid. https://www.karlbarth.nl/principiele-openheid/

En wat lees ik in "jouw"epistel.... 😊

"Toch blijft de positie van die ene knecht uniek. Het geheel (het volk in ballingschap, maar ook de volken nu) ondergaan een verandering vanuit deze ene, unieke knecht."

[Hopper 695]

Ik zit nog even te studeren op dat pars pro toto:

een onderdeel dat de naam geeft aan een geheel

Holland is een pars pro toto voor Nederland. 

 

Zou het Karl Barth ontgaan zijn dat 'pars pro toto' om object gaat?   I.v.m. Jezus moeten we aan de subjectzijde zijn.

[Breuk 290]

1 uur geleden zei HJW4:

De achterliggende gedachte is dat dat wat Jezus gedaan heeft niet alleen voor hem weggelegd is. Het ligt voor een ieder klaar, maar we hebben allemaal een excuus om het niet op te pakken.

Geloof dit evangelie is het bericht van Paulus.

Heb lief en handel daarnaar is het bericht van Jezus.

Toch wordt wellicht Paulus in trouwdiensten meer aangehaald dan Jezus.  
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/13

[Hopper 695]

De mooiste vers daaruit is toch wel vers 12

Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.

Weerkaats niets, dan spiegelt de spiegel Dat wat geen spiegelbeeld heeft.

[HJW4 117]

44 minuten geleden zei Breuk:

Toch wordt wellicht Paulus in trouwdiensten meer aangehaald dan Jezus.  
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/13

Dat is een ander bericht van Paulus dan jij aangaf. Wat is volgens jou zijn centrale boodschap ?

[Hermanos2 493]

58 minuten geleden zei HJW4:

Dat is een ander bericht van Paulus dan jij aangaf. Wat is volgens jou zijn centrale boodschap ?

Paulus zegt heel veel. Over van alles en nog wat. Waarom zou hij ook een centrale boodschap hebben? 

[HJW4 117]

37 minuten geleden zei Hermanos2:

Paulus zegt heel veel. Over van alles en nog wat. Waarom zou hij ook een centrale boodschap hebben? 

Hij heeft inderdaad heel wat gezegd. Breuk kwam met een one-liner over de boodschap van Paulus en daarna met een andere. Vandaar mijn vraag aan hem.

Jezus kon het heel bondig. Heb God lief boven alles en heb uw naaste lief als uzelf. Daaraan hangt de ganse wet en de profeten (Mattheus 22 36-40). Misschien dat Breuk ook een dergelijk bondige, centrale boodschap bij Paulus weet.

16 december 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 290]

3 uur geleden zei Petra.:

En wat lees ik in "jouw"epistel.... 😊

"Toch blijft de positie van die ene knecht uniek. Het geheel (het volk in ballingschap, maar ook de volken nu) ondergaan een verandering vanuit deze ene, unieke knecht."

Overigens je weet dat je dit (de lijdende knecht) niet gelijk op Jezus mag plakken?   
De schrijver van dit stuk had nog nooit van Jezus gehoord.

https://www.pthu.nl/bijbelblog/2022/03/wie-is-de-knecht-des-heren-die-lijdt-voor-ons-jesaja-53/

“Of misschien moet je zeggen: de tekst houdt de mogelijkheid open om de lijdende knecht in iedere tijd opnieuw te verstaan en opnieuw concreet te maken.”

Dat de volgelingen van Jezus naar aanleiding van deze tekst aan Jezus dachten, is dus ook niet vreemd.

4 minuten geleden zei HJW4:

Hij heeft inderdaad heel wat gezegd. Breuk kwam met een one-liner over de boodschap van Paulus en daarna met een andere. Vandaar mijn vraag aan hem.

Jezus kon het heel bondig. Heb God lief boven alles en heb uw naaste lief als uzelf. Daaraan hangt de ganse wet en de profeten Mattheus 22 36-40). Misschien dat Breuk ook een dergelijk bondige, centrale boodschap bij Paulus weet.

Ik zie niet dat die twee teksten elkaar uitsluiten.  Paulus had vele brieven nodig.  De bijbel bestaat uit 66 boeken en je vraagt met om 1 kernboodschap van Paulus…

Ik denk toch dat ik het bij de eerste houd: geloof (vertrouw) in het evangelie (goede boodschap) van en over Messias Jezus.

