Adam en Eva zijn geen historische personen (of toch wel)?

[Fundamenteel 1.017]

12 uur geleden zei Monachos:

Is het hele verhaal van Israël niet één grote illustratie van een leven door een ander ('God') opgelegd? Waarom mogen mensen niet gewoon hun leven leven zonder dat er een god is die zich er zo nodig mee moet bemoeien?

"God wil deel uitmaken van je leven."

"God wil op de eerste plaats staan in jouw leven."

Is deze god niet gewoon een opdringerige bemoeial?

Pas als we de vrije keuze verliezen, dan zal de mens inzien dat niet God opdringerig is, maar zij die van Hem afkeerden om een imitatie tewerk te stellen. 

En we zijn daar allemaal prooi van. Nu kunt ge uw "updates" nog enigszins kiezen, uw levensstijl, uw eetgewoontes. Wanneer mens en AI synchroniseren, zal de vrije wil verdwijnen en kiest ge uw updates, levensstijl en eetgewoontes niet meer.

En dat is de tegenstander van wat ons natuurlijk gegeven is. 

24 september bewerkt door Fundamenteel

[HJW5 31]

12 uur geleden zei Breuk:

Juist de ongelovigen kunnen in de bijbel zomaar de gelovigen worden.  
Mattheus schetst o.a in hoofdstuk 8 en 9 via 10 wonderverhalen hoe mensen weer op hun eigen benen worden gezet. Maar de bijbel heeft 66 boeken dus zullen er veel en veel meer zijn.

Het verhaal van Adam en Eva is vanuit de TeNaCh het startverhaal na Genesis 1.   
Ik moet oppassen om niet steeds in de letterlijke vs niet-letterlijke en historische vs onhistorische discussie terecht te komen. Ik vind het verhaal (wat er gezegd en gedaan wordt) belangrijker.

Het mens zijn zit dan in het christen zijn. Of kun je ook mens zijn in islam, jodendom, atheïsme.

Wat zegt het verhaal van Adam/Eva ?

[Breuk 377]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat jij doet heeft niets met theologie te maken. Het is volledige, ongeremde fantasie.

Dan haal ik toch weer Breukelman erbij. Die had het over heilige fantasie, maar geen fantasterij.  
De bijbel geeft de vorm aan die fantasie. Het zet bepaalde kaders (begrenzing is niet het goede woord). Het toont een begaanbare maar geen gemakkelijke weg.

Breukelman geeft ook het verschil tussen theologie en filosofie aan. Bij filosofie kun je echt alle kanten op, bij de theologie moeten we ons baseren op die lastige bijbelteksten.

Maar wat is er zo ongeremd?

 Miskotte zei: de kern ziet wijd. Als jij ook dat bedoelt, dan is het een compliment en een teken dat dit echt evangelie is.

1 uur geleden zei HJW5:

. Of kun je ook mens zijn in islam, jodendom, atheïsme.

Is dit een serieuze vraag? 
Gaat het dan in de bijbel niet om alle mensen. 
Als je alle geloofsvormen hetzelfde vindt, dan is dat jouw conclusie, niet de mijne.

Helaas zijn veel religies niet gebaseerd op het geloof waar de bijbel over spreekt. 
Ook in het christendom kun je dat terugvinden, waar mensen onderdrukt, gekleineerd, gekwetst, verwaarloosd, gediscrimineerd worden.

[Dat beloof ik 990]

15 minuten geleden zei Breuk:

Bij filosofie kun je echt alle kanten op, bij de theologie moeten we ons baseren op die lastige bijbelteksten

In dat geval ben je niet bezig met theologie, ook al noem je het wel zo. Theologie hoeft zicht helemaal niet te beperken tot bijbelteksten. Lastige bijbelteksten bestaan niet. Wel mensen die er onnodig moeilijk over doen.

15 minuten geleden zei Breuk:

Maar wat is er dan zo ongeremd?

Miskotte zei: de kern ziet wijd. Als jij ook dat bedoelt, dan is het een compliment en een teken dat dit echt evangelie is

Dat bedoel ik dus met onnodig moeilijk doen. Steek gewoon een vraag die iedereen kan begrijpen. Mijn opmerking 'volledige ongeremde fantasie' lijkt me duidelijk. Door er een woord uit te pikken en daarvan af te vragen wat het is, die je onnodig moeilijk. Want iedereen weet wat ongeremde fantasie is. Zo'n vraag wordt alleen maar gesteld om de aandacht af te leiden van het gegeven dat je onzin loopt uit te kramen.

 

24 september bewerkt door Dat beloof ik

[HJW5 31]

1 uur geleden zei Breuk:

Is dit een serieuze vraag? 

Gaat het dan in de bijbel niet om alle mensen. 
Als je alle geloofsvormen hetzelfde vindt, dan is dat jouw conclusie, niet de mijne.

Helaas zijn veel religies niet gebaseerd op het geloof waar de bijbel over spreekt. 
Ook in het christendom kun je dat terugvinden, waar mensen onderdrukt, gekleineerd, gekwetst, verwaarloosd, gediscrimineerd worden.

Zeker serieus. In de bijbel gaat het om alle mensen en die zouden dan allemaal christelijke moeten worden. Exclusiviteit.

De regenboog bestaat uit meer dan één kleur en dat maakt het juist de regenboog.

Wat zegt het verhaal van Adam/Eva en hoe kan dat dit al eerder grotendeels terecht is gekomen op kleitabletten uit Ugarit. Die hebben dus de boodschap al eerder ontvangen. Wie heeft ze dat aan hen gegeven.

Geloof in de bijbel: niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mins Vaders.

Over geloven zijn er veel verschillen tussen godsdiensten, als het gaat om het doen van de wil des Vaders, dan zie je opmerkelijke overeenkomsten.

In every religion there is love, but love has no religion.

 

24 september bewerkt door HJW5

[Breuk 377]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

In dat geval ben je niet bezig met theologie, ook al noem je het wel zo. Theologie hoeft zicht helemaal niet te beperken tot bijbelteksten. Lastige bijbelteksten bestaan niet. Wel mensen die er onnodig moeilijk over doen.

Dat bedoel ik dus met onnodig moeilijk doen. Steek gewoon een vraag die iedereen kan begrijpen. Mijn opmerking 'volledige ongeremde fantasie' lijkt me duidelijk. Door er een woord uit te pikken en daarvan af te vragen wat het is, die je onnodig moeilijk. Want iedereen weet wat ongeremde fantasie is. Zo'n vraag wordt alleen maar gesteld om de aandacht af te leiden van het gegeven dat je onzin loopt uit te kramen.

 

Dacht je nou echt dat hier iemand serieus bezig is met theologie? Het is toch gewoon een kanaal zoals er velen zijn: X, Facebook, TikTok.  
En als ik je een vraag stel wat bij jou ongeremde fantasie is, dan geef je geen antwoord. 
Ik heb geen idee wat je bedoelt, dus je bewering dat iedereen het weet, klopt al niet.
En dan kraam ik onzin uit? 
Benoem het dan gewoon, want weer geen idee wat er in dat hoofd van jou omgaat.

24 september bewerkt door Breuk

[Paulus888 52]

Op 23-9-2024 om 17:45 zei Monachos:

Is het hele verhaal van Israël niet één grote illustratie van een leven door een ander ('God') opgelegd? Waarom mogen mensen niet gewoon hun leven leven zonder dat er een god is die zich er zo nodig mee moet bemoeien?

"God wil deel uitmaken van je leven."

"God wil op de eerste plaats staan in jouw leven."

Is deze god niet gewoon een opdringerige bemoeial?

klopt helemaal.. En als je dan leest aan welke regels de Joden zich in het OT moesten houden dan klopt het nog meer. Maar gelovigen hebben vaak een compleet vreemd beeld van hun eigen Godsbeeld.

Toen ik ooit Maarten t'Hart las "De bril van God" wist ik niet wat ik las. En heb alles opgezegd in mijn bijbel maar hij bleek toch gelijk te hebben. Zo hadden wij in de kerk vaak een kerkdienst voor gehandicapten. En dan zongen wij "God is er voor jou en mij". Maar in het OT moet God niks van gehandicapten hebben. Want hij heeft een hekel aan het imperfecte. Zo stonden er nog veel meer dingen in die je in de Kerk niet leert. Want God moet wel Liefde zijn. En Jezus was een Hippie. 

[Breuk 377]

40 minuten geleden zei Paulus888:

Maar in het OT moet God niks van gehandicapten hebben. Want hij heeft een hekel aan het imperfecte.

Job 29:11 Als een oor mij hoorde, prees het mij gelukkig; als een oog mij zag, getuigde het ten gunste van mij.
12. Want ik bevrijdde de ellendige die om hulp riep, en de wees die geen helper had.
13. De zegen van hem die verloren ging, kwam over mij; en het hart van de weduwe deed ik vrolijk zingen.    
14. Ik bekleedde mij met gerechtigheid, en die bekleedde mij; mijn recht was als een mantel en een tulband.
15. Voor de blinde was ik als ogen, en voor de kreupele was ik als voeten.      
16. Ik was een vader voor de armen, en de aanklacht die ik niet kende, onderzocht ik.
17. Ik brak de hoektanden van wie onrecht deed, en rukte de prooi uit zijn tanden.

Jesaja 35:4 zeg tegen onbedachtzamen van hart: Wees sterk, wees niet bevreesd!
Zie, uw God! De wraak zal komen, de vergelding van God; Híj zal komen en u verlossen.
5. Dan zullen de ogen van de blinden worden opengedaan, de oren van de doven zullen worden geopend.
6. Dan zal de kreupele springen als een hert, de tong van de stomme zal juichen.
Want in de woestijn zullen wateren zich een weg banen en beken in de wildernis.

Blijkbaar heeft Jezus de TeNaCh ook niet begrepen:
Mattheüs 11:4 En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u hoort en ziet:
5. blinden worden ziende en kreupelen kunnen lopen; melaatsen worden gereinigd en doven kunnen horen; doden worden opgewekt en aan armen wordt het Evangelie verkondigd;
6. en zalig is hij die aan Mij geen aanstoot neemt.

Zo vreselijk die bijbel: moest verboden worden…

[Breuk 377]

10 uur geleden zei HJW5:

Zeker serieus. In de bijbel gaat het om alle mensen en die zouden dan allemaal christelijke moeten worden. Exclusiviteit.

De regenboog bestaat uit meer dan één kleur en dat maakt het juist de regenboog.

Wat zegt het verhaal van Adam/Eva en hoe kan dat dit al eerder grotendeels terecht is gekomen op kleitabletten uit Ugarit. Die hebben dus de boodschap al eerder ontvangen. Wie heeft ze dat aan hen gegeven.

Geloof in de bijbel: niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil mins Vaders.

Over geloven zijn er veel verschillen tussen godsdiensten, als het gaat om het doen van de wil des Vaders, dan zie je opmerkelijke overeenkomsten.

In every religion there is love, but love has no religion.

 

Volgens mij zijn we het eens. Ik denk niet zo statisch tussen een categorie gelovigen en ongelovigen. Er is een (spiegelend) verhaal dat Jezus helemaal niet vraagt naar geloof maar naar werken (vanaf Mattheus 25 versus 31).  
Ik zie vaak meer geloof bij zogenaamde  ongelovigen, overigens ook wel bij gelovigen (christenen).  
Als jij het denkt te vinden in de Islam of een andere religie of geen religie, dan ga ik jou niet tegenhouden. Ik kan alleen iets over mijn ervaring met het christelijk geloof zeggen en met de bijbel. 

Barth zei: Religie is ongeloof (ook het christendom). Dat lees ik als een variatie op jouw laatste zin.

 

En die kleitabletten hadden wel een ander verhaal, maar de Joodse schrijvers hebben dat wellicht als basis genomen voor het Adam en Eva verhaal. Ik heb dit onderstaande boek gelezen, bedoel jij de hier beschreven theorie van de oorsprong van het Adam en Eva verhaal?

https://www.bol.com/nl/nl/p/adam-eva-en-de-duivel/9200000058314756

[Paulus888 52]

1 uur geleden zei Breuk:

Job 29:11 Als een oor mij hoorde, prees het mij gelukkig; als een oog mij zag, getuigde het ten gunste van mij.
12. Want ik bevrijdde de ellendige die om hulp riep, en de wees die geen helper had.
13. De zegen van hem die verloren ging, kwam over mij; en het hart van de weduwe deed ik vrolijk zingen.    
14. Ik bekleedde mij met gerechtigheid, en die bekleedde mij; mijn recht was als een mantel en een tulband.
15. Voor de blinde was ik als ogen, en voor de kreupele was ik als voeten.      
16. Ik was een vader voor de armen, en de aanklacht die ik niet kende, onderzocht ik.
17. Ik brak de hoektanden van wie onrecht deed, en rukte de prooi uit zijn tanden.

Jesaja 35:4 zeg tegen onbedachtzamen van hart: Wees sterk, wees niet bevreesd!
Zie, uw God! De wraak zal komen, de vergelding van God; Híj zal komen en u verlossen.
5. Dan zullen de ogen van de blinden worden opengedaan, de oren van de doven zullen worden geopend.
6. Dan zal de kreupele springen als een hert, de tong van de stomme zal juichen.
Want in de woestijn zullen wateren zich een weg banen en beken in de wildernis.

Blijkbaar heeft Jezus de TeNaCh ook niet begrepen:
Mattheüs 11:4 En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u hoort en ziet:
5. blinden worden ziende en kreupelen kunnen lopen; melaatsen worden gereinigd en doven kunnen horen; doden worden opgewekt en aan armen wordt het Evangelie verkondigd;
6. en zalig is hij die aan Mij geen aanstoot neemt.

Zo vreselijk die bijbel: moest verboden worden…

dat cherrypicking is zo vreselijk ja..

 

Citaat

17 Spreek tot Aäron, zeggende: Niemand uit uw zaad, naar hun geslachten, in wien een gebrek zal zijn, zal naderen, om de spijze zijns Gods te offeren.

18 Want geen man, in wien een gebrek zal zijn, zal naderen, hij zij een blind man, of kreupel, of te kort, of te lang in leden;

19 Of een man, in wien een breuk des voets, of een breuk der hand zal zijn;

20 Of die bultachtig, of dwergachtig zal zijn, of een vel op zijn oog zal hebben, of droge schurftheid, of etterige schurftheid, of die gebroken zal zijn aan zijn gemacht.

21 Geen man, uit het zaad van Aäron, den priester, in wien een gebrek is, zal toetreden om de vuurofferen des HEEREN te offeren; een gebrek is in hem, hij zal niet toetreden, om de spijs zijns Gods te offeren.

22 De spijs zijns Gods, van de allerheiligste dingen, en van de heilige dingen, zal hij mogen eten;

23 Doch tot den voorhang zal hij niet komen, en tot het altaar niet toetreden, omdat een gebrek in hem is; opdat hij Mijn heiligdommen niet ontheilige; want Ik ben de HEERE, die hen heilige!

dit zijn echte geboden. Waar jij mee komt zijn "ik ben goed en ik ben alles". Vandaar dat hij dan de gehandicapten misbruikt om zijn naam hoog te houden. Nergens staat dat Hij de gehandicapten mag..

God houdt niet van gebreken, dus ook niet van handicaps.

 

[HJW5 31]

1 uur geleden zei Breuk:

Volgens mij zijn we het eens. Ik denk niet zo statisch tussen een categorie gelovigen en ongelovigen. Er is een (spiegelend) verhaal dat Jezus helemaal niet vraagt naar geloof maar naar werken (vanaf Mattheus 25 versus 31).  
Ik zie vaak meer geloof bij zogenaamde  ongelovigen, overigens ook wel bij gelovigen (christenen).  
Als jij het denkt te vinden in de Islam of een andere religie of geen religie, dan ga ik jou niet tegenhouden. Ik kan alleen iets over mijn ervaring met het christelijk geloof zeggen en met de bijbel. 

Barth zei: Religie is ongeloof (ook het christendom). Dat lees ik als een variatie op jouw laatste zin.

 

En die kleitabletten hadden wel een ander verhaal, maar de Joodse schrijvers hebben dat wellicht als basis genomen voor het Adam en Eva verhaal. Ik heb dit onderstaande boek gelezen, bedoel jij de hier beschreven theorie van de oorsprong van het Adam en Eva verhaal?

https://www.bol.com/nl/nl/p/adam-eva-en-de-duivel/9200000058314756

Klopt. Jezus legt de nadruk op werken. Ik denk niet het te vinden in een andere godsdienst, ik denk het sowieso niet te vinden in een godsdienst. Het christendom heeft mijn aandacht meer gehad dan de andere godsdiensten simpelweg omdat ik christelijke ouders had. Was ik in Saoedi-Arabië geboren, was het waarschijnlijk een heel ander verhaal geweest.

Ik ben wel van mening dat het goddelijke daar in dezelfde mate aanwezig is als in het christendom. De werken lijken erg op elkaar.

De kleitabletten vertellen ongeveer hetzelfde derhalve, en aangezien die ouder zijn dan het christelijke Adam/Eva verhaal zullen de kleitabletten de basis geweest zijn.

De Joodse schrijvers hebben daar dan op voortgeborduurd, maar mijn punt is dat die mensen die die Ugarit kleitabletten hebben gemaakt dan blijkbaar eerder de boodschap hebben gekregen. En van wie hebben ze dat dan gekregen ?

[Breuk 377]

2 minuten geleden zei HJW5:

En van wie hebben ze dat dan gekregen ?

Net zoals de Joodse schrijvers iets verzinnen, zo kunnen anderen toch ook al iets verzonnen hebben.  
Als jij dat eerdere verhaal interessanter en inspirerender vindt, wie let je dan om dat uit te dragen. 
Vrijheid is dat je eigen keuzes mag maken. Als je het jammer vindt dat je geen moslim opvoeding hebt gehad, dan kun je dat dan alsnog een invulling geven. Kies, de opties zijn legio of kies niets (maar dat is ook een keuze). Als dit, als dat… het klinkt erg vermoeiend (sorry als dit vervelend overkomt).

[HJW5 31]

20 minuten geleden zei Breuk:

Net zoals de Joodse schrijvers iets verzinnen, zo kunnen anderen toch ook al iets verzonnen hebben.  
Als jij dat eerdere verhaal interessanter en inspirerender vindt, wie let je dan om dat uit te dragen. 
Vrijheid is dat je eigen keuzes mag maken. Als je het jammer vindt dat je geen moslim opvoeding hebt gehad, dan kun je dat dan alsnog een invulling geven. Kies, de opties zijn legio of kies niets (maar dat is ook een keuze). Als dit, als dat… het klinkt erg vermoeiend (sorry als dit vervelend overkomt).

Tja…..ik stel gewoon een aantal vragen, meer niet. Je mist volledig het punt. Als het verhaal van Adam/Eva grotendeels al eerder bekend was, dan is de boodschap dus eerder doorgegeven. Heeft God de Ugarit mensen de boodschap al gegeven ?
Ik stel nergens dat ik dat verhaal interessanter vind. Het was er gewoon eerder, dus al eerder door God aan anderen doorgegeven ?
Of is de boodschap van Adam/Eva dan vooral ook overgenomen van een reeds bestaande godsdienst. Komt de boodschap dan niet van God . Lijken mij wezenlijke vragen.

Je ziet dat de joden een godsdienst zijn gestart (Abraham) en dat de opbouw van het Godsbeeld vooral heeft plaatsgevonden door verhalen van anderen over te nemen. 

En ik stel ook nergens dat ik jammer vind dat ik geen moslim opvoeding heb gehad, ik begrijp je reacties niet zo goed. 
We kwamen al tot de conclusie dat het om werken gaat, en dat die net zo goed vanuit andere godsdiensten kunnen komen.

We zouden dan dus de handen ineen kunnen slaan om gezamenlijk goede werken te gaan doen in plaats van afstanden te creëren als gevolg van geloof.

24 september bewerkt door HJW5

[Paulus888 52]

56 minuten geleden zei HJW5:

Tja…..ik stel gewoon een aantal vragen, meer niet. Je mist volledig het punt. Als het verhaal van Adam/Eva grotendeels al eerder bekend was, dan is de boodschap dus eerder doorgegeven. Heeft God de Ugarit mensen de boodschap al gegeven ?
Ik stel nergens dat ik dat verhaal interessanter vind. Het was er gewoon eerder, dus al eerder door God aan anderen doorgegeven ?
Of is de boodschap van Adam/Eva dan vooral ook overgenomen van een reeds bestaande godsdienst. Komt de boodschap dan niet van God . Lijken mij wezenlijke vragen.

Je ziet dat de joden een godsdienst zijn gestart (Abraham) en dat de opbouw van het Godsbeeld vooral heeft plaatsgevonden door verhalen van anderen over te nemen. 

En ik stel ook nergens dat ik jammer vind dat ik geen moslim opvoeding heb gehad, ik begrijp je reacties niet zo goed. 
We kwamen al tot de conclusie dat het om werken gaat, en dat die net zo goed vanuit andere godsdiensten kunnen komen.

We zouden dan dus de handen ineen kunnen slaan om gezamenlijk goede werken te gaan doen in plaats van afstanden te creëren als gevolg van geloof.

ik heb het idee dat Breuk heel erg vrijzinnig is. En vrijzinnigheid is stap verwijderd van niet meer geloven.

Dan vind ik het wel vreemd dat hij zo hoog opgeeft van de Bijbel en andere godsdiensten minder vind. Maar als je de bijbel vrijzinnig kan lezen, waarom dan niet de Koran? Of de Veda's? Als je die ook vrijzinnig leest dan staat er net zoveel moois in als in de bijbel. En als je de Bijbel minder vrijzinnig leest dan staat er net zoveel doms in als in de letterlijke Koran of de Veda's. 

[HJW5 31]

7 uur geleden zei Paulus888:

ik heb het idee dat Breuk heel erg vrijzinnig is. En vrijzinnigheid is stap verwijderd van niet meer geloven.

Dan vind ik het wel vreemd dat hij zo hoog opgeeft van de Bijbel en andere godsdiensten minder vind. Maar als je de bijbel vrijzinnig kan lezen, waarom dan niet de Koran? Of de Veda's? Als je die ook vrijzinnig leest dan staat er net zoveel moois in als in de bijbel. En als je de Bijbel minder vrijzinnig leest dan staat er net zoveel doms in als in de letterlijke Koran of de Veda's. 

Ik kijk naar de uitgangspunten, stel daar vragen over. Het wil mensen wel eens uit comfortzones halen.

 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei HJW5:

aar mijn punt is dat die mensen die die Ugarit kleitabletten hebben gemaakt dan blijkbaar eerder de boodschap hebben gekregen. En van wie hebben ze dat dan gekregen ?

Je gaat er van uit dat ze een boodschap hebben gekregen. Waarom laat je meest waarschijnlijke mogelijkheid liggen, nl dat ze bestaande  volksverhalen hebben vastgelegd?

[HJW5 31]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je gaat er van uit dat ze een boodschap hebben gekregen. Waarom laat je meest waarschijnlijke mogelijkheid liggen, nl dat ze bestaande  volksverhalen hebben vastgelegd?

Je snapt er echt niets van hè. Ik ga er helemaal niet van uit dat ze een boodschap hebben gekregen. Wat ik stel is dat er als er sprake is van een boodschap dat andere volkeren die blijkbaar al eerder hebben gekregen. En wat dat voor gevolgen heeft voor de christelijke insteek.

Je trekt allerlei persoonlijke conclusies die er helemaal niet staan. Ga daar eerst eens mee aan het werk. 

25 september bewerkt door HJW5

[Breuk 377]

10 uur geleden zei HJW5:

Als het verhaal van Adam/Eva grotendeels al eerder bekend was, dan is de boodschap dus eerder doorgegeven. Heeft God de Ugarit mensen de boodschap al gegeven ?

Klopt niet, want het verhaal in Ugarit is helemaal niet gelijk aan het Adam en Eva verhaal. Het kan wel als basis zijn gebruikt. Joodse schrijvers deden dat m.i. wel vaker, zoals het verhaal van Noach en een overstroming.

10 uur geleden zei HJW5:

We zouden dan dus de handen ineen kunnen slaan om gezamenlijk goede werken te gaan doen in plaats van afstanden te creëren als gevolg van geloof.

Dat is nu een hele goede basis. Wel is het zo dat we niet alle religies (geloofsvoorstellingen) op 1 hoop moeten gooien. Ik vind de Koran anders dan de bijbel en ben dus geen moslim, maar christen.

 

9 uur geleden zei Paulus888:

ik heb het idee dat Breuk heel erg vrijzinnig is. En vrijzinnigheid is stap verwijderd van niet meer geloven.

Het woord vrijzinnig past niet bij mij en het woord geloven heeft m.i. juist in de bijbel een specifieke context. 
Volgens Bonhoeffer gaat het meer om gehoorzamen. De gelovige gehoorzaamt aan het woord (Jezus Christus) dat in de bijbel klinkt. Klinkt m.i. niet heel vrijzinnig toch?

[HJW5 31]

7 minuten geleden zei Breuk:

Klopt niet, want het verhaal in Ugarit is helemaal niet gelijk aan het Adam en Eva verhaal. Het kan wel als basis zijn gebruikt. Joodse schrijvers deden dat m.i. wel vaker, zoals het verhaal van Noach en een overstroming.

Dat is nu een hele goede basis. Wel is het zo dat we niet alle religies (geloofsvoorstellingen) op 1 hoop moeten gooien. Ik vind de Koran anders dan de bijbel en ben dus geen moslim, maar christen.

Het verhaal is redelijk gelijk. Maar het punt is: hoe komen ze in Ugarit aan dat verhaal ? Punt is ook: is het een boodschap van God of komt het bij Joodse schrijvers vandaan ? Want als het bij God vandaan komt, waarom zou God dan het Ugarit verhaal als basis nemen ?

Iedereen zijn eigen geloof en dan gezamenlijk de handen uit de mouwen steken. Ik ben als man anders dan een vrouw en ik kan heel goed samenwerken met vrouwen zonder dat ik mij om laat bouwen.

Laat iedereen in de waarde, en kijk waar je gezamenlijk de werken kan uitvoeren. Moslim blijft moslim, christen blijft christen, jood blijft jood.

[Breuk 377]

13 minuten geleden zei HJW5:

Het verhaal is redelijk gelijk. Maar het punt is: hoe komen ze in Ugarit aan dat verhaal ? Punt is ook: is het een boodschap van God of komt het bij Joodse schrijvers vandaan ? Want als het bij God vandaan komt, waarom zou God dan het Ugarit verhaal als basis nemen ?

Iedereen zijn eigen geloof en dan gezamenlijk de handen uit de mouwen steken. Ik ben als man anders dan een vrouw en ik kan heel goed samenwerken met vrouwen zonder dat ik mij om laat bouwen.

Laat iedereen in de waarde, en kijk waar je gezamenlijk de werken kan uitvoeren. Moslim blijft moslim, christen blijft christen, jood blijft jood.

Ik las dat (niet zo makkelijke) boek van Korpel en de Moor en vond het eigenlijk helemaal niet zo gelijk. 
De bijbel is niet uit de hemel komen vallen en dus schrijft deze God geen verhalen.  
In de bijbel lees je van een hele specifieke roeping van Israël (uitgebeeld in allerlei verhalen).  
Dat is natuurlijk al een geloofsuitspraak en het risico is dat je daarmee andere godsdiensten en volken buiten spel zet. Ik heb daar ook geen antwoord op.
Ik zie wel dat de Koran de bijbel buiten spel zet en dus trek ik mijn conclusie. 
 

Is deze God die in (door) de bijbel spreekt ook in andere godsdiensten, is een vraag die veel theologen heeft beziggehouden.  
Ik doe daar geen uitspraak over, want ik weet het niet. Ik kan alleen schrijven dat ik denk dat deze specifieke God zich op unieke wijze heeft geopenbaard in de bijbel (dus is in Israël en in Jezus Christus).  
Ik hoor graag als anderen dat anders zien, en wat nodig is (ook voor mij) is elkaar daarin te respecteren.

25 september bewerkt door Breuk

[HJW5 31]

55 minuten geleden zei Breuk:

Ik las dat (niet zo makkelijke) boek van Korpel en de Moor en vond het eigenlijk helemaal niet zo gelijk. 
De bijbel is niet uit de hemel komen vallen en dus schrijft deze God geen verhalen.  
In de bijbel lees je van een hele specifieke roeping van Israël (uitgebeeld in allerlei verhalen).  
Dat is natuurlijk al een geloofsuitspraak en het risico is dat je daarmee andere godsdiensten en volken buiten spel zet. Ik heb daar ook geen antwoord op.
Ik zie wel dat de Koran de bijbel buiten spel zet en dus trek ik mijn conclusie. 
 

Is deze God die in (door) de bijbel spreekt ook in andere godsdiensten, is een vraag die veel theologen heeft beziggehouden.  
Ik doe daar geen uitspraak over, want ik weet het niet. Ik kan alleen schrijven dat ik denk dat deze specifieke God zich op unieke wijze heeft geopenbaard in de bijbel (dus is in Israël en in Jezus Christus).  
Ik hoor graag als anderen dat anders zien, en wat nodig is (ook voor mij) is elkaar daarin te respecteren.

Essentiële vraag is dus: hoe is de bijbel ontstaan ?
De roeping van Israël hoeft anderen niet uit te sluiten, in het Joodse geloof gaat men er van uit dat het Joodse volk een specifieke rol heeft en dat dat heilzaam is voor de gehele mensheid.

Het jodendom is dan ook geen evangeliserend geloof. Het christendom en islam zijn dat wel en die zetten dan wel andere godsdiensten buitenspel.

Oplossing ligt erin dat beide geloven hun exclusiviteitsclaims loslaten, maar dat zal niet gebeuren. 
Jij neemt de bijbel als uitgangspunt en daarmee goddelijke openbaring. Ik probeer het te zien vanuit de Bron (ik weet het: armetierige poging, maar toch) en denk dan: zou ik mijzelf slechts aan een deel van de mensheid openbaren en de rest in het ongewisse laten ? Of zou ik er voor iedereen zijn.

Het is voor mij geen specifieke God, wel een specifiek Godsbeeld. Opgesteld door de Joodse bevolking. Uiteraard is dat uniek, net zoals het goddelijke zich uniek laat zien in het jodendom en boeddhisme.

Daarin kunnen we elkaar respecteren en kijken naar wat we gezamenlijk kunnen (de werken).

 

[Paulus888 52]

10 uur geleden zei Breuk:

Het woord vrijzinnig past niet bij mij en het woord geloven heeft m.i. juist in de bijbel een specifieke context. 
Volgens Bonhoeffer gaat het meer om gehoorzamen. De gelovige gehoorzaamt aan het woord (Jezus Christus) dat in de bijbel klinkt. Klinkt m.i. niet heel vrijzinnig toch?

Bonhoeffer. Die man heb ik nog veel gelezen in mijn laatste gelovige tijd. Interessante man, vooral hoe hij was in de tijd waarin hij leefde.

Maar de rest van je betoog slaat nergens op. Als je snapt hoe de vossen lopen in de Bijbel dan weet je ook dat het woord (Jezus Christus?) niet klinkt in de Bijbel. In het hele OT komt Jezus Christus niet voor. Maar goed, zoals ik al zei "met vrijzinnigen is het heel moeilijk de Bijbel te bespreken. Vrijzinnigen bekijken de bijbel op een ander level dan de mensen die de Bijbel wel letterlijk nemen".. Met orthodoxen delen atheisten en agnosten tenminste dezelfde Bijbel.

[Fundamenteel 1.017]

Op 24-9-2024 om 21:11 zei HJW5:

De kleitabletten vertellen ongeveer hetzelfde derhalve, en aangezien die ouder zijn dan het christelijke Adam/Eva verhaal zullen de kleitabletten de basis geweest zijn.

Theologie buiten de doos:

Toen Jezus en Zijn apostelen op de berg gingen, ontmoetten ze daar Mozes. Jezus gaf aan Mozes het Evangelie in een tijdlus. Maar toen Mozes beneden kwam zag hij het volk een gouden kalf aanbidden en smeet hij het Evangelie kapot om de geboden in de plaats te geven. 

Kan echt gebeurd zijn. ^^

26 september bewerkt door Fundamenteel

[Flawless victory 605]

10 uur geleden zei Fundamenteel:

Theologie buiten de doos:

Toen Jezus en Zijn apostelen op de berg gingen, ontmoetten ze daar Mozes. Jezus gaf aan Mozes het Evangelie in een tijdlus. Maar toen Mozes beneden kwam zag hij het volk een gouden kalf aanbidden en smeet hij het Evangelie kapot om de geboden in de plaats te geven. 

Kan echt gebeurd zijn. ^^

De Tien Geboden zijn niet het Evangelie…. Dat je dit denkt toont aan dat je het Evangelie werkelijk niet begrepen hebt. Vandaar dat je telkens teruggrijpt op wetticisme.  Je vindt het Evangelie in 1 Korinthe 15:1-4.

[Fundamenteel 1.017]

4 uur geleden zei Flawless victory:

De Tien Geboden zijn niet het Evangelie…. Dat je dit denkt toont aan dat je het Evangelie werkelijk niet begrepen hebt. Vandaar dat je telkens teruggrijpt op wetticisme.  Je vindt het Evangelie in 1 Korinthe 15:1-4.

Satire bevalt norse mensen toch altijd slecht, he? De laatste zin gaf het weg nochtans.