Christendom en levensbeschouwing in Azië

[Breuk 377]

Ik las dat de ex-theoloog des vaderlands Samuel Lee een proefschrift heeft geschreven over waarom het Christendom niet in Japan aanslaat.

Nu vroeg ik me pas af of inderdaad het Christendom geen invloed heeft gehad in Azië en welke religies en levensbeschouwingen daar dan een rol spelen. Hoe kun je dat merken daar? Hoe zijn normen en waarden ontstaan en hoe kijkt men aan tegen religieuze ideeën (b.v. leven na de dood).

https://kro-ncrv.nl/waarom-slaat-de-christelijke-boodschap-niet-aan-in-japan

Voor mij een onbekende wereld.

[Peter79 286]

Tip: Shusaku Endo - Stilte

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Breuk:

Ik las dat de ex-theoloog des vaderlands Samuel Lee een proefschrift heeft geschreven over waarom het Christendom niet in Japan aanslaat.

Nu vroeg ik me pas af of inderdaad het Christendom geen invloed heeft gehad in Azië en welke religies en levensbeschouwingen daar dan een rol spelen. Hoe kun je dat merken daar? Hoe zijn normen en waarden ontstaan en hoe kijkt men aan tegen religieuze ideeën (b.v. leven na de dood).

https://kro-ncrv.nl/waarom-slaat-de-christelijke-boodschap-niet-aan-in-japan

Voor mij een onbekende wereld.

Normen en waarden zijn er overal, ook daar waar geen christendom is.
Christendom is niet nodig om normen en waarden te laten ontstaan., al heeft men in zo'n geval soms wat afwijkende normen en waarden.
Toch staat vaak de 'gulden regel'  centraal: behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wil worden.

Een belangrijke religie in Japen is het shintoisme. 
Het klinkt wellicht raar, maar heb je jezelf ook wel eens het omgekeerde afgevraagd: waarom heeft het shintoisme nooit aangeslagen in Europa?
Die vraag klinkt raar, maar is exact net zo vreemd als de vraag waarom het christendom geen voet aan de grond heeft gekregen in Japan.
De reden is dat het in de geschiedenis nu eenmaal zo is gelopen.
De missionarissen hebben daar de strijd verloren, waar ze in bv Zuid-Amerika die strijd hebben gewonnen; en dat komt omdat Japanners nu eenmaal veel assertiever zijn.
Het beleid van de Japanse regering was begin 17e eeuw erop gericht om het christendom te vernietigen en dat heeft men dan ook gedaan.
Ongeveer zoals de christenen in Zuid-Amerika de religie van de inca's  de nek omdraaiden.
De maatregelen die men daarbij gebruikte waren zo'n beetje hetzelfde.
Het duurde tot de 20e eeuw voordat christenen het weer eens probeerden.
Voordeel daarvan is dat er nooit zo'n massaal kindermisbruik door priesters heeft plaats gevonden, iets dat binnen het christendom in de normen en waarden dan weer wel gebruikelijk was.
Overigens zijn er nu ongeveer net zo veel katholieken als in Nederland, dus 'geen voet aan grond' het is maar net hoe je het bekijkt.
 

Wat betreft je vraag over leven na de dood, ook daar heeft men in Japan een idee over.
Men gelooft daar niet in één God maar in geesten, kami. 
Een boom, een rivier, de wind, dat zijn allemaal kami's.
Als mensen dood gaan, worden ze een kami.

10 augustus 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

8 uur geleden zei Breuk:

Ik las dat de ex-theoloog des vaderlands Samuel Lee een proefschrift heeft geschreven over waarom het Christendom niet in Japan aanslaat.

Nu vroeg ik me pas af of inderdaad het Christendom geen invloed heeft gehad in Azië en welke religies en levensbeschouwingen daar dan een rol spelen. Hoe kun je dat merken daar? Hoe zijn normen en waarden ontstaan en hoe kijkt men aan tegen religieuze ideeën (b.v. leven na de dood).

https://kro-ncrv.nl/waarom-slaat-de-christelijke-boodschap-niet-aan-in-japan

Voor mij een onbekende wereld.

Nice! Ik heb flink wat artikelen van Samuel Lee gelezen, vond hem enorm leuk en leerzaam. 

Wat de vraag over christendom in Japan betreft, is het imo wel duidelijk. 

"De nieuwe Theoloog des Vaderlands wijst vervolgens op de missiologische oorzaak van het geringe succes van de evangelisatie in Japan. “De missie ging teveel gepaard met politiek. En daarbij had men ook te weinig oog voor de culturele context."

"Wist je dat de stad Nagasaki het Rome van Japan werd genoemd? Daar was een bloeiende katholieke gemeenschap. De Amerikanen maakten daar met de atoombom een einde aan. Er zijn toen in één klap meer Japanse katholieken gedood dan alle martelaren in 250 jaar bij elkaar’, vertelt dominee Lee. "

Na de Tweede Wereldoorlog lanceerden Amerikaanse zendingsgezelschappen evangelisatiecampagnes in Japan. “Generaal MacArthur wilde zelfs de keizer bekeren. Er werden tienduizenden zendelingen op typisch Amerikaanse wijze aan het werk gezet. Dus je hebt twee atoombommen op het land gegooid, je vernietigt het inheemse erfgoed, je verspreidt tien miljoen bijbels en je zegt: bekeer je tot Jezus. Forget it! Het is dus niet zo gek dat Japanners het christendom als de religie van het kwaad zijn gaan zien. Tegelijkertijd lukte de zending in Korea wel. Waarom? Omdat daar het christendom de religie van de bevrijders was.”

