Christendom en LHBTIQ+ 💞🌈

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hij zegt dat de mensen in Sodom en Gomorra 1 ding deden dat God echt te ver ging. Nl de identiteit veranderen. Die bewering is pure onzin, want dat staat nergens in Genesis. Dat isc wat ik bedoelde daarmee. Hij zaait daarmee haat en inderdaad, als hij zegt dat God zelf zal ingrijpen, dan is dat gewelddadig, ken jij één actie uit het OT noemen waarbij dat niet zou was? Dat bedoel ik dus. Met zijn achterlijke mutsje. Wat een bestuurder video is dat zeg.

Ik denk dat het nog eens tijd is om van bil te gaan. Dat kan bijdragen aan uw verzuring.

[Petra. 716]

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Hij zegt dat God zelf zal ingrijpen, amai, zeer gewelddadig, haatzaaiend en discriminerend.

Ooeeehhhh.

Dit is ook niet haatzaaiend, maar pure liefde:

Nee, het is een gevaarlijk eng filmpje. 

Hij zegt dat God soms zelf genocide pleegt en soms zijn kinderen dat laat doen. Natuurlijk mag God dat, daar ben je kennelijk God voor.  De geschiedenis heeft ons geleerd dat die 'kinderen' inderdaad op het achterlijke idee komen dat ze uit Gods wil moeten moorden. 

Hoe krijg je mensen zo gek? Nou..uit pure liefde ..voor God. Gruwelijk. 

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik denk dat het nog eens tijd is om van bil te gaan. Dat kan bijdragen aan uw verzuring.

Ja hier.. dat is christelijk. De bek vol over onkuisheid en zondes...maar ondertussen.  BRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

[Fundamenteel 1.017]

5 uur geleden zei Petra.:

Nee, het is een gevaarlijk eng filmpje. 

Hij zegt dat God soms zelf genocide pleegt en soms zijn kinderen dat laat doen. Natuurlijk mag God dat, daar ben je kennelijk God voor.  De geschiedenis heeft ons geleerd dat die 'kinderen' inderdaad op het achterlijke idee komen dat ze uit Gods wil moeten moorden. 

Hoe krijg je mensen zo gek? Nou..uit pure liefde ..voor God. Gruwelijk. 

Ja hier.. dat is christelijk. De bek vol over onkuisheid en zondes...maar ondertussen.  BRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Heb jij een andere Bijbel dan? Was het de mens of God die Sodom en Gomorra van de kaart veegde?

En sorry, maar velen klinken alsof ze iets tekort komen.

Waarom zo selectief verontwaardigd? Niets reactie bij travestieten die seksuele gebaren rond kinderen maakte, voor een slogan "it's not gonna lick itself." Maar heteroseks, dat is toch echt anti christelijk zeg, eikebah zeg...

[Flawless victory 605]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hij zegt dat de mensen in Sodom en Gomorra 1 ding deden dat God echt te ver ging. Nl de identiteit veranderen. Die bewering is pure onzin, want dat staat nergens in Genesis. Dat isc wat ik bedoelde daarmee. Hij zaait daarmee haat en inderdaad, als hij zegt dat God zelf zal ingrijpen, dan is dat gewelddadig, ken jij één actie uit het OT noemen waarbij dat niet zou was? Dat bedoel ik dus. Met zijn achterlijke mutsje. Wat een bestuurder video is dat zeg.

Een bestuurder video??? Wat is dat?

[Robert Frans 1.653]

Die koptische priester heeft een wat vreemde interpretatie van het verhaal van Sodom en Gomorra. Wat er daadwerkelijk gebeurde, is dat de mannelijk inwoners zich er willen vergrijpen aan de gasten die bij Lot waren ingetrokken. Je leest in het verhaal ook dat Lot er echt op aandringt dat zij bij hem intrekken en niet op het plein blijven overnachten. Blijkbaar schuilde daar gevaar in, zouden de mannen wellicht dan vrij spel hebben zich op hen te storten.

In Rechters 19 staat een soortgelijk verhaal. Een niet bij naam genoemde leviet komt met zijn bijvrouw aan in Gibea en wordt door een oude man erop aangedrongen bij hem te gast te zijn en niet op het plein te blijven. En ook hier stroomt een 'troep onverlaten' aan, met de eis de leviet naar buiten te brengen. De leviet stuurt echter zijn bijvrouw naar buiten (waar je tegenwoordig natuurlijk ook zacht gezegd je wenkbrauwen bij kunt fronsen...) en zij wordt letterlijk doodverkracht. Waarop de leviet uit woede haar in twaalf stukken snijdt en de stukken naar de twaalf stammen stuurt.

