De betekenis van bloed in de Bijbel en hoe het zich verhoudt tot het loskoopoffer van Christus

[Petra. 716]

Op 21-10-2023 om 14:52 zei Hermanos2:

 

Je hebt mijn verklaring nog niet gezien 

Ik hoopte wat meer te lezen nu Sjako! 

 

Ennehhh... @Breuk.. Ik ben ook wel benieuwd of jij wat hebt. Dat offeren van bloed door het vermoorden van een gezond levend wezen vind ik best wel een ding. 😒 

[Breuk 377]

Op 24-10-2023 om 20:32 zei Petra.:

Ik hoopte wat meer te lezen nu Sjako! 

 

Ennehhh... @Breuk.. Ik ben ook wel benieuwd of jij wat hebt. Dat offeren van bloed door het vermoorden van een gezond levend wezen vind ik best wel een ding. 😒 

Bijbelteksten lezen is hard werken, maar ik zal me eens in bloed en offers verdiepen (fijn, zin in 😉).  
Het offeren van dieren stamt (denk ik) uit een oude rite om de goden (god) tevreden te stellen.    
Wat je nu in de bijbel leest is altijd oud vermengd met nieuw.  
Polygamie en monogamie. Nomaden en akkerbouwers.  
Kan bloed (naast leven) ook als ziekteverwekker worden gezien en wordt er daarom zo voorzichtig mee omgegaan?

Jij noemt het vermoorden maar zo wordt er met onze huidige vleesconsumptie ook nog steeds niet naar gekeken.  
Ik ben overigens geen vegetariër, maar we proberen wel veel minder vlees te eten.   
In de huidige beschaving doden we dieren als consumptie en dat deed men vroeger natuurlijk ook.    
Een gedeelte ging naar de godheid.  
Het offeren van dieren was in de tijd van Jezus gangbaar.   (In alle culturen destijds?)
De familie van Jezus en de leerlingen deden dat (vermoedelijk) ook.

Toen de tempel werd vernietigd 70 nC was er echter geen offerplaats meer.  
Ik kan me voorstellen dat dit in de christelijke theologie (gemeentes) doorgewerkt heeft.  
Marcus zal er vermoedelijk nog heel weinig mee doen.  
Markus 14:24 En Hij zei tegen hen: Dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe testament, dat voor velen vergoten wordt.

Na de tempelvernietiging:    
Mattheüs 26:28 want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.  
Komt in Mattheus pas het idee om Jezus als lam voor te stellen dat geofferd werd.

En Johannes begint er bijna mee:   
1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!

Dan is het natuurlijk ook weer interessant om te kijken hoe Paulus (met zijn vroege brieven) dit beschrijft.

 

 

25 oktober 2023 bewerkt door Breuk

[Breuk 377]

Er wordt ontzettend geklaagd in de bijbel over offers aan stinkgoden en de Baal.    
Zo monotheïstisch was Israël in die tijd bepaald niet.  
En dan deze kritiek:

Jesaja 1:11 Waartoe dienen voor Mij uw vele offers? zegt de HEERE.
Ik heb genoeg van de brandoffers van rammen en het vet van gemest vee;
en in het bloed van jonge stieren, lammeren of bokken vind Ik geen vreugde.

12. Wanneer u komt om voor Mijn aangezicht te verschijnen –
    wie heeft dit van u gevraagd, dit platlopen van Mijn voorhoven?
13. Breng niet langer nutteloze offers.
    Het reukwerk is Mij een gruwel.

Nieuwemaansdag en sabbat, het bijeenroepen van samenkomsten:
    Ik verdraag het niet; het is onrecht, zelfs de bijzondere samenkomsten.
14. Uw nieuwemaansdagen, uw feestdagen haat Ik met heel Mijn ziel;
ze zijn Mij tot last; Ik ben het moe om ze te dragen.

15. En wanneer u uw handen uitspreidt, verberg Ik Mijn ogen voor u;
ook wanneer u uw gebed vermeerdert, luister Ik niet: uw handen zitten vol bloed.

16. Was u, reinig u! Doe uw slechte daden van voor Mijn ogen weg! Houd op met kwaad doen,
17. leer goed te doen, zoek het recht! Help de verdrukte, doe de wees recht, bepleit de rechtszaak van de weduwe!

Deze God is klaar met religie!

25 oktober 2023 bewerkt door Breuk

[Flawless victory 605]

34 minuten geleden zei Breuk:

De familie van Jezus en de leerlingen deden dat (vermoedelijk) ook.

 

Inderdaad. Jozef en Maria offerden ook. 