 

Over levensbeschouwing in Azie.. Het Shenisme in China, is een vd grootste religies ter wereld. Meestal polytheïstisch. En enenals Japan is het een mengelmoes cultuur van voorouderverering zoals bij paganisten,taoïsme, confucianisme en boeddhisme.

Vietnam heeft ook vanwege het communisme officieel geen religie, maar wel vrijheid van religie. Ook daar zit hetzelfde mengelmoesje wel in de cultuur en ook daar doet volgens mij iedereen wel aan voorouderverering. En veel Godenverering, maar dat zijn allemaal natuurgoden. Er staan ook overal altaartjes met beeldjes om wierook te branden en te offeren. Op straten, in huizen, bedrijven, alle restaurants etc. Bij ons op kantoor ook. Als offers... veel fruit, maar ook blikjes fris en ik denk dat de voorouders en Goden ook dol zijn op doreo koekjes. 😀. Er zijn trouwens ook best veel kerken en christenen. 

 

10 augustus 2023 bewerkt door Petra.

[Breuk 377]

21 minuten geleden zei Petra.:

Nice! Ik heb flink wat artikelen van Samuel Lee gelezen, vond hem enorm leuk en leerzaam. 

Wat de vraag over christendom in Japan betreft, is het imo wel duidelijk. 

"De nieuwe Theoloog des Vaderlands wijst vervolgens op de missiologische oorzaak van het geringe succes van de evangelisatie in Japan. “De missie ging teveel gepaard met politiek. En daarbij had men ook te weinig oog voor de culturele context."

"Wist je dat de stad Nagasaki het Rome van Japan werd genoemd? Daar was een bloeiende katholieke gemeenschap. De Amerikanen maakten daar met de atoombom een einde aan. Er zijn toen in één klap meer Japanse katholieken gedood dan alle martelaren in 250 jaar bij elkaar’, vertelt dominee Lee. "

Na de Tweede Wereldoorlog lanceerden Amerikaanse zendingsgezelschappen evangelisatiecampagnes in Japan. “Generaal MacArthur wilde zelfs de keizer bekeren. Er werden tienduizenden zendelingen op typisch Amerikaanse wijze aan het werk gezet. Dus je hebt twee atoombommen op het land gegooid, je vernietigt het inheemse erfgoed, je verspreidt tien miljoen bijbels en je zegt: bekeer je tot Jezus. Forget it! Het is dus niet zo gek dat Japanners het christendom als de religie van het kwaad zijn gaan zien. Tegelijkertijd lukte de zending in Korea wel. Waarom? Omdat daar het christendom de religie van de bevrijders was.”

En dan dit uit het artikel:

Het is triest maar de Hollanders zouden wapens, kanonnen en buskruit hebben geleverd om de katholieke dorpen en gemeenschappen te bestrijden”, zegt dr. Lee.

In dat artikel staat ook:
Het staat haaks op de Japanse cultuur om te zeggen: dit is het ware geloof. Hij is tegelijkertijd shintoïst, boeddhist, confucianist, en tegelijkertijd is hij dat niet. Ik zeg weleens: de Japanners zijn al sinds de 8ste eeuw postmodern.”

Ik moest wel even hierbij aan jou denken.

Verder las ik (in een vrijzinnig katholiek blad?) dat het aantal Christenen wel toeneemt in Japan en dat de aanhang van de traditionele stromingen afneemt. Het aantal Christenen blijft natuurlijk heel laag.

https://www.mariabode.nl/japan-aantal-christenen-stijgt-maar-niet-bij-katholieke-kerk/

[Petra. 716]

5 minuten geleden zei Breuk:

In dat artikel staat ook:
Het staat haaks op de Japanse cultuur om te zeggen: dit is het ware geloof. Hij is tegelijkertijd shintoïst, boeddhist, confucianist, en tegelijkertijd is hij dat niet. Ik zeg weleens: de Japanners zijn al sinds de 8ste eeuw postmodern.”

Ik moest wel even hierbij aan jou denken

Yep. Ik was ook nog niet klaar 😃.

Over levensbeschouwing in Azie.. Het Shenisme in China, is een vd grootste religies ter wereld. Meestal polytheïstisch. En enenals Japan is het een mengelmoes cultuur van voorouderverering zoals bij paganisten,taoïsme, confucianisme en boeddhisme.

Vietnam heeft ook vanwege het communisme officieel geen religie, maar wel vrijheid van religie. Ook daar zit hetzelfde mengelmoesje wel in de cultuur en ook daar doet volgens mij iedereen wel aan voorouderverering. En veel Godenverering, maar dat zijn allemaal natuurgoden. Er staan ook overal altaartjes met beeldjes om wierook te branden en te offeren. Op straten, in huizen, bedrijven, alle restaurants etc. Bij ons op kantoor ook. Als offers... veel fruit, maar ook blikjes fris en ik denk dat de voorouders en Goden ook dol zijn op doreo koekjes. 😀. Er zijn trouwens ook best veel kerken en christenen. 

[Breuk 377]

8 uur geleden zei Peter79:

Tip: Shusaku Endo - Stilte

Bedankt voor de tip, hij was katholiek, las ik. Is hij wel een goede ingang om de Japanse cultuur te leren kennen?
Het kan zijn dat ik de verfilming van dat boek heb gezien.

Hij heeft ook een boek over Jezus geschreven 

https://www.theologie.nl/boekrecensie/recensie-jezus-shusaku-endo/

10 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[Peter79 286]

Ik herinner me van wat ik rondom het boek heb gelezen, dat het evangelie niet landt vanwege de (Romeinse) invulling waarbij men zich aan Christus moet onderwerpen. Een oudere gedachte (Christus victor) heeft in die cultuur wellicht meer ingang omdat Christus overwon door zichzelf te vernederen. Ook in jouw link lees ik iets dat die kant opgaat. 