Deze is niet van mij, maar van de debijbel.nl…
https://www.debijbel.nl/wereld-van-de-bijbel/kennis-achtergronden/christelijk-geloof/paulus-boodschap-van-jezus-christus
De kern van Paulus’ boodschap luidt: Jezus Christus is de Zoon van God, onze Heer (Romeinen 1:1-4). Jezus is als martelaar gestorven, maar daarna is hij uit de dood opgestaan en nu is hij bij God in de hemel (1 Korintiërs 15:3-4).
Alle mensen zouden door God gestraft moeten worden, omdat ze slechte dingen doen. Alle mensen verdienen eigenlijk de dood. Maar Jezus Christus heeft als een martelaar al onze fouten van ons overgenomen en heeft zo door zijn dood de mensen gered (Romeinen 5:6-11).

[HJW4 117]

25 minuten geleden zei Breuk:

Dat de volgelingen van Jezus naar aanleiding van deze tekst aan Jezus dachten, is dus ook niet vreemd.

Ik zie niet dat die twee teksten elkaar uitsluiten. 

Als je weet dat Jezus geleden heeft ga je in de Tenach op zoek naar teksten en kom je hier uit. Mart heeft duidelijk onderbouwd aangegeven dat het in Jesaja 53 gaat om het volk Israël en niet over de Messias.

Je draait het dus om: naar aanleiding van Jezus dachten ze aan deze tekst. Zo zijn meer teksten later profetisch verklaard om Jezus de Messias te laten zijn. Bijvoorbeeld de geboorte in Bethlehem (waar hij waarschijnlijk helemaal niet geboren is), de maagdelijke geboorte.

Inlegkunde in mijn ogen, maar wat boeit het uiteindelijke. Dat is allemaal vorm en het gaat om de inhoud.

Het klopt dat beide teksten elkaar niet uit hoeven te sluiten. Maar het kan wel. Als je bijvoorbeeld naar de passiviteit van Hopper kijkt, dan wordt de boodschap van Jezus gemist.

Menig christen gelooft in “sole fide”, en dat is dan weer in strijd met de boodschap van Jezus (actief handelen). Maar als je gelooft in het evangelie EN er actief naar handelt, zoals beschreven in Mattheus 25 31-46, dan vult het elkaar aan.

 

25 minuten geleden zei Breuk:

Paulus had vele brieven nodig.  De bijbel bestaat uit 66 boeken en je vraagt met om 1 kernboodschap van Paulus…

Ik denk toch dat ik het bij de eerste houd: geloof (vertrouw) in het evangelie (goede boodschap) van en over Messias Jezus.

Deze is niet van mij, maar van de debijbel.nl…
https://www.debijbel.nl/wereld-van-de-bijbel/kennis-achtergronden/christelijk-geloof/paulus-boodschap-van-jezus-christus
De kern van Paulus’ boodschap luidt: Jezus Christus is de Zoon van God, onze Heer (Romeinen 1:1-4). Jezus is als martelaar gestorven, maar daarna is hij uit de dood opgestaan en nu is hij bij God in de hemel (1 Korintiërs 15:3-4).
Alle mensen zouden door God gestraft moeten worden, omdat ze slechte dingen doen. Alle mensen verdienen eigenlijk de dood. Maar Jezus Christus heeft als een martelaar al onze fouten van ons overgenomen en heeft zo door zijn dood de mensen gered (Romeinen 5:6-11).

Je kwam zelf met een one-linker als de boodschap van Paulus, vandaar mijn vraag. Het leek me ook lastig om de brieven van hem in 1 uitspraak samen te vatten.

Als je het bij het eerste houdt, leidt dat dan ook tot actief handelen jegens naasten ?

Hang jij de visie van debijbel.nl ook aan ?  Ben altijd benieuwd wat mensen zelf denken.

16 december 2023 bewerkt door HJW4

[Hermanos2 493]

30 minuten geleden zei HJW4:

Als je weet dat Jezus geleden heeft ga je in de Tenach op zoek naar teksten en kom je hier uit. Mart heeft duidelijk onderbouwd aangegeven dat het in Jesaja 53 gaat om het volk Israël en niet over de Messias.

 

Mart zal bij alle mogelijke uitleg altijd de anti christelijke kiezen. Net als DBI. Daar schiet je dus niets mee op. 

John MacArthur in gesprek met Ben Shapiro. Een christen en een jood. Jesaja 53 gaat overduidelijk overJezus, de Christus. 

16 december 2023 bewerkt door Hermanos2

[Breuk 290]

39 minuten geleden zei HJW4:

Als je weet dat Jezus geleden heeft ga je in de Tenach op zoek naar teksten en kom je hier uit. Mart heeft duidelijk onderbouwd aangegeven dat het in Jesaja 53 gaat om het volk Israël en niet over de Messias.

Je draait het dus om: naar aanleiding van Jezus dachten ze aan deze tekst. Zo zijn meer teksten later profetisch verklaard om Jezus de Messias te laten zijn. Bijvoorbeeld de geboorte in Bethlehem (waar hij waarschijnlijk helemaal niet geboren is), de maagdelijke geboorte.

Inlegkunde in mijn ogen, maar wat boeit het uiteindelijke. Dat is allemaal vorm en het gaat om de inhoud.

Het klopt dat beide teksten elkaar niet uit hoeven te sluiten. Maar het kan wel. Als je bijvoorbeeld naar de passiviteit van Hopper kijkt, dan wordt de boodschap van Jezus gemist.

Menig christen gelooft in “sole fide”, en dat is dan weer in strijd met de boodschap van Jezus (actief handelen). Maar als je gelooft in het evangelie EN er actief naar handelt, zoals beschreven in Mattheus 25 31-46, dan vult het elkaar aan.

 

Je kwam zelf met een one-linker als de boodschap van Paulus, vandaar mijn vraag. Het leek me ook lastig om de brieven van hem in 1 uitspraak samen te vatten.

Als je het bij het eerste houdt, leidt dat dan ook tot actief handelen jegens naasten ?

Hang jij de visie van debijbel.nl ook aan ?  Ben altijd benieuwd wat mensen zelf denken.

Ik denk dat Paulus in een bepaalde context schreef. Hij doet soms zwart-wit uitspraken om zijn visie kracht bij te zetten voor de mensen die hij op het oog heeft.    
Ik vind het het heel statisch (mensen slecht, Jezus alleen redt (basta))    
dus nee het is niet mijn tekst. Paulus heeft echter veel meer en het ook anders gezegd.

12 minuten geleden zei Hermanos2:

Mart zal bij alle mogelijke uitleg altijd de anti christelijke kiezen. Net als DBI. Daar schiet je dus niets mee op. 

John MacArthur in gesprek met Ben Shapiro. Een christen en een jood. Jesaja 53 gaat overduidelijk overJezus, de Christus. 

De schrijver kende Jezus niet. Ik doe niet mee met een magische lezing, want die klopt niet. Lees ook de tekst van Marco Visser, die gepromoveerd is op deze tekst.

[Hermanos2 493]

4 minuten geleden zei Breuk:

Ik denk dat Paulus in een bepaalde context schreef. Hij doet soms zwart-wit uitspraken om zijn visie kracht bij te zetten voor de mensen die hij op het oog heeft.    
Ik vind het het heel statisch (mensen slecht, Jezus alleen redt (basta))    
dus nee het is niet mijn tekst. Paulus heeft echter veel meer en het ook anders gezegd.

De schrijver kende Jezus niet. Ik doe niet mee met een magische lezing, want die klopt niet. Lees ook de tekst van Marco Visser, die gepromoveerd is op deze tekst.

De schrijver kende Jezus niet. Dat hoeft ook helemaal niet. Hij kende de voorspelling van een verlosser. Dat Jezus die rol vervulde leert het OT niet. Maar dat werd vanzelf duidelijk. Lees het uitstekende messianic prophecy van Michael Rydelnik. Jesaja 53 gaat over de Messias. Gaat over een persoon en niet over Israël, een volk. Luister het filmpje maar. 5 minuutjes van je tijd. Zelfs minder want Jesaja komt halverwege het filmpje ter sprake. 

9 minuten geleden zei Breuk:

Ik vind het het heel statisch (mensen slecht, Jezus alleen redt (basta))    
dus nee het is niet mijn tekst. 

Mensen slecht, Jezus alleen redt? 

Dat is niet wat de bijbel leert. 

Genesis zegt: mens door slang misleidt, daardoor afstand tot God. God is bezorgd, neemt maatregelen zodat mens huiswaarts kan keren.

1 uur geleden zei Breuk:

 

Alle mensen zouden door God gestraft moeten worden, omdat ze slechte dingen doen. Alle mensen verdienen eigenlijk de dood. Maar Jezus Christus heeft als een martelaar al onze fouten van ons overgenomen en heeft zo door zijn dood de mensen gered (Romeinen 5:6-11).

Alle mensen verdienen de dood... Ouderwetse flauwekul. Middeleeuwse bangmakerij. Ik neem aan dat dit uit jouw link komt? Of ben jij ook deze mening toegedaan? Jezus kan niet voor onze zonden zijn gestorven. Dat is magie waar jij afstand van neemt, toch? Zijn dood red ons door zijn opstanding. Ezechiël zegt duidelijk dat niemand kan sterven voor de zonden van een ander. 

[Hermanos2 493]

40 minuten geleden zei Breuk:

Ik denk dat Paulus in een bepaalde context schreef. Hij doet soms zwart-wit uitspraken om zijn visie kracht bij te zetten voor de mensen die hij op het oog heeft.    
 

Dit is een heel goede opmerking! Paulus past zijn boodschap voortdurend aan aan zijn publiek. Dat wordt mijns inziens vaak overzien. Ik gaf al eerder aan dat Korinthiërs en Galaten op die manier moet worden gelezen. Korinthiërs, daar gebeurde van alles wat het daglicht niet kon verdragen en Galaten, dat waren de wettelijken, die van de besnijdenis. Een groter verschil in publiek is bijna ondenkbaar. Dus verzen uit Korinthiërs mag je niet aan Galaten plakken. Paulus schreef vaak in overdrijvende taal. Om zijn boodschap kracht bij te zetten. Als men dat mist dan krijgt Paulus een nare bijsmaak. En dat zie je dus ook gebeuren. 

4 uur geleden zei Breuk:

Toch wordt wellicht Paulus in trouwdiensten meer aangehaald dan Jezus.  
https://herzienestatenvertaling.nl/teksten/1korinthe/13

Beste bruid, gij hebt vijf mannen gehad en de man die gij nu hebt is niet de uwe...

[Hopper 695]

Aan Paulus verstehers nooit een gebrek.  Het was Paulus zelf die een onderscheid maakte tegen wie hij sprak.

1 Korinthiërs 3

En ik, broeders, kon tot u niet spreken als tot geestelijken, maar als tot vleselijken, als tot jonge kinderen in Christus.

Dus voordat je Paulus gaat verklaren is het mss verstandig om na te gaan of je tot de vleselijken behoort.  (Paulus zegt het zelf, dus val mij er niet om aan......)

[HJW4 117]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Mart zal bij alle mogelijke uitleg altijd de anti christelijke kiezen. Net als DBI. Daar schiet je dus niets mee op. 

John MacArthur in gesprek met Ben Shapiro. Een christen en een jood. Jesaja 53 gaat overduidelijk overJezus, de Christus. 

Twee zeer conservatieve mannen, daar schiet je dus niets mee op.

Niet om flauw te doen, maar het is zo makkelijk om andersdenkenden te diskwalificeren. In het jodendom gaat Jesaja 53 niet over de Messias, maar over het volk Israël.

Maar als jij dit wil geloven, prima. Als het jou helpt, waarom niet. Maar weet dat er verschillend over gedacht wordt en andersdenkenden net zoveel recht hebben op hun visie als jij op die van jou.

In het christendom is het bijvoorbeeld overduidelijk dat Jezus goddelijk is. 99% (mormonen en JG’s zijn de uitzonderingen, die vormen ongeveer 1% van het christendom). Jij denkt er anders over. Laat er ruimte zijn voor beide visies.

Maar wederom: het zou niet echt moeten boeien, het is vorm en geen inhoud.

De Tenach kent 70 gezichten, oftewel: allerlei visies zijn mogelijk. Het zou mooi zijn als er ruimte was voor meerdere visies op deze tekst. Geef elkaar een beetje de ruimte.

 

1 uur geleden zei Breuk:

Ik denk dat Paulus in een bepaalde context schreef. Hij doet soms zwart-wit uitspraken om zijn visie kracht bij te zetten voor de mensen die hij op het oog heeft.    
 

Maar hoe vertaal je dan de inhoud van zijn brieven naar deze tijd ? Wat is dan nog de relevantie als de brieven gericht zijn op gemeenschappen van bijna 2.000 jaar geleden ?

16 december 2023 bewerkt door HJW4

[Hermanos2 493]

18 minuten geleden zei HJW4:

Twee zeer conservatieve mannen, daar schiet je dus niets mee op.

 

Mooi dat je dat opvalt. Want omdat Mart altijd anti Jezus is schieten we met hem ook geen meter op. 

[HJW4 117]

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Mooi dat je dat opvalt. Want omdat Mart altijd anti Jezus is schieten we met hem ook geen meter op. 

En met deze twee heren dus ook niet. Ook maar aan de kant schuiven dan ?

[Hermanos2 493]

2 minuten geleden zei HJW4:

En met deze twee heren dus ook niet. Ook maar aan de kant schuiven dan ?

Inderdaad. Om een neutrale mening te krijgen moet je naar een neutraal iemand luisteren. 

[HJW4 117]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Inderdaad. Om een neutrale mening te krijgen moet je naar een neutraal iemand luisteren. 

Ah….zoek jij naar een neutrale mening ?

[Hermanos2 493]

32 minuten geleden zei HJW4:

 

In het christendom is het bijvoorbeeld overduidelijk dat Jezus goddelijk is. 99% (mormonen en JG’s zijn de uitzonderingen, 

Goddelijk dekt de lading niet. Het gaat erover of Jezus een god is, of God zelf. 

2 minuten geleden zei HJW4:

Ah….zoek jij naar een neutrale mening ?

Op het www vind je meerdere artikelen van niet christenen die stellen dat jesaja 53 over een persoon gaat. Maar ik geef toe dat Jesaja een poëtisch boek is en dat het daarom moeilijk is om letterlijk uit te leggen. Want poëzie kent geen grenzen. Dus ik geef die ruimte wel waar mensen zoals Mart die ruimte niet geven. De poëzie van Jesaja lees ik als onderdeel van de Schrift. 

[HJW4 117]

6 minuten geleden zei Hermanos2:

Goddelijk dekt de lading niet. Het gaat erover of Jezus een god is, of God zelf. 

Op het www vind je meerdere artikelen van niet christenen die stellen dat jesaja 53 over een persoon gaat. Maar ik geef toe dat Jesaja een poëtisch boek is en dat het daarom moeilijk is om letterlijk uit te leggen. Want poëzie kent geen grenzen. Dus ik geef die ruimte wel waar mensen zoals Mart die ruimte niet geven. De poëzie van Jesaja lees ik als onderdeel van de Schrift. 

Het was mijn punt dat voor veel christenen het overduidelijk is dat Jezus God is. En dat daar vast veel filmpjes over zijn. Toch moet er ruimte zijn voor andere visies.

Ik vind beide uitleggen van Jesaja prima. Als het die persoon helpt om vastigheid te vinden in het leven, wie ben ik om dat onderuit te schoffelen. Laat het naast elkaar bestaan. 
Her klopt dat Mart geen tot heel weinig ruimte geeft voor andere meningen. Zijn meningen zijn vaak wel heel goed onderbouwd, en dan neem ik de info graag tot mij. Wetende dat het een mening is en geen absolute waarheid.

Of Jezus een god is of God zelf……ik heb geen idee. Het is voor mij ook niet relevant. Het verandert niets aan mijn motivatie of richting.

[Breuk 290]

Op 16-12-2023 om 17:57 zei HJW4:

Maar hoe vertaal je dan de inhoud van zijn brieven naar deze tijd ? Wat is dan nog de relevantie als de brieven gericht zijn op gemeenschappen van bijna 2.000 jaar geleden ?

Dat is toch steeds de vraag of de brieven voor deze tijd nog relevant zijn.  Maar dan zal je toch eerst de brieven goed moeten lezen en voor het goed kunnen lezen en begrijpen zal de context van die tijd meespelen.  Goed lezen is hard werken en daar heeft niet iedereen (ik ook niet) altijd zin in of de energie voor. En dan zijn goede gidsen welkom.

[HJW4 117]

7 uur geleden zei Breuk:

Dat is toch steeds de vraag of de brieven voor deze tijd nog relevant zijn.  Maar dan zal je toch eerst de brieven goed moeten lezen en voor het goed kunnen lezen en begrijpen zal de context van die tijd meespelen.  Goed lezen is hard werken en daar heeft niet iedereen (ik ook niet) altijd zin in of de energie voor. En dan zijn goede gidsen welkom.

Maar die gidsen zijn toch ook weer subjectief ? Voor mij gaat het om de directe ervaring, niet om gedachten en wijsheden uit boeken,

Toenik mijn vrouw heb leren kennen, deed ik dat niet via gidsen en boeken en context, dat ging via de directe ervaring.