Lukas 2: 22-24 (HSV)

En toen de dagen van haar reiniging volgens de wet van Mozes vervuld waren, brachten zij Hem naar Jeruzalem om Hem de Heere voor te stellen – zoals geschreven staat in de wet van de Heere: al wat mannelijk is dat de moederschoot opent, zal heilig voor de Heere genoemd worden – en om een offer te brengen volgens wat gezegd is in de wet van de Heere, een paar tortelduiven of twee jonge duiven.

25 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hermanos2 549]

20 minuten geleden zei Breuk:

Er wordt ontzettend geklaagd in de bijbel over offers aan stinkgoden en de Baal.    
Zo monotheïstisch was Israël in die tijd bepaald niet.  
En dan deze kritiek:

Jesaja 1:11 Waartoe dienen voor Mij uw vele offers? zegt de HEERE.
Ik heb genoeg van de brandoffers van rammen en het vet van gemest vee;
en in het bloed van jonge stieren, lammeren of bokken vind Ik geen vreugde.

12. Wanneer u komt om voor Mijn aangezicht te verschijnen –
    wie heeft dit van u gevraagd, dit platlopen van Mijn voorhoven?
13. Breng niet langer nutteloze offers.
    Het reukwerk is Mij een gruwel.

Nieuwemaansdag en sabbat, het bijeenroepen van samenkomsten:
    Ik verdraag het niet; het is onrecht, zelfs de bijzondere samenkomsten.
14. Uw nieuwemaansdagen, uw feestdagen haat Ik met heel Mijn ziel;
ze zijn Mij tot last; Ik ben het moe om ze te dragen.

15. En wanneer u uw handen uitspreidt, verberg Ik Mijn ogen voor u;
ook wanneer u uw gebed vermeerdert, luister Ik niet: uw handen zitten vol bloed.

16. Was u, reinig u! Doe uw slechte daden van voor Mijn ogen weg! Houd op met kwaad doen,
17. leer goed te doen, zoek het recht! Help de verdrukte, doe de wees recht, bepleit de rechtszaak van de weduwe!

Deze God is klaar met religie!

Helemaal niet. God is afkerig van alles wat niet oprecht is. Binnen religie zitten ook gewoon oprechte gelovigen. Religie is ook maar wat men ervan maakt. 

50 minuten geleden zei Breuk:

Bijbelteksten lezen is hard werken, maar ik zal me eens in bloed en offers verdiepen (fijn, zin in 😉).  
Het offeren van dieren stamt (denk ik) uit een oude rite om de goden (god) tevreden te stellen.    
Wat je nu in de bijbel leest is altijd oud vermengd met nieuw.  
Polygamie en monogamie. Nomaden en akkerbouwers.  
Kan bloed (naast leven) ook als ziekteverwekker worden gezien en wordt er daarom zo voorzichtig mee omgegaan?

Jij noemt het vermoorden maar zo wordt er met onze huidige vleesconsumptie ook nog steeds niet naar gekeken.  
Ik ben overigens geen vegetariër, maar we proberen wel veel minder vlees te eten.   
In de huidige beschaving doden we dieren als consumptie en dat deed men vroeger natuurlijk ook.    
Een gedeelte ging naar de godheid.  
Het offeren van dieren was in de tijd van Jezus gangbaar.   (In alle culturen destijds?)
De familie van Jezus en de leerlingen deden dat (vermoedelijk) ook.

Toen de tempel werd vernietigd 70 nC was er echter geen offerplaats meer.  
Ik kan me voorstellen dat dit in de christelijke theologie (gemeentes) doorgewerkt heeft.  
Marcus zal er vermoedelijk nog heel weinig mee doen.  
Markus 14:24 En Hij zei tegen hen: Dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe testament, dat voor velen vergoten wordt.

Na de tempelvernietiging:    
Mattheüs 26:28 want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.  
Komt in Mattheus pas het idee om Jezus als lam voor te stellen dat geofferd werd.

En Johannes begint er bijna mee:   
1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt!

Dan is het natuurlijk ook weer interessant om te kijken hoe Paulus (met zijn vroege brieven) dit beschrijft.

 

 

Je hoeft je er niet meer in te verdiepen want je mening is reeds gevormd. Je leest alle teksten door de Breukbril. Ik weet nu al precies waar je op uitkomt. 

[Breuk 377]

14 minuten geleden zei Hermanos2:

Helemaal niet. God is afkerig van alles wat niet oprecht is. Binnen religie zitten ook gewoon oprechte gelovigen. Religie is ook maar wat men ervan maakt. 