In beide verhalen lijkt het dus te gaan om de schending van de destijds als zeer heilig beschouwde gastvrijheid, in combinatie met de zwaarste vorm van ontucht. Het is dus op geen enkele wijze te vergelijken met de queergemeenschap van nu. Weliswaar bedrijven veel queers ontucht, net als veel hetero's, maar niet op zo'n gruwelijk wrede schaal als in Sodom, Gomorra en Gibea. Als queers seks met elkaar hebben, is dat over het algemeen gewoon op vrijwillige basis, ook weer net als veel hetero's.

[Fundamenteel 1.017]

19 minuten geleden zei Robert Frans:

Die koptische priester heeft een wat vreemde interpretatie van het verhaal van Sodom en Gomorra. Wat er daadwerkelijk gebeurde, is dat de mannelijk inwoners zich er willen vergrijpen aan de gasten die bij Lot waren ingetrokken. Je leest in het verhaal ook dat Lot er echt op aandringt dat zij bij hem intrekken en niet op het plein blijven overnachten. Blijkbaar schuilde daar gevaar in, zouden de mannen wellicht dan vrij spel hebben zich op hen te storten.

In Rechters 19 staat een soortgelijk verhaal. Een niet bij naam genoemde leviet komt met zijn bijvrouw aan in Gibea en wordt door een oude man erop aangedrongen bij hem te gast te zijn en niet op het plein te blijven. En ook hier stroomt een 'troep onverlaten' aan, met de eis de leviet naar buiten te brengen. De leviet stuurt echter zijn bijvrouw naar buiten (waar je tegenwoordig natuurlijk ook zacht gezegd je wenkbrauwen bij kunt fronsen...) en zij wordt letterlijk doodverkracht. Waarop de leviet uit woede haar in twaalf stukken snijdt en de stukken naar de twaalf stammen stuurt.

In beide verhalen lijkt het dus te gaan om de schending van de destijds als zeer heilig beschouwde gastvrijheid, in combinatie met de zwaarste vorm van ontucht. Het is dus op geen enkele wijze te vergelijken met de queergemeenschap van nu. Weliswaar bedrijven veel queers ontucht, net als veel hetero's, maar niet op zo'n gruwelijk wrede schaal als in Sodom, Gomorra en Gibea. Als queers seks met elkaar hebben, is dat over het algemeen gewoon op vrijwillige basis, ook weer net als veel hetero's.

Er gebeurde wel meer, he?

Het ging o.a. over seksuele immoraliteiten, hebzucht, ongehoorzaaheid en hoogmoed. Vandaag verkocht als "pride' en "freedom".

Dat die predikant over de identiteit veranderen spreekt, kan een bredere betekenis hebben dan hoe wij "identiteit" zien.

The bottom line is dat God wraak zal nemen en God de wraak toekomt. Ik vind dat veel toleranter dan prediken ze van het hoogste gebouw te gooien bv.

We kunnen er echter niet rond dat Amerika en Europa het evenbeeld van Sodom en Gomorra zijn geworden.

Jezus voorspelde dat het zoals in de dagen van Lot en Noach ging zijn.

Waarom gaf Hij de referentie naar Lot? We weten allemaal waarom...

22 januari bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Flawless victory:

Een bestuurder video??? Wat is dat?

Spellingscontrole duiveltje. Belachelijk had er moeten staan.

22 januari bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Er gebeurde wel meer, he?

Het ging o.a. over seksuele immoraliteiten, hebzucht, ongehoorzaaheid en hoogmoed. Vandaag verkocht als "pride' en "freedom".

Dat die predikant over de identiteit veranderen spreekt, kan een bredere betekenis hebben dan hoe wij "identiteit" zien.

The bottom line is dat God wraak zal nemen en God de wraak toekomt. Ik vind dat veel toleranter dan prediken ze van het hoogste gebouw te gooien bv.

We kunnen er echter niet rond dat Amerika en Europa het evenbeeld van Sodom en Gomorra zijn geworden.

Jezus voorspelde dat het zoals in de dagen van Lot en Noach ging zijn.

Waarom gaf Hij de referentie naar Lot? We weten allemaal waarom...

Amerika en Europa waren echter al decadent lang voordat de queergemