Deborah, gezag en het zwijgen der vrouwen in de gemeente

[HJW4 119]

1 uur geleden zei Goeiemoggel:

Stel dat een vrouw een betere baan heeft (meer gestudeerd o.i.d.) dan haar man, heeft haar man dan geen gezag meer? Of komt dat gezag op een andere manier tot uitdrukking? Of is het idee van een gezagsrelatie ook binnen het huwelijk achterhaald?

Totaal achterhaald. Alleen een groepje behoudende christenen denkt nog zo. Als man en vrouw in een huwelijk een gezagsrelatie willen hebben en ze voelen zich daar allebei goed bij……moeten ze dat vooral doen, maar dat het een voorgeschreven universeel geldend principe is wordt niet veel meer geloofd.

[Petra. 715]

15 uur geleden zei Goeiemoggel:

Goed gezegd, ik vermoed dat veel vrouwen mannen tegenwoordig overschaduwen op gebieden die met intelligentie te maken hebben.

Maar hoe kijk je dan aan tegen Efeziërs 5:21-24?

Stel dat een vrouw een betere baan heeft (meer gestudeerd o.i.d.) dan haar man, heeft haar man dan geen gezag meer? Of komt dat gezag op een andere manier tot uitdrukking? Of is het idee van een gezagsrelatie ook binnen het huwelijk achterhaald?

Een serieuze vraag verdient een serieus antwoord. 🌺

In de eerste plaats denk ik dat gezag niet afhankelijk is van wie het meeste geld verdient. In de tweede plaats denk ik dat het (in het beste geval) een natuurlijk verloop heeft, waarin mensen die een relatie krijgen gaandeweg hun rollen verdelen, naar waar beide partijen zich prettig bij voelen. Die rollen kunnen ook in de loop van een leven wijzigen en wisselen. Bijv. omdat een partner ziek wordt en de ander het stokje overneemt. Of bedenk je eens dat er ook mannen zijn die helemaal niet in staat zijn om wat voor gezag dan ook uit te oefenen, en/of zich daar helemaal niet prettig bij voelen. Moet je die dan verplichten ? Of mogen die niet trouwen ? Dat zou sneu zijn. Die zouden dolgelukkig worden met een vrouw die de regie voert, en zij met hem! 

Er zijn ook zaken die je zo belangrijk vindt dat je daarvoor (als vrouw of man) je veto uitspreekt, dat kunnen binnen een huwelijk verschillende zaken zijn waar de ene of de ander met het veto de gezagsstok in handen neemt.  In de regel gaat het naar mijn weten in een gelukkig huwelijk in goed overleg. En bedenk het eens zo..Stel jullie willen een huis kopen. Jij werkt al jaren als tuinier en je vrouw als hypotheekadviseur. Dan is het verstandig als zij het gezag voert over hoe dat huis gefinancierd gaat worden, en jij over hoe jullie nieuwe tuin ingericht gaat worden. Om maar een concreet voorbeeld te noemen. Misschien ben je ook een hobbykok; dan is de nieuwe keuken jouw ding. Voor haar is de badkamer prio. Enz.

En daar pas Efeziërs 5:21 prima bij: "Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus"

 

Voor Bijbelse verantwoording van een gelijkwaardige positie van vrouwen en mannen in kerk en wereld is dit misschien wat voor je: 

Het rapport synodecommissie Goes:  Elkaar van harte dienen

En hier leerzame Bijbel uitleg:  https://www.theologie.nl/samen-met-de-vrouwen/

 

 

 

 

25 november 2023 bewerkt door Petra.

[Barnabas 178]

22 uur geleden zei Breuk:

Twee opmerkingen:

1:
Jouw mening is m.i. achterhaald en vooral theoretisch omdat je niet betrokken bent in de christelijke kerk.   
Het is als een toeschouwer die van alles roept.  
Ik luister liever naar de geschoolde trainers en dan maakt het mij niet uit of ze mannelijk of vrouwelijk zijn,  
maar wat ze zeggen.

2:    
Paulus heeft het ook over mensen zonder kennis die moeten zwijgen en dus moet jij als man naar christelijke theologen luisteren en dan vooral naar vrouwelijke theologen (omdat dit vrouwen raakt).    
De zwijgteksten slaan dus tegenwoordig vooral op mannen zonder scholing en kennis.

Dan moet je het zelf maar wetren.