Je hoeft je er niet meer in te verdiepen want je mening is reeds gevormd. Je leest alle teksten door de Breukbril. Ik weet nu al precies waar je op uitkomt. 

Ik ben wel benieuwd waar jij denkt dat ik uitkom? Serieuze vraag.   

Ik gebruik inderdaad religie hier in een negatieve context.  Karl Barth deed dat ook: religie is ongeloof.   
Overigens valt het christendom (in deze religieuze context) er ook onder.
Allerlei levensbeschouwingen inclusief die door atheïsme worden beïnvloed respecteer ik.

Ik vind het een hele mooie tekst van Jesaja.  
Juist heel bijzonder dat religieuze vormen zonder een rechtvaardige samenleving nutteloos zijn.
 

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Breuk:

😉
Het offeren van dieren stamt (denk ik) uit een oude rite om de goden (god) tevreden te stellen.    

Wat je nu in de bijbel leest is altijd oud vermengd met nieuw.  
Polygamie en monogamie. Nomaden en akkerbouwers.  


In de huidige beschaving doden we dieren als consumptie en dat deed men vroeger natuurlijk ook.    
Een gedeelte ging naar de godheid.  
Het offeren van dieren was in de tijd van Jezus gangbaar.   (In alle culturen destijds?)
 

Toen de tempel werd vernietigd 70 nC was er echter geen offerplaats meer.  
Ik kan me voorstellen dat dit in de christelijke theologie (gemeentes) doorgewerkt heeft.  
 

Na de tempelvernietiging:    

Komt in Mattheus pas het idee om Jezus als lam voor te stellen dat geofferd werd.

 

Kijk, ik heb een aantal zinnen uit je bericht weggestreept. Dat wat overblijft laat al weinig ruimte voor andere uitleg over. 

Dus dan vraag ik me af? Of je openstaat voor andere verklaringen? Ik denk dat je bevestigend zult antwoorden en toch geloof ik je dan niet. Vanwege die gekleurde bril. Is overigens niet negatief bedoeld hoor, helemaal niet. Ik meen dat gewoon vast te stellen na het lezen van je berichten. 

17 minuten geleden zei Breuk:

Ik ben wel benieuwd waar jij denkt dat ik uitkom? Serieuze vraag.   

Ik gebruik inderdaad religie hier in een negatieve context.  Karl Barth deed dat ook: religie is ongeloof.   
Overigens valt het christendom (in deze religieuze context) er ook onder.
Allerlei levensbeschouwingen inclusief die door atheïsme worden beïnvloed respecteer ik.

Ik vind het een hele mooie tekst van Jesaja.  
Juist heel bijzonder dat religieuze vormen zonder een rechtvaardige samenleving nutteloos zijn.
 

Ik heb de definitie van religie opgezocht. Wikipedia schrijft dat een definitie heel moeilijk te geven is en sterk afhangt van de auteur ervan. Dus dan denk ik waarom zo negatief over religie? Het zegt toch niets over oprechtheid? 

[Breuk 377]

8 uur geleden zei Hermanos2:

Kijk, ik heb een aantal zinnen uit je bericht weggestreept. Dat wat overblijft laat al weinig ruimte voor andere uitleg over. 

Dus dan vraag ik me af? Of je openstaat voor andere verklaringen? Ik denk dat je bevestigend zult antwoorden en toch geloof ik je dan niet. Vanwege die gekleurde bril. Is overigens niet negatief bedoeld hoor, helemaal niet. Ik meen dat gewoon vast te stellen na het lezen van je berichten. 

Ik heb de definitie van religie opgezocht. Wikipedia schrijft dat een definitie heel moeilijk te geven is en sterk afhangt van de auteur ervan. Dus dan denk ik waarom zo negatief over religie? Het zegt toch niets over oprechtheid? 

Je reageert vooral op een gevoel en verwachting die ik oproep.  
Ik mis een inhoudelijke terugkoppeling als ik het over offers of de christelijke invulling heb.   
Het is daarom lastig om daarop in te gaan.  
Je had je kunnen afvragen of het klopt dat de verbinding van Jezus en het offerlam pas na de tempelvernietiging is ontstaan.   
Dat had ik bedacht en de evangeliën lijken dit te bevestigen.  
 

Dan stel ik mezelf de kritische vraag, hoe Paulus erover dacht? 
Romeinen 3:25 Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen vanwege het voorbijgaan aan de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.  
Romeinen 5:9 Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.   
Efeze 1:7 In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de overtredingen, overeenkomstig de rijkdom van Zijn genade,

Je ziet dat het bij Paulus een wijdverbreide gedacht is. Jezus is een middel tot verzoening en neemt daarmee de plaats in van het zondoffer. 

Leviticus 16:15 Daarna moet hij de bok slachten die als zondoffer voor het volk bestemd is, en zijn bloed binnen het voorhangsel brengen. Hij moet met zijn bloed doen zoals hij met het bloed van de jonge stier gedaan heeft, en dat op het verzoendeksel en vóór het verzoendeksel sprenkelen.
16. Zo moet hij over het heiligdom verzoening doen vanwege de onreinheden van de Israëlieten en vanwege hun overtredingen, overeenkomstig al hun zonden. Zo moet hij ook doen met de tent van ontmoeting, die bij hen staat, te midden van hun onreinheden.

Maar dit is volgens mij dan weer niet het lam waar b.v. Johannes van spreekt.  Dat is een verwijzing naar de Exodus (Pasen).  
Zo duikelen allerlei beelden over elkaar heen.

================

Met religie zoals Karl Barth (en ik probeer hem een beetje na te doen) wordt bedoeld, dat de mens zich regels opstelt zodat de weg naar het goddelijke, of de hemel, of God mogelijk wordt.   
Dit kan zijn door allerlei voorschriften te volgen:    
zondagsrust, kledingvoorschrift, juiste belijdenis, juiste innerlijke kennis, juiste inwijding, juiste rite etc.     
Men gaat dus (en het liefst voor anderen) barricades opwerpen.  Het gaat ten koste van de humaniteit.   
Zo hoorde ik een gemeentelid bij onze kerk zeggen, dat een focus op humanistische waarden toch echt niet kon, het ging om de juiste belijdenis.    
Als je belijdt je gelooft dat Jezus voor jouw zonden gestorven is, dan krijg je een ticket voor de hemel (en is je leven gered).   
(Niet dat dit geloof onzin is (integendeel), het gaat erom dat men een grote barricade maakt, waar Jezus die juist afbreekt.)
 

https://www.karlbarth.nl/religie-als-ongeloof/    
Religie’ wordt door Barth dan ook in de eerste plaats begrepen als de voortdurende poging van de mens om zichzelf te redden door eigenmachtig naar een godheid te grijpen. Deze geestelijke afgoderij – waarvan de verering van fysieke afgodenbeelden slechts een symptoom en exponent is! – is hetgeen waartegen de bijbel keer op keer protesteert. Niet ter veroordeling, maar ter redding van de mens.

Alleen zó, in het licht van de Naam, kan de uitspraak ‘Religie is ongeloof’ aanspraak maken op de waarheid. Dit punt benadrukt Barth keer op keer. Het gaat hier dus absoluut niet om een menselijk waarde-oordeel over vormen van religie of religiositeit.

26 oktober 2023 bewerkt door Breuk

[Flawless victory 605]

7 uur geleden zei Breuk:

Je ziet dat het bij Paulus een wijdverbreide gedacht is. Jezus is een middel tot verzoening en neemt daarmee de plaats in van het zondoffer. 

Dit is voor mij persoonlijk zo’n soort kantelpunt voor mijn gedachten over het geloof.  Niet dat mijn geloof (Jezus Christus en Die gekruisigt) wankelt, maar de invulling staat ineens even op losse schroeven.  Een door mij zeer gewaardeerde theoloog zei eens dat Paulus op die theologie is gekomen om de Joden ertoe te bewegen te stoppen met die zinloze dierenoffers.  @Hermanos2 heeft ergens in een andere topic voor het voetlicht gebracht dat Jezus reeds zonden vergaf toen Hij nog op aarde rondliep.

Ik vind het even moeilijk om mijn gedachten over het christelijk geloof opnieuw te ordenen.

7 uur geleden zei Monachos:

 

Terug naar de Bijbel: ik heb nooit goed begrepen waarom er bloed nodig was voor vergeving. 

Hebreeën 9:

22 En nagenoeg alles wordt volgens de wet met bloed gereinigd, en zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving.

Puur menselijk bekeken kan ik iemand prima vergeven zonder dat er bloed moet vloeien. Waarom wilde God (in elk geval in en volgens het OT) bloed zien om te kunnen vergeven?

Ik had vanmorgen de volgende gedachte: God werd in Jezus Christus de mensen gelijk.  De ergste zonde die een mens denk ik kan begaan is het eigen kind te doden (of zelfs op te offeren). Misschien was het kruisoffer noodzakelijk om ook die mensen nabij te zijn en tot geloof te kunnen brengen dat ze vergeven zijn.  Als je zoiets ergs hebt gedaan als mens en je dan kunt bedenken dat God de Vader Zelf het ook heeft gedaan, dan faciliteert dat misschien dat die mens zich voor de genade open kan stellen. God moest misschien wel net zo ver gaan als de grootste zonde van de mens, om die mens nabij te kunnen zijn, opdat die mens wanneer hij tot inkeer zou komen de genade zou kunnen aanvaarden. 

26 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Flawless victory 605]

Jezus moest sterven om te bewijzen dat Hij is wie Hij zei dat Hij was (de geïncarneerde Christus), zodat er getuigen zouden zijn en het Evangelie zou worden verspreid. 

Maar dan zitten we nog met de bloedkwestie. 

[Hetairos 420]

52 minuten geleden zei Flawless victory:

Jezus moest sterven om te bewijzen dat Hij is wie Hij zei dat Hij was (de geïncarneerde Christus), zodat er getuigen zouden zijn en het Evangelie zou worden verspreid. 

Maar dan zitten we nog met de bloedkwestie. 

Ik ben van mening, dat heel de kwestie kan worden beantwoord door het opnieuw (en stap voor stap) doordenken van de situatie waar de mens in terecht is gekomen door de overtreding van Adam (zie Genesis 2 en volgend) en de gevolgen daarvan voor de mens in het algemeen. Met die verstande, dat de overtreding van Adam in feite de overtreding is, die alle mensen voortdurend (in het hier en nu) begaan. 

NB: Ik ben bereid om op deze kwestie in te gaan en die met elkaar te doordenken. Maar ik ben het eerlijk gezegd, veel te moe, om steeds maar uit te leggen, dat het 'mijn' persoonlijke theologische bespiegelingen zijn en dat ik die niet aan jullie wil opdringen. Als ik een reactie geef, dan heb ik binnen de kortste keren met iemand ruzie, omdat die zich aangevallen voelt en dat wil ik niet meer. Ik hoop dat jullie dit begrijpen.

[Flawless victory 605]

8 minuten geleden zei Hetairos:

Ik ben van mening, dat heel de kwestie kan worden beantwoord door het opnieuw (en stap voor stap) doordenken van de situatie waar de mens in terecht is gekomen door de overtreding van Adam (zie Genesis 2 en volgend) en de gevolgen daarvan voor de mens in het algemeen. Met die verstande, dat de overtreding van Adam in feite de overtreding is, die alle mensen voortdurend (in het hier en nu) begaan. 

NB: Ik ben bereid om op deze kwestie in te gaan en die met elkaar te doordenken. Maar ik ben het eerlijk gezegd, veel te moe, om steeds maar uit te leggen, dat het 'mijn' persoonlijke theologische bespiegelingen zijn en dat ik die niet aan jullie wil opdringen. Als ik een reactie geef, dan heb ik binnen de kortste keren met iemand ruzie, omdat die zich aangevallen voelt en dat wil ik niet meer. Ik hoop dat jullie dit begrijpen.

Daar zou ik je zeer erkentelijk voor zijn. Ik kan echter niet instaan voor reacties van derden. 

[Breuk 377]

6 uur geleden zei Flawless victory:

Dit is voor mij persoonlijk zo’n soort kantelpunt voor mijn gedachten over het geloof.  Niet dat mijn geloof (Jezus Christus en Die gekruisigt) wankelt, maar de invulling staat ineens even op losse schroeven.  Een door mij zeer gewaardeerde theoloog zei eens dat Paulus op die theologie is gekomen om de Joden ertoe te bewegen te stoppen met die zinloze dierenoffers.  @Hermanos2 heeft ergens in een andere topic voor het voetlicht gebracht dat Jezus reeds zonden vergaf toen Hij nog op aarde rondliep.

Ik vind het even moeilijk om mijn gedachten over het christelijk geloof opnieuw te ordenen.

Ik had vanmorgen de volgende gedachte: God werd in Jezus Christus de mensen gelijk.  De ergste zonde die een mens denk ik kan begaan is het eigen kind te doden (of zelfs op te offeren). Misschien was het kruisoffer noodzakelijk om ook die mensen nabij te zijn en tot geloof te kunnen brengen dat ze vergeven zijn.  Als je zoiets ergs hebt gedaan als mens en je dan kunt bedenken dat God de Vader Zelf het ook heeft gedaan, dan faciliteert dat misschien dat die mens zich voor de genade open kan stellen. God moest misschien wel net zo ver gaan als de grootste zonde van de mens, om die mens nabij te kunnen zijn, opdat die mens wanneer hij tot inkeer zou komen de genade zou kunnen aanvaarden. 

Heeft God Jezus dan gedood? Volgens mij kwam het door de veroordeling door de religieuze en wereldse machten.    
Die worden juist ontmaskerd omdat blijkt (bij Pilatus) dat hier een onschuldig mens wordt vermoord.   
Het is juist de totale afwezigheid van God, die hier wordt tentoongesteld.  
Mattheüs 27:46 Ongeveer op het negende uur riep Jezus met een luide stem: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten?

De dood van Jezus was een totale mislukking van zijn leven en werk. En dan komt er uit de hemel redding.    
Het graf en de machten krijgen niet het laatste woord. De engel (boodschapper is zijn beroep) uit de hemel vertelt de vrouwen en leerlingen: Jezus is niet hier. Het graf is leeg.  (Of het dode lichaam daar nog ligt, daar kunnen we het nog een keer over hebben.)

Jezus mislukking wordt door het ingrijpen van God juist veranderd in een betekenisvolle boodschap.   
Denk je nu echt, dat ze gelijk na de kruisiging, daar al mee bezig waren?   
Ik vermoed dat het een proces is. Men overdacht zijn leven en beleefden visioenen    
(geen idee hoe, maar Jezus kwam door dichte muren heen, hun angstige leven binnen.).  

Men ging de TeNaCh met andere ogen lezen.    
Het leven van Abraham, Izaak, Jakob, Mozes, Ruth, Esther, David, Elia en de psalmen verbinden met het leven van Jezus.  
Jezus werd de nieuwe Jozua, het offerlam, de zondebok, de nieuwe Mozes en Elia, de tweede Adam.

Wat jij schrijft over het doden van je zoon als ergste voorbeeld, is nogal vreemd.
Deze God wekt juist deze zoon (eniggeboren) op uit de dood, om hem de Naam boven alle namen te geven.  
Zo staat Jezus (pars pro toto) voor de boodschap dat God niemand wil laten ondergaan in de dood.   
Alleen het is wel via de weg (boodschap) van Jezus.  
Hij heeft (pars pro toto) zijn leven (bloed) gegeven, namens al die slachtoffers van geweld.   
De machthebbers en de beulen gaan geen gelijk krijgen (hebben dat nu ook al niet).  
Ze moeten niet denken dat ze daar mee wegkomen.  Het oordeel ligt in handen van deze Jezus (en dat is maar goed ook).

[Flawless victory 605]

5 minuten geleden zei Breuk:

Heeft God Jezus dan gedood? Volgens mij kwam het door de veroordeling door de religieuze en wereldse machten.    

Als je Jesaja 53 leest als een profetie over Jezus wel.
 

Jesaja 53:10-12

Maar het behaagde de Here hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des Heren zal door zijn hand voortgang hebben. Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.’
‭‭

10 minuten geleden zei Breuk:

 

De dood van Jezus was een totale mislukking van zijn leven en werk.

Dat beweerde paus Franciscus ook al eens. Ik vind dat dan weer een vreemde gedachte.  

[Hermanos2 549]

7 uur geleden zei Flawless victory:

Dit is voor mij persoonlijk zo’n soort kantelpunt voor mijn gedachten over het geloof.  Niet dat mijn geloof (Jezus Christus en Die gekruisigt) wankelt, maar de invulling staat ineens even op losse schroeven.  Een door mij zeer gewaardeerde theoloog zei eens dat Paulus op die theologie is gekomen om de Joden ertoe te bewegen te stoppen met die zinloze dierenoffers.  @Hermanos2 heeft ergens in een andere topic voor het voetlicht gebracht dat Jezus reeds zonden vergaf toen Hij nog op aarde rondliep.

Ik vind het even moeilijk om mijn gedachten over het christelijk geloof opnieuw te ordenen.

Ik had vanmorgen de volgende gedachte: God werd in Jezus Christus de mensen gelijk.  De ergste zonde die een mens denk ik kan begaan is het eigen kind te doden (of zelfs op te offeren). Misschien was het kruisoffer noodzakelijk om ook die mensen nabij te zijn en tot geloof te kunnen brengen dat ze vergeven zijn.  Als je zoiets ergs hebt gedaan als mens en je dan kunt bedenken dat God de Vader Zelf het ook heeft gedaan, dan faciliteert dat misschien dat die mens zich voor de genade open kan stellen. God moest misschien wel net zo ver gaan als de grootste zonde van de mens, om die mens nabij te kunnen zijn, opdat die mens wanneer hij tot inkeer zou komen de genade zou kunnen aanvaarden. 