[Petra. 716]

Ik denk dat een (hindoeistische) kennis van mij het wel heel aardig verwoordde toen haar zoon met een christelijk meisje trouwde: "Lieve schat, wij aanbidden al zoveel Goden, die ene God van jou kan er ook nog wel bij. 😊

Hence...voor hen is het christendom gewoon eentje van de vele Goden.

 

[neohumanist 37]

In India zijn meer christenen dan in Japan. Daar is pas onder Modi, de huidige premier, een campagne op gang gekomen om Christendom en Islam als "vreemde, minderwaardige godsdiensten" af te schilderen die het verdienen ontmoedigd en teruggedrongen te worden. Dit veroorzaakt veel leed onder moslims en christenen in India.

In India heb je een heel oude vorm van Christendom, die volgens de legende met een apostel Thomas het continent binnenkwam en je hebt er allerlei evangelische vormen zoals Pinkstergemeenten, waar ik zelf mee in aanraking kwam toen ik in Chennai (Madras) verbleef. Rooms-katholieken heb je er vooral waar de Portugezen en Fransen kleine kolonies hadden gesticht (rond Goa en Pondicherry meen ik).

Waarom is het Christendom in Israel en Arabische landen relatief klein gebleven?

Christenen leven met de waan dat hun godsdienstbeoefening uniek is en een speciale waarde vertegenwoordigt. Dat heeft deels te maken met de aard van de christelijke mythologie, waarin Jezus als een unieke persoonlijkheid beschouwd wordt, die los gezien moet worden van andere spirituele meesters. Die houding of die waan, wordt tegenwoordig door veel hindoes als vijandig en intolerant beschouwd, als beledigend zelfs. Waar Boeddhisme, Sikhisme, Jainisme en mijn eigen stroming als "echte" Indische aan elkaar verwante godsdienstvormen worden gezien, die onder de brede hindoeistische paraplu geplaatst kunnen worden, is men Christendom en Islam als vijandige godsdienstvormen gaan beschouwen, die zich superieur wanen en terecht in verband gebracht worden met kolonialisme, verovering en overheersing.

Ik heb dat overigens zelf ook zo ervaren in Chennai, de Pinkster-christenen ontlenen deels hun identiteit aan het ontkennen van de verwantschap met andere godsdienstvormen.

Als je een christen laat zien dat de oorspronkelijke leringen van Jezus inhoudelijk toch echt overeenkomen met die van Shiva, Krishna en zelfs de Boeddha, dan roept dat bij christenen altijd weerstand op. Voor christenen is godsdienst geen ontdekte kennis over de menselijke spiritualiteit, maar een soort geopenbaarde (vanuit een magische realiteit afkomstige) waarheid en de Islam is niet heel anders wat dit betreft. Net als het Christendom is de Islam een echte cocktail-godsdienst, de stichter of stichters hebben allerlei wijsheden uit de godsdiensten uit die tijd verzameld en er iets nieuws van gebrouwen dat overal een klein beetje op lijkt, niet alleen Joodse en Christelijke dingen, maar ook meer oosterse praktijken. Vervolgens hebben ze al het andere als secundair of eigenlijk als achterhaald bestempeld. Een beetje zoals christenen een tijdlang ook zo deden tegenover de Joodse godsdienst.

Beide godsdiensten menen dat ze iets geheel unieks is geopenbaard, dat bij wijze van spreken uit de hemel is komen vallen. Die denkwijze is totaal vreemd voor oosterse mensen. De oosterse godsdiensten hebben een veel steviger verbinding met spirituele filosofie, ook hun moraal is filosofisch veel steviger gefundeerd dan de Joods-Christelijke moraal is.

Islam en Christendom zijn ook altijd hand in hand gegaan met verovering, overheersing (kolonialisme), intolerantie en soms zelfs genocide. Dat is bij oosterse godsdienstvormen nooit het geval geweest, althans, niet systematisch. Misschien vindt het zijn oorzaak in de toenmalige dominerende mentaliteit van Grieken en Romeinen en ook de Arabieren waren niet vies van oorlog voeren met andere stammen en buitenstaanders.

10 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[neohumanist 37]

 

 

 

 

10 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

10 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat een (hindoeistische) kennis van mij het wel heel aardig verwoordde toen haar zoon met een christelijk meisje trouwde: "Lieve schat, wij aanbidden al zoveel Goden, die ene God van jou kan er ook nog wel bij. 😊

Hence...voor hen is het christendom gewoon eentje van de vele Goden.

 

Dat is natuurlijk heel fijn voor zo’n meisje, maar toch wil ik er iets tegenover zetten. Waarom kunnen die religies en levensbeschouwingen niet gewoon met alle respect naast elkaar blijven bestaan. Mensen die alle religies willen samensmelten (want het gaat toch om dezelfde normen en waarden of goddelijke wereld) het is sympathiek en bindend bedoeld, maar het wordt wel allemaal 1 grote grijze brei. Mag het unieke van een religie of levensbeschouwing niet blijven bestaan? En is het echt zo, dat het inderdaad allemaal hetzelfde is?

De theoloog Miskotte zette in de woelige jaren 30 van de vorige eeuw de Edda en de Torah tegenover elkaar. Dit als kritiek op het nationalisme en fascisme van Duitsland.
Ik waag het te betwijfelen of in het verhaal van de bijbel (OT en NT) Jezus nu echt dezelfde spirituele leraar is als Boeddha. Haal je hiermee niet de kern en kracht uit het verhaal (want wordt het nog wel gelezen?).