[Breuk 377]

1 uur geleden zei Barnabas:

Dan moet je het zelf maar wetren.

Ja we zoeken het in de christelijke kerken zelf uit.    
Overigens ik ben lid van de PKN en de discussie over de gelijkwaardigheid van man en vrouw is iets van de vorige eeuw.

[Barnabas 178]

38 minuten geleden zei Breuk:

Ja we zoeken het in de christelijke kerken zelf uit.    
Overigens ik ben lid van de PKN en de discussie over de gelijkwaardigheid van man en vrouw is iets van de vorige eeuw.

Je bent zielig.

[Barnabas 178]

Op 23-11-2023 om 13:31 zei Breuk:

Ik vroeg of je lid was van een christelijke gemeente. En dan is de vervolgvraag, heb je ook een leidinggevende rol daar.  
Als je dat 2x ontkennend beantwoordt, dan sta je ver buiten de praktijk.  

Op een forum kun je van alles schrijven, maar het is theorie (achterhaald wat mij betreft).    
Het is als een voetbalsupporter in een stadion. Je kunt aanmoedigen, schreeuwen, maar op het veld hoort niemand het.  
Je traint en speelt niet mee, bepaalt niet de opstelling.  
En zo zijn er genoeg supporters ook mbt geloofszaken, maar ligt de toekomst in de kerk en niet bij supporters (soms hooligans genoemd).

Dat jij de baas over mij speelt is niet goed. Wij hebben een moderator en die is gemachtigd om terecht te wijzen. . Ook moet je er niet vanuit gaan dat de kerk altijd de bijbel volgt. Is het waar dat het offer van Jezus niet genoeg is om te redden en op te wekken tot eeuwig leven zoals de kerk in de tijd van Philips II, in de gouden eeuw, onderwees? Leg uit! Zat Luther er naast?
Waar blijft je weerlegging betreffende het topic?
Dus hou je mond over mijn onderwijs en doe geen onverantwoorde uitspraken over mijn  persoon maar hou je bij discussie.
De orde op het forum is aan de moderator en die functie heb jij niet.

[Breuk 377]

21 minuten geleden zei Barnabas:

Dat jij de baas over mij speelt is niet goed. Wij hebben een moderator en die is gemachtigd om terecht te wijzen. . Ook moet je er niet vanuit gaan dat de kerk altijd de bijbel volgt. Is het waar dat het offer van Jezus niet genoeg is om te redden en op te wekken tot eeuwig leven zoals de kerk in de tijd van Philips II, in de gouden eeuw, onderwees? Leg uit! Zat Luther er naast?
Waar blijft je weerlegging betreffende het topic?
Dus hou je mond over mijn onderwijs en doe geen onverantwoorde uitspraken over mijn  persoon maar hou je bij discussie.
De orde op het forum is aan de moderator en die functie heb jij niet.

Jij zegt iets over vrouwen in de gemeente. De gemeente vertaal ik naar christelijke kerken. Nu geef jij geen antwoord op de vraag of je lid bent van een christelijke kerk. En zo nee, dan mag je best een mening hebben, maar het is een gesprek dat binnen de kerk (gemeente) gevoerd wordt. Dat niet iedere kerkelijke richting daar hetzelfde over denkt is wel duidelijk, maar je ziet wel steeds meer orthodoxe kerken die deze ongelijkheid afwijzen.  
 

Dus nogmaals jij zegt iets over gemeenten waar je geen invloed hebt. Ik kan het aanraden om wel een kerk te zoeken en daar de discussie te voeren.  En dan vooral met vrouwelijke theologen. 

 

 

[Breuk 377]

Journalist Hendrina de Graag is helemaal klaar met mannelijke theologen. Ze reageert op Twitter op een artikel in het RD:

“Kunnen we misschien met zes vrouwen een opiniestuk schrijven over de rol van de (christelijke) man? Zo van: niet in allerlei schoolbesturen zitten, want je hebt zorg te dragen voor vrouw en kinderen. En: geen baard dragen is tegen de scheppingsorde.”

Barnabas heb jij een baard?

[Barnabas 178]

Jullie praten allemaal @Petra. maar een beetje na maar kunnen mij niet weerleggen. Wat een theo logen.

[HJW4 119]

1 minuut geleden zei Barnabas:

Jullie praten allemaal @Petra. maar een beetje na maar kunnen mij niet weerleggen. Wat een theo logen.