Jezus moest sterven, dat staat vast. Maar niet vanwege de noodzaak tot vergeven van zonde. Daar kan ik me niets (meer) bij voorstellen. Ik lees in Leviticus dat het merendeel van de dieroffers gebracht werden na onopzettelijke zonden. Dan hoeft er niets vergeven te worden. Maar er moet evengoed iets rechtgezet worden. En daar gaat het nou net om. 

[HJW4 119]

7 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus moest sterven, dat staat vast. Maar niet vanwege de noodzaak tot vergeven van zonde. Daar kan ik me niets (meer) bij voorstellen. Ik lees in Leviticus dat het merendeel van de dieroffers gebracht werden na onopzettelijke zonden. Dan hoeft er niets vergeven te worden. Maar er moet evengoed iets rechtgezet worden. En daar gaat het nou net om. 

Zo kan ik me er niets bij voorstellen dat Jezus moest sterven. 
Wat nou als er niets rechtgezet hoeft te worden ? Dat levert een heel ander gezichtsveld op.

8 uur geleden zei Flawless victory:

Als je Jesaja 53 leest als een profetie over Jezus wel.

Maar dan moet je wel Jesaja 53 zo lezen. Chaim heeft, ook hier volgens mij, behoorlijk overtuigend aangetoond dat Jesaja 53 over het volk Israël gaat en niet over de verwachte Messias.

Dit is meer achteraf lezen en de tekst willen kunnen plaatsen in de theologie warin beloofd wordt.

[Petra. 716]

Op 25-10-2023 om 22:33 zei Breuk:

Jesaja 1:11 Waartoe dienen voor Mij uw vele offers? zegt de HEERE.
Ik heb genoeg van de brandoffers van rammen en het vet van gemest vee;
en in het bloed van jonge stieren, lammeren of bokken vind Ik geen vreugde.

JA! 

Precies. 

Dat is toch ff andere koek dan een God die graag wil dat er gezonde wezens vermoord worden omdat het bloed een reinigende/offerende werking heeft. Hoe meer bloed hoe meer God wil vergeven. En zonder al dat bloed lukt het niet. Dat is toch een gruwelijke gedachte. 

Op 26-10-2023 om 08:03 zei Breuk:

Religie’ wordt door Barth dan ook in de eerste plaats begrepen als de voortdurende poging van de mens om zichzelf te redden door eigenmachtig naar een godheid te grijpen. Deze geestelijke afgoderij – waarvan de verering van fysieke afgodenbeelden slechts een symptoom en exponent is! – is hetgeen waartegen de bijbel keer op keer protesteert. Niet ter veroordeling, maar ter redding van de mens.

IK OOK !

 

Op 26-10-2023 om 15:33 zei Flawless victory:

 @Hermanos2 heeft ergens in een andere topic voor het voetlicht gebracht dat Jezus reeds zonden vergaf toen Hij nog op aarde rondliep.

Dat las ik ook! En daar...... kwam geen bloed van dieren aan te pas !!!!

 

27 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Petra.:

Dat las ik ook! En daar...... kwam geen bloed van dieren aan te pas !!!!

Insecten beschikken over een open bloedsomloop met een buisvormig hart dat bestaat uit een samentrekkend buisvormig hart met daarvoor een niet-samentrekkende aorta. Om terugloop te voorkomen, kan dit ruggevat gepaarde mondjes met klepjes (ostia) bevatten zodat het slechts van achter naar voren kan lopen.

[Petra. 716]

8 minuten geleden zei TTC:

Insecten beschikken over een open bloedsomloop met een buisvormig hart dat bestaat uit een samentrekkend buisvormig hart met daarvoor een niet-samentrekkende aorta. Om terugloop te voorkomen, kan dit ruggevat gepaarde mondjes met klepjes (ostia) bevatten zodat het slechts van achter naar voren kan lopen.

Man hou op.. ik ben er zoeentje die vliegen/muggen naar buiten probeert te wapperen i.p.v. dood te meppen. 

 

P.S.  Echt ik heb DE ideale oplossing gevonden ook... ik heb een stofzuiger met zo'n opvangbak die je leeg moet gooien. Ik zuig ze op en laat ze buiten weer vrij door die bak eraf te trekken en te wapperen tot ze er allemaal weer uit zijn. 

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Monachos:

1. Interessant! Maar hier off topic.

2. De bron van je kopieer-plak actie is https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart. 

Citaat:

2. On-topic posts. Op deze manier blijft de discussie overzichtelijk en is deze gemakkelijk te volgen. Off-topic posts zullen worden verwijderd.