De theoloog Alain Verheij zegt het zo:

https://alainverheij.nl/religie-juist-nu/:

Ik ga ook niet spreken over de dialoog tussen verschillende religies.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het prachtig als medemensen elkaar ontmoeten.
Als mensen uit verschillende culturen van elkaar leren.
Ik geloof ook niet per se dat het christendom het enige ware geloof is,
dat iedereen met een andere geloofstraditie het verkeerd heeft.
Maar er is een religiewetenschapper die zou hebben gezegd:
als je water zoekt, kun je beter één bron diep uitgraven,
dan meerdere bronnen ondiep.
Beter één bron diep, dan meerdere bronnen ondiep.

Ik weet daar verder weinig van, van bronnen en water,
maar dit is wel het pad dat ik heb gekozen.
Ik graaf persoonlijk liever een leven lang in de oude schatten van het christendom,
dat op zichzelf natuurlijk ook al een mix van veel tradities is,
dan dat ik moet doen alsof ik ook de islam, het boeddhisme en het soefisme begrijp.
Die stromingen zijn interessant, maar bij de kerken die heel ver gaan in de dialoog daarmee denk ik vaak: is het niet ook een beetje zelfhaat, een beetje weg met ons?
En begrijp je die andere religies nou echt allemaal of is het oppervlakkig contact?

Dialoog kan goud waard zijn, maar je kunt er ook in verdrinken,
dat je uiteindelijk met niks eindigt omdat je overal een beetje van wilde proberen.

Als christelijk theoloog heb ik dus besloten: ik duik in het christendom zelf.
Ik zoek de klompjes goud in de modder van ónze traditie.
Wie in een christelijke kerk komt, verwacht dat ook –
dat die kerk trots is op wat ze heeft, hoe weinig en knullig het soms ook is,
en daar ten diepste mee vertrouwd is.
Dat zeg ik nu voor de derde keer: het is niet goed dat een christen in de verdedigende rol blijft hangen, want daar hebben we veel te veel moois voor te vertellen.
Dat waren dus de drie dingen die ik niet wilde gaan bespreken, maar intussen heb ik natuurlijk al heel wat gezegd. De hoofdmoot die ik wilde meegeven,
en dat is ook de hoofdmoot van mijn theologie op zich, is dit:
de kerk mag ondanks alles weer een beetje vrolijker en zelfbewuster worden.
De kerk mag weer beseffen dat ze een oude schat in handen heeft.
Wel een die een beetje moet worden opgepoetst, maar dat is dan wat ons te doen staat.

 

10 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[neohumanist 37]

33 minuten geleden zei Breuk:

Dat is natuurlijk heel fijn voor zo’n meisje, maar toch wil ik er iets tegenover zetten. Waarom kunnen die religies en levensbeschouwingen niet gewoon met alle respect naast elkaar blijven bestaan. Mensen die alle religies willen samensmelten (want het gaat toch om dezelfde normen en waarden of goddelijke wereld) het is sympathiek en bindend bedoeld, maar het wordt wel allemaal 1 grote grijze brei. Mag het unieke van een religie of levensbeschouwing niet blijven bestaan? En is het echt zo, dat het inderdaad allemaal hetzelfde is?

De theoloog Miskotte zette in de woelige jaren 30 van de vorige eeuw de Edda en de Torah tegenover elkaar. Dit als kritiek op het nationalisme en fascisme van Duitsland.
Ik waag het te betwijfelen of in het verhaal van de bijbel (OT en NT) Jezus nu echt dezelfde spirituele leraar is als Boeddha. Haal je hiermee niet de kern en kracht uit het verhaal (want wordt het nog wel gelezen?).

Daar kan ik ten dele mee instemmen. Maar je vergeet dan dat levensbeschouwingen evolueren en over de tijd steeds syncretiseren met weer andere levensbeschouwingen.

Dat er sprake zou zijn van een "grote brei" klopt niet.

In iedere hoofdstroming heb je weer talloze substromingen, waarbij bepaalde substromingen meer gemeenschappelijk hebben met andere substromingen in andere hoofdstromingen dan binnen de eigen hoofdstroming.

Hoe kan dat, kun je je afvragen? Is het dan in wezen tóch een grote brei en maakt het dan niets uit bij welke hoofdstroming je je bevindt?

Er loopt namelijk een soort onzichtbare draad door al die levensbeschouwingen heen en dat is de ontwikkelingspraktijk waaraan ze meer of minder ontleend zijn.

Hoe dichterbij die praktische resultaten de levensbeschouwing aansluit, hoe groter de kans op raakvlakken en overeenkomsten met andere stromingen uit geheel andere culturen.

Er zijn vele smaken, want mensen hebben nu eenmaal verschillende voorkeuren en afkeuren, maar de essentie van wat spirituele ontwikkeling is en hoe die plaatsvindt, is voor elk dier en voor ieder mens gelijk en van die leidraad wijk je alleen af in je eigen nadeel. Maar spirituele ontwikkeling is niet objectief zichtbaar of meetbaar te maken, het is een innerlijke ontwikkeling en dus lijkt het misschien alsof "anything goes", maar dat is niet zo.

10 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

11 uur geleden zei Petra.:

Yep. Ik was ook nog niet klaar 😃.

Over levensbeschouwing in Azie.. Het Shenisme in China, is een vd grootste religies ter wereld. Meestal polytheïstisch. En enenals Japan is het een mengelmoes cultuur van voorouderverering zoals bij paganisten,taoïsme, confucianisme en boeddhisme.