Jij hangt een gedachtengoed aan wat in Nederland in ieder geval niet meer usance is. Niemand praat dus Petra, maar ventileert gewoon de eigen mening. En die kan wel eens overeenkomen met de mening van een ander.

[Hopper 805]

19 minuten geleden zei Barnabas:

Jullie praten allemaal @Petra. maar een beetje na maar kunnen mij niet weerleggen. Wat een theo logen.

Ik spreek Petra altijd tegen.  Ze is zo'n beetje het spiegelbeeld van jou.  Allebei bevangen door de M/V wereld.   Jullie bewijzen samen het begrip 'complementair'.  (Tegengesteld aan elkaar en daarbij wederzijds aanvullend en bevestigend)

[Breuk 377]

52 minuten geleden zei Barnabas:

Jullie praten allemaal @Petra. maar een beetje na maar kunnen mij niet weerleggen. Wat een theo logen.

Wat moeten we dan weerleggen? Paulus heeft destijds een brief geschreven en dat is 20 eeuwen geleden.    
Weet jij dan precies wat er destijds speelde in die gemeente? Wellicht was er aan vrouwen juist een hele grote vrijheid gegeven,   
maar werd daar misbruik van gemaak.   
Paulus komt niet met een algemene tijdloze wet. Hij stel juist allerlei wetten ter discussie.   
 

Ja en als jij hier niets mee kunt, dan laat ik dat bij jou. Ik vind overigens dat mannen maar even moeten zwijgen over dit onderwerp.    
Een nieuwe zwijgtekst dus, toegespitst op deze tijd, waar vrouwelijke theologen slimmer en meer kennis hebben dan mannen op een forumpje.

[Hopper 805]

Paulus schreef soms tegen de vleselijken.  En daar is het M/V gedoe nog van belang.

[Barnabas 178]

1 uur geleden zei Breuk:

Journalist Hendrina de Graag is helemaal klaar met mannelijke theologen. Ze reageert op Twitter op een artikel in het RD:

“Kunnen we misschien met zes vrouwen een opiniestuk schrijven over de rol van de (christelijke) man? Zo van: niet in allerlei schoolbesturen zitten, want je hebt zorg te dragen voor vrouw en kinderen. En: geen baard dragen is tegen de scheppingsorde.”

Barnabas heb jij een baard?

Ik zou wel willen dat allen waren zoals ik.

[Barnabas 178]

2 uur geleden zei Breuk:

Wat moeten we dan weerleggen? Paulus heeft destijds een brief geschreven en dat is 20 eeuwen geleden.    
Weet jij dan precies wat er destijds speelde in die gemeente? Wellicht was er aan vrouwen juist een hele grote vrijheid gegeven,   
maar werd daar misbruik van gemaak.   
Paulus komt niet met een algemene tijdloze wet. Hij stel juist allerlei wetten ter discussie.   
 

Ja en als jij hier niets mee kunt, dan laat ik dat bij jou. Ik vind overigens dat mannen maar even moeten zwijgen over dit onderwerp.    
Een nieuwe zwijgtekst dus, toegespitst op deze tijd, waar vrouwelijke theologen slimmer en meer kennis hebben dan mannen op een forumpje.

Markus 10:42-44: "Maar Jezus riep hen bij Zich en zei tegen hen: U weet dat zij die geacht worden leiders te zijn van de volken, heerschappij over hen voeren, en dat hun groten macht over hen uitoefenen. Maar zo zal het onder u niet zijn; maar wie onder u belangrijk wil worden, die moet uw dienaar zijn. En wie van u de eerste zal willen worden, die moet dienaar van allen zijn."

[Petra. 715]

11 uur geleden zei Hopper:

Ik spreek Petra altijd tegen.  Ze is zo'n beetje het spiegelbeeld van jou.  Allebei bevangen door de M/V wereld.   Jullie bewijzen samen het begrip 'complementair'.  (Tegengesteld aan elkaar en daarbij wederzijds aanvullend en bevestigend)

Whoehahaha... als jij mij altijd tegenspreekt.. dan ben ik (volgens jouw eigen theorie) jouw spiegelbeeld.  Zijn wij allebei bevangen door de V/M wereld en bewijzen we samen het begrip complementair. 😘

Ik zie je trouwens in dit topic nergens mij tegenspreken. En in vele andere ook niet. Dus spreek je in de praktijk eigenlijk vooral jezelf tegen.  

 

P.S. Wat een oordelen schrijf je toch weer.

Misschien 's wat meer proberen om je niet zo te onderscheiden als je wilt proberen om wat meer geestelijke mens te beoefenen. 

 

 

26 november 2023 bewerkt door Petra.

[HJW4 119]

1 uur geleden zei Petra.:

P.S. Wat een oordelen schrijf je toch weer.

Misschien 's wat meer proberen om je niet zo te onderscheiden als je wilt proberen om wat meer geestelijke mens te beoefenen. 

Ik denk dat dat hem nog een beetje op de been houdt, zichzelf verheven opstellend.

Het is zijn vlucht uit de werkelijkheid.

11 uur geleden zei Barnabas:

Ik zou wel willen dat allen waren zoals ik.

Saai hoor. Ik vier de verschillen.

[Barnabas 178]

9 uur geleden zei Monachos:

1. Wat wil je hiermee zeggen?

2. Waarom zou je belangrijk of de eerste willen worden?

Dat is in het bijzonder aan @Breuk gericht.

12 uur geleden zei Hopper:

daarbij wederzijds aanvullend en bevestigend)

Wat een onzin.

13 uur geleden zei HJW4:

Jij hangt een gedachtengoed aan wat in Nederland in ieder geval niet meer usance is. Niemand praat dus Petra, maar ventileert gewoon de eigen mening. En die kan wel eens overeenkomen met de mening van een ander.

Dat is nou het probleem.

6 minuten geleden zei HJW4:

Saai hoor. Ik vier de verschillen.

Allen zijn gelijk toch?

[HJW4 119]

2 minuten geleden zei Barnabas:

Dat is nou het probleem.

In jouw ogen is dat een probleem. Voor de anderen dus niet. Vrouwen willen niet achter het aanrecht. Leer ermee leven, de door jou gewenste rolverdeling komt niet meer terug. Je voert achterhoede gevechten.

[Barnabas 178]

11 uur geleden zei Monachos:

Ik niet.

Ach Monachos, je weet wat ik bedoel..

PS voor de teksten over Deborah, zie Richteren 4 en 5.

[HJW4 119]

6 minuten geleden zei Barnabas:

Allen zijn gelijk toch?

We zijn gelijk dat we allemaal onderdeel van het goddelijke zijn en er onvoorwaardelijk bevangen een ieder gehouden wordt. Of je nou vrouw, homo, zwart of zelfs blank en man bent. Daarin is geen onderscheid. Of je nou christelijk, moslim of atheïst bent. Daarin is geen onderscheid.

Allen zijn gelijkwaardig. We kwamen al tot de conclusie dat er verschillen zijn. De één kan goed voetballen, de ander loopt liever hard, weer een ander kookt liever.

De één zorgt graag voor de ander, de ander is beter in administratief werk.

Vier de verschillen.

26 november 2023 bewerkt door HJW4

[Barnabas 178]

Zojuist zei HJW4:

In jouw ogen is dat een probleem. Voor de anderen dus niet. Vrouwen willen niet achter het aanrecht. Leer ermee leven, de door jou gewenste rolverdeling komt niet meer terug. Je voert achterhoede gevechten.

In jouw ogen is het een probleem dat ik het er over heb. Waarom toch?

[HJW4 119]

Zojuist zei Barnabas:

In jouw ogen is het een probleem dat ik het er over heb. Waarom toch?

Heb het er rustig over, je kunt wel weerwoord verwachten. Ik heb er geen probleem mee. Leuk geprobeerd.

[Barnabas 178]

3 minuten geleden zei HJW4:

Allen zijn gelijkwaardig. We kwamen al tot de conclusie dat er verschillen zijn. De één kan goed voetballen, de ander loopt liever hard, weer een ander kookt liever.

De één zorgt graag voor de ander, de ander is beter in administratief werk.

Vier de verschillen.

Nu komen we bij de waarheid. En hoever gaan die verschillen?

Nu komt de optocht aan beledigingen

[HJW4 119]

Zojuist zei Barnabas:

Nu komen we bij de waarheid. En hoever gaan die verschillen?

Dat iedereen zichzelf mag zijn, de één niet verheven is boven de ander. De één niet het hulpje van de ander, maar een zelfstandig wezen.

Iedereen is onderdeel van het goddelijke. Geen onderscheid tussen geslacht, geaardheid, huidskleur, geloofsovertuiging. Van een ieder wordt onvoorwaardelijk gehouden, daarin zit geen verschil.