3. Respect voor copyrights. Als je iets plaatst dat niet door jou geschreven is, geef dan een exacte bronvermelding.

Bron: https://credible.nl/guidelines/

Hilarisch, laat ons snel verder zoeken naar die rode vaars.

27 oktober 2023 bewerkt door TTC

[Petra. 716]

31 minuten geleden zei Monachos:

1. Interessant! Maar hier off topic.

2. De bron van je kopieer-plak actie is https://nl.wikipedia.org/wiki/Hart. 

Citaat:

2. On-topic posts. Op deze manier blijft de discussie overzichtelijk en is deze gemakkelijk te volgen. Off-topic posts zullen worden verwijderd.

3. Respect voor copyrights. Als je iets plaatst dat niet door jou geschreven is, geef dan een exacte bronvermelding.

Bron: https://credible.nl/guidelines/

Je hebt gelijk. Echt! 

Maar toch maar toch..brengt ie vaak de gekste dingen in.. waar je ALTIJD wat van leert en op een andere manier doet nadenken. Dat is ook wat waard! 

 

27 oktober 2023 bewerkt door Petra.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Petra.:

Maar toch maar toch..brengt ie vaak de gekste dingen in.. waar je ALTIJD wat van leert en op een andere manier doet nadenken. Dat is ook wat waard! 

Treur niet, vooralsnog is die rode vaars nog niet gevonden. Maar misschien is er al een update, heb het dossier niet verder opgevolgd eerlijk gezegd. 

[Flawless victory 605]

54 minuten geleden zei Monachos:

Daar zijn de meningen over verdeeld.

Ik hoop dat er niet weer een inhoudelijk topic verzandt in onbegrijpelijk gebrabbel dat kant noch wal raakt.

27 oktober 2023 bewerkt door Flawless victory

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Monachos:

Daar zijn de meningen over verdeeld.

Zolang die verdeelde meningen netjes naast mekaar mogen bestaan is dat imo dikke prima. 

[Breuk 377]

Op 26-10-2023 om 22:13 zei Flawless victory:

Als je Jesaja 53 leest als een profetie over Jezus wel.
 

Jesaja 53:10-12

Maar het behaagde de Here hem te verbrijzelen. Hij maakte hem ziek. Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben, zal hij nakomelingen zien en een lang leven hebben en het voornemen des Heren zal door zijn hand voortgang hebben. Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.’
‭‭

Dat beweerde paus Franciscus ook al eens. Ik vind dat dan weer een vreemde gedachte.  

Je leest regelmatig op het forum dat de TeNaCh naar Jezus in het NT verwijst.    
De bijbel is daarmee een profetisch boek en daarmee wordt bedoeld dat het toekomstvoorspellingen doet, die precies uitkomen.   
Daarmee wordt het waarheidsgehalte van het NT bewezen.   
 

Nu klopt dat m.i. niet. De bijbelse (OT) schrijvers zijn geen magische toekomstvoorspellers, maar schrijven over de tijd waarin ze zelf leven.   
Zo is Daniël na de Macedonische tijd geschreven (waar de ‘voorspelling’ overgaat) en niet in de Babylonische tijd waarin Daniel leeft (hoewel verhalen uit de tijd wellicht verwerkt zijn).

Zo gaat de tekst in Jesaja niet over Jezus, maar over Israël.  
Marco Visser heeft hier nog een doctoraal scriptie over geschreven.   
https://www.pthu.nl/bijbelblog/2022/03/wie-is-de-knecht-des-heren-die-lijdt-voor-ons-jesaja-53/

De OT schrijvers weten dus niets van de teksten van de NT schrijvers.  
De NT schrijvers weten echter alles van de teksten van de OT schrijvers.   
De NT schrijvers verbinden op een bijzondere wijze het leven en sterven van Jezus met de OT verhalen.   De verbinding met de lijdende knecht uit Jesaja wordt zeker gemaakt. De NT schrijvers verbinden Jezus ook met de lijdende rol die Israël in de tijd van Jesaja innam.
 

Jesaja 53:10 is een lastige zin.  Nu weet ik dat God in de bijbel zowel het goede als het kwade ‘bestuurt’. Het kwaad gaat niet buiten hem om. Zo mag Satan met toestemming van God het kwaad over Job uitstrooien.  Maar behagen, is wel een andere orde.  Ik heb daar niet direct een goede uitleg over kunnen vinden.    
Wordt vervolgd.