Vietnam heeft ook vanwege het communisme officieel geen religie, maar wel vrijheid van religie. Ook daar zit hetzelfde mengelmoesje wel in de cultuur en ook daar doet volgens mij iedereen wel aan voorouderverering. En veel Godenverering, maar dat zijn allemaal natuurgoden. Er staan ook overal altaartjes met beeldjes om wierook te branden en te offeren. Op straten, in huizen, bedrijven, alle restaurants etc. Bij ons op kantoor ook. Als offers... veel fruit, maar ook blikjes fris en ik denk dat de voorouders en Goden ook dol zijn op doreo koekjes. 😀. Er zijn trouwens ook best veel kerken en christenen. 

Ik kan me voorstellen dat wat ik beschrijf over Genesis: de unieke (representatieve) positie van Israël die men voor zichzelf zag (en ziet) en dat binnen het Christendom samenkomt in die ene mens Jezus, dat dit dus heel problematisch is. Dit behoort tot de kern van het Jodendom en het Christendom (overigens is dat in de Islam niet anders denk ik, maar dan geprojecteerd op Mohammed.)

Ja hier loopt het vast of toch niet @Petra?

[Dat beloof ik 990]

20 uur geleden zei neohumanist:

India zijn meer christenen dan in Japan. Daar is pas onder Modi, de huidige premier, een campagne op gang gekomen om Christendom en Islam als "vreemde, minderwaardige godsdiensten" af te schilderen die het verdienen ontmoedigd en teruggedrongen te worden.

Men is dus het christendom gaan behandelen zoals het christendom andere religies behandelt. Dat heet dan : koekje van eigen deeg.

[neohumanist 37]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Men is dus het christendom gaan behandelen zoals het christendom andere religies behandelt. Dat heet dan : koekje van eigen deeg.

Is dit werkelijk de enige diepgang die je over dit onderwerp op weet te brengen, "lekker púúúh!!"?

[Petra. 716]

14 uur geleden zei Breuk:

Op 10-8-2023 om 07:40 zei Petra.:

 

Dat is natuurlijk heel fijn voor zo’n meisje, maar toch wil ik er iets tegenover zetten. Waarom kunnen die religies en levensbeschouwingen niet gewoon met alle respect naast elkaar blijven bestaan. Mensen die alle religies willen samensmelten (want het gaat toch om dezelfde normen en waarden of goddelijke wereld) het is sympathiek en bindend bedoeld, maar het wordt wel allemaal 1 grote grijze brei. Mag het unieke van een religie of levensbeschouwing niet blijven bestaan? En is het echt zo, dat het inderdaad allemaal hetzelfde is?

Ik denk ook dat ze prima naast elkaar kunnen bestaan. Het is imo pas een probleem als de ene boven de andere wil bestaan. 

Vandaar mijn voorbeeld van die kennis...die moeder, die past het toe ( ik laat jouw God naast de mijne bestaan,..ik neem hem er gewoon bij). Dat meisje hield gewoon haar ene God, die dus een plekje heeft gekregen in de familie. Ik vind dat een mooier gebaar dan een familie die zegt... die God van jou moeten we niet. 

Ik herinner me dat ik eens een topic over MRB heb gemaakt, met best wat goeie artikelen. Er is hier ook een topic voor gemaakt. Daar zal ik ff wat imo interssante stukjes copy pasten. Maar voor reactie op jouw Alain Verheij dacht ik vooral hieraan..

Uit: Multi Religious Belonging topic

"Ethiek en toekomstidealen
Meervoudig religieuzen hebben een sterke neiging te wijzen op wat zij zien als de kern van alle religies: liefde, of naastenliefde, ontmoeting, en eenheid in verscheidenheid. In het verlengde daarvan spreken zij ethische idealen voor de toekomst uit, die vooral gericht zijn op meer verbinding: liefde voor jezelf, voor de ander en voor de aarde, maatschappelijke betrokkenheid, duurzaam leven, ja zeggen tegen een multiculturele en multireligieuze samenleving, verdraagzaamheid, vrede, gerechtigheid. Idealen, waarbij mensen uiteindelijk vanuit de afgescheiden religies komen tot datgene wat ze overstijgt."

 

 

 

11 augustus 2023 bewerkt door Petra.

[Breuk 377]

5 uur geleden zei Petra.:

Ik denk ook dat ze prima naast elkaar kunnen bestaan. Het is imo pas een probleem als de ene boven de andere wil bestaan. 

Vandaar mijn voorbeeld van die kennis...die moeder, die past het toe ( ik laat jouw God naast de mijne bestaan,..ik neem hem er gewoon bij). Dat meisje hield gewoon haar ene God, die dus een plekje heeft gekregen in de familie. Ik vind dat een mooier gebaar dan een familie die zegt... die God van jou moeten we niet. 

Ik herinner me dat ik eens een topic over MRB heb gemaakt, met best wat goeie artikelen. Er is hier ook een topic voor gemaakt. Daar zal ik ff wat imo interssante stukjes copy pasten. Maar voor reactie op jouw Alain Verheij dacht ik vooral hieraan..

Uit: Multi Religious Belonging topic

"Ethiek en toekomstidealen
Meervoudig religieuzen hebben een sterke neiging te wijzen op wat zij zien als de kern van alle religies: liefde, of naastenliefde, ontmoeting, en eenheid in verscheidenheid. In het verlengde daarvan spreken zij ethische idealen voor de toekomst uit, die vooral gericht zijn op meer verbinding: liefde voor jezelf, voor de ander en voor de aarde, maatschappelijke betrokkenheid, duurzaam leven, ja zeggen tegen een multiculturele en multireligieuze samenleving, verdraagzaamheid, vrede, gerechtigheid. Idealen, waarbij mensen uiteindelijk vanuit de afgescheiden religies komen tot datgene wat ze overstijgt."

 

 

 

Ik vind het wel enigszins sympathiek overkomen en kan ook begrijpen dat MRB leidt tot meer begrip. Toch trekt het mij niet. Is het toch niet een zoveelste versie van ‘Wij weten het beter’ en ‘Helaas zijn anderen nog niet zo ver’. 
En als je het hebt over liefde en verdraagzaamheid: hoe staan we er nu echt in, als het er op aankomt. Biedt MRB genoeg weerstand als het allemaal tegenzit of als naast mijn huis dat opvangcentrum is gepland.

Karl Barth heeft met zijn ‘religie is ongeloof’ laten zien dat mensen met hun wereldbeelden en levensbeschouwingen (inclusief het christendom) zich toch willen verheffen tot iets wat ze overstijgt.

Wat is het om nu werkelijk mens (medemens) te zijn en welke rol speelt God of het transcendente daar (nog) in? 
Ik zit zelf meer op die lijn van het doorprikken van religies of levensbeschouwingen, maar doe dat vanuit een christelijk optiek (dat doet Barth ook). Dat herken ik bij atheïsten en alleen ik gebruik juist de positieve (noodzakelijke) inbreng van het christendom (bijbel) en atheïsten doen dat meestal vanuit een negatieve houding m.b.t. het christendom (bijbel).

(Ik ben benieuwd of ‘Dat beloof ik’ ooit weleens iets positiefs heeft geschreven op dit forum, toch sta ik voor mij idee dichter bij hem, dan bij de fundamentalistische christen(en).
Zo dit is goed voor weer een paar extra reacties )

Maar ik herhaal mijn eerdere vraag: ik zie dat het ‘gesprek’ bij mij hierdoor met mensen met een andere levensbeschouwing in de kern vastloopt. Ik kan echter niet in MRB meegaan, maar het geeft me wel iets om over na te denken. Zoals eerder geschreven gaat het in de bijbel om alle mensen (het particuliere heeft het universele op het oog). Ja maar hoe dan?
Ik sta open voor tips, ik kan natuurlijk de genoemde topics eens langslopen.

11 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[GaitJ 17]

24 minuten geleden zei Breuk:

Ik vind het wel enigszins sympathiek overkomen en kan ook begrijpen dat MRB leidt tot meer begrip. Toch trekt het mij niet. Is het toch niet een zoveelste versie van ‘Wij weten het beter’ en ‘Helaas zijn anderen nog niet zo ver’. 

Zou je dat niet bij elke mening en overtuiging kunnen stellen ?

28 minuten geleden zei Breuk:

Ik zit zelf meer op die lijn van het doorprikken van religies of levensbeschouwingen, maar doe dat vanuit een christelijk optiek (dat doet Barth ook). Dat herken ik bij atheïsten en alleen ik gebruik juist de positieve (noodzakelijke) inbreng van het christendom (bijbel) en atheïsten doen dat meestal vanuit een negatieve houding m.b.t. het christendom (bijbel).

Hoe doe je dat ? Het doorprikken van ook het christelijke geloof vanuit een positieve inbreng van het christelijke geloof ? 

29 minuten geleden zei Breuk:

Maar ik herhaal mijn eerdere vraag: ik zie dat het ‘gesprek’ bij mij hierdoor met mensen met een andere levensbeschouwing in de kern vastloopt. Ik kan echter niet in MRB meegaan, maar het geeft me wel iets om over na te denken.

Misschien is het een mogelijkheid om wel MRB te zijn, maar je te blijven richten vanuit het christendom ? Dat je het christendom niet verheven acht boven alle andere geloven, maar het wel als basis hebt.

[Breuk 377]

2 minuten geleden zei GaitJ:

Zou je dat niet bij elke mening en overtuiging kunnen stellen ?

Hoe doe je dat ? Het doorprikken van ook het christelijke geloof vanuit een positieve inbreng van het christelijke geloof ? 

Misschien is het een mogelijkheid om wel MRB te zijn, maar je te blijven richten vanuit het christendom ? Dat je het christendom niet verheven acht boven alle andere geloven, maar het wel als basis hebt.

Bij Barth gaat het om het doorprikken van het Christendom en niet van het christelijke geloof. Deze begrippen zijn niet vastomlijnd, dus hebben de nodige uitleg nodig. Indicatoren van religie zijn het ‘vergoddelijken’ van het schepsel. Dit kunnen mensen, nationaliteiten, politieke partijen, levensbeschouwingen zijn. Binnen het Christendom zijn dat de Paus (niet deze hoor), de predikant, de voorganger, de kerk, het liedboek, de richting, het gebod, de bijbel…

Het probleem met mij en ik zal het gewoon zeggen: voor mij is het christelijk geloof wel ‘verheven’ boven andere religies. Daar loop ik dus precies vast.

[Robert Frans 1.653]

Ik zelf heb er geen problemen mee om het christelijk geloof als het meest waar te zien en het Evangelie als de vervulling van alles wat goed en schoon is in deze wereld, maar tegelijkertijd de vele lichten van waarheid in andere levensbeschouwingen te erkennen en ze daarin te respecteren tot hoog te achten. Ik herken veel van Christus en zijn Offer in de vele verhalen, rituelen, ideeën en mystieke tradities buiten het christendom en kan me soms zelfs nog meer verwant voelen met een andere godsdienst dan met een andere christelijke kerk. Die moderne Amerikaanse megakerken spreken mij bijvoorbeeld veel minder aan dan het hindoeïsme of zelfs de islam, ondanks dat we het geloof meer gemeen hebben.

Je eigen godsdienst als het meest waar beschouwen hoeft dan ook helemaal geen kwestie van hoogmoed of arrogantie te zijn. Het kan je juist des te meer een gevoel van verantwoordelijkheid geven, van het besef dat hoe meer God jou geeft, hoe meer Hij van jou verwacht. Als je de spelregels kent, zal men je daar nu eenmaal strenger op arbiten. Mijn katholicisme gaat mij minder redden als ik er niet liefdevol naar leef, dan het boeddhisme van een boeddhist die in zijn doen en laten de facto dichter bij Christus leeft. Denk maar aan de Rekabieten in Jeremia 35: zij hielden zich strikt aan allerlei menselijke geboden, maar werden door God ervoor beloond, ten voorbeeld voor het aan God zelf ongehoorzame Israël. God heeft mij door genade alleen toegang verschaft tot die directe, smalle weg naar de hemel, maar ik moet die weg dan wel willen gáán.

Als christenen hebben we de Waarheid niet in pacht, of een monopolie erop. We hebben Hem in onze handen en harten gekregen als een kostbare schat, met de opdracht Hem zichtbaar te maken als een licht in de wereld. En God kan ons Hem net zo goed weer afnemen als wij niet naar Hem willen luisteren. De Waarheid is niet een hoogmoedig eigen gelijk, maar is een kapotgeslagen Man aan een kruis. Wie zich dat beseft, écht beseft, zal God vergeving vragen voor alle keren dat hij of zij misbruik van de Waarheid heeft gemaakt om enkel de eigen eer te redden en het eigen gelijk boven alles te stellen.

[GaitJ 17]

20 uur geleden zei Breuk:

Dat is natuurlijk heel fijn voor zo’n meisje, maar toch wil ik er iets tegenover zetten. Waarom kunnen die religies en levensbeschouwingen niet gewoon met alle respect naast elkaar blijven bestaan. Mensen die alle religies willen samensmelten (want het gaat toch om dezelfde normen en waarden of goddelijke wereld) het is sympathiek en bindend bedoeld, maar het wordt wel allemaal 1 grote grijze brei. Mag het unieke van een religie of levensbeschouwing niet blijven bestaan? En is het echt zo, dat het inderdaad allemaal hetzelfde is

Laat ze heerlijk naast elkaar bestaan, helemaal mee eens.

Probeer niet anderen christen te ;aten worden. Laat ze gewoon moslim, hindoe of soefist blijven. Ik denk dat in de kern de boodschap behoorlijk hetzelfde is. 

20 uur geleden zei Breuk:

Ik waag het te betwijfelen of in het verhaal van de bijbel (OT en NT) Jezus nu echt dezelfde spirituele leraar is als Boeddha. Haal je hiermee niet de kern en kracht uit het verhaal (want wordt het nog wel gelezen?).

Je kunt er voor kiezen om je te concentreren op de overeenkomsten of op de verschillen. Waar leg je de nadruk op ?

Wat is de kern en de kracht van het verhaal in jouw optiek ?

20 uur geleden zei Breuk:

De theoloog Alain Verheij zegt het zo:

Ik ben het helemaal met hem eens, mits........hij vindt dat ook de moslim dan zich verder zou moeten verdiepen in de schatten van zijn geloof en zich niet zou moeten verbreden met kennis van het christendom.

Verdieping brengt meer dan verbreding.

Ik zou zeggen: heerlijk verder graven in de schatten van het christendom en niet trachten die anderen te snappen. Wel respecteren.

Het christendom hoeft helemaal niet in de verdediging. Maar ook niet in de aanval. De islam en het soefisme hoeven ook niet in de verdediging. Als dat de houding is, scheelt dat een hoop ellende.

 

31 minuten geleden zei Breuk:

Bij Barth gaat het om het doorprikken van het Christendom en niet van het christelijke geloof. Deze begrippen zijn niet vastomlijnd, dus hebben de nodige uitleg nodig. Indicatoren van religie zijn het ‘vergoddelijken’ van het schepsel. Dit kunnen mensen, nationaliteiten, politieke partijen, levensbeschouwingen zijn. Binnen het Christendom zijn dat de Paus (niet deze hoor), de predikant, de voorganger, de kerk, het liedboek, de richting, het gebod, de bijbel…

Het probleem met mij en ik zal het gewoon zeggen: voor mij is het christelijk geloof wel ‘verheven’ boven andere religies. Daar loop ik dus precies vast.

Ik zie Jezus niet in het rijtje staan van vergoddelijkingen. Is dat omdat jij gelooft dat Jezus God is en dus geen schepsel ?

Vroeger had ik niet het gevoel dat de predikant of de kerk of het liedboek bij ons vergoddelijkt werden, dus dat herken ik niet zo.

 

[Breuk 377]

In het kader van dit topic is dezecpodcast wel zeer boeiend:

https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-ongelooflijke-podcast/93871/151-waarom-je-alles-moet-weten-over-de-religieuze-supermacht-india-met-anil-kumar-en-stefan-paas
Het is een keerpunt dat de wereld in eeuwen niet heeft gezien en waarschijnlijk in geen eeuwen meer zal meemaken. India heeft China ingehaald als land met het hoogste inwoneraantal ter wereld: ruim 1,4 miljard. Met een enorme beroepsbevolking en een van de snelst groeiende economieën ter wereld is India misschien wel dé supermacht van de toekomst. Daarnaast is het de bakermat van twee wereldreligies - boeddhisme en hindoeïsme - en heeft het een fascinerende, oeroude christelijke geschiedenis. Alle reden dus om eens in te zoomen op dit veelkleurige land.

David Boogerd in gesprek met Indiakenner Anil Kumar - zelf ook van Indiase komaf - en uiteraard vaste gast theoloog Stefan Paas, professor aan de VU in Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht.

Overigens de vorige (#150) met Hertzberger ook.

11 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[neohumanist 37]

1 uur geleden zei Breuk:

In het kader van dit topic is dezecpodcast wel zeer boeiend:

Leuk, bedankt voor de link.

Ik maak bezwaar tegen het noemen van India als de oorsprong van twee wereldreligies. Maar ik ben een fundamentele denker op dat gebied, dus mijn bezwaar ligt bij het Westerse denken in aparte religies in plaats van het meer of minder volgen van het menselijke dharma.

Het Boeddhisme is niet veel anders dan een meditatiecultus die binnen de vele godsdienstvormen uit India past. In India is het rond de tijd van de mosliminvasies geleidelijk verdrongen door de Poeranische godsdienst*, die India momenteel domineert. Ik zou Boeddhisme geen aparte religie willen noemen, het is een cultus die evenzeer op dharma gericht is als andere soortgelijke cultussen in India. 

Het Boeddhisme ontstond ongeveer tegelijk met een andere beweging of cultus in India, namelijk die van het Jainisme. Dan heb je nog de Sikh godsdienst, die tijdens de Moslim-heerschappij in India ontstond en er deels een syncretisch product van is. En je hebt nog de mystieke Soefies, die het meest verwant is met mijn eigen traditie, ook syncretisch ontstaan binnen die twee hoofdstromen.

Maar al die cultussen of godsdienstvormen hebben filosofisch gezien allerlei dwarsverbanden en er is eigenlijk geen overkoepelende vaste leer of canon die je hindoeistisch zou mogen noemen, dus je hebt talloze varianten binnen allerlei stromingen en iedere stroming heeft weer eigen heilige geschriften. Het is eigenlijk meer zoals de cultussen rond Jezus die je in de eerste drie eeuwen nog had, waar door de Romeinse heersers een radicaal einde aan is gemaakt. Maar dat komt in de podcast ook ter sprake.

Christenen maken zich druk of ze wel de juiste leer of waarheid volgen, maar in India gaat het om de beste manier om het menselijke dharma in praktijk te brengen en dat is nooit centraal geregeld, het gebeurt in vrijheid, zoals die ook bij de heel vroege christenen nog bestond.

Waar ik ook bezwaar tegen maak, is de heldenstatus van Ghandi. Het was Subhash Chandra Bose die in Zuid-Oost Azië met een eigen leger tegen de Britten vocht en die de grootste held is in India. Toen de Britten merkten dat er een Indiaas leger was, hebben ze de handdoek in de ring geworpen en zijn vertrokken. Bose was geïnitieerd in de Tantra-Yoga, een mystieke cultus, die erg lijkt op wat Jezus onderwees.

* het boeddhisme stortte pas echt in toen de diverse heersers in India zich bekeerden tot de Islam, omdat de boeddhistische universiteiten door hen werden gefinanceerd en niet door de boeddhisten zelf. Vrij plotseling verdwenen de boeddhistische universiteiten en dus de instituten waar de monniken werden opgeleid.

11 augustus 2023 bewerkt door neohumanist

[Breuk 377]

4 uur geleden zei GaitJ:

Laat ze heerlijk naast elkaar bestaan, helemaal mee eens.

Probeer niet anderen christen te ;aten worden. Laat ze gewoon moslim, hindoe of soefist blijven. Ik denk dat in de kern de boodschap behoorlijk hetzelfde is. 

Je kunt er voor kiezen om je te concentreren op de overeenkomsten of op de verschillen. Waar leg je de nadruk op ?

Wat is de kern en de kracht van het verhaal in jouw optiek ?

Ik ben het helemaal met hem eens, mits........hij vindt dat ook de moslim dan zich verder zou moeten verdiepen in de schatten van zijn geloof en zich niet zou moeten verbreden met kennis van het christendom.

Verdieping brengt meer dan verbreding.

Ik zou zeggen: heerlijk verder graven in de schatten van het christendom en niet trachten die anderen te snappen. Wel respecteren.

Het christendom hoeft helemaal niet in de verdediging. Maar ook niet in de aanval. De islam en het soefisme hoeven ook niet in de verdediging. Als dat de houding is, scheelt dat een hoop ellende.

 

Ik zie Jezus niet in het rijtje staan van vergoddelijkingen. Is dat omdat jij gelooft dat Jezus God is en dus geen schepsel ?

Vroeger had ik niet het gevoel dat de predikant of de kerk of het liedboek bij ons vergoddelijkt werden, dus dat herken ik niet zo.

 

M.b.t. het liedboek denk ik meer aan evangelische en charismatische kerken.
Aanbidding is daar het zingen van liederen, om God groot te maken. Nu zijn er best mooie liederen om te zingen, maar
indien je de anti-religieuze strekking van de bijbel volgt, dan is m.i. aanbidding het zingen van liederen juist net niet.
Maar krijg dat maar eens uitgelegd. 
En er staan genoeg voorgangers op een voetstuk waar ze ook zo weer van afkukelen.
Netflix John of God gezien? Hillsong? Willow Creek?

Amos 5:21 Ik haat, Ik versmaad uw feesten. Uw bijzondere samenkomsten kan Ik niet luchten,
22. want al brengt u Mij brandoffers, en uw graanoffers, Ik schep er geen behagen in.
En het dankoffer van uw gemest vee: Ik wil het niet aanzien.
23. Doe het lawaai van uw liederen van Mij weg, en het getokkel van uw luiten kan Ik niet aanhoren!
24. Laat het recht stromen als water, de gerechtigheid als een altijd stromende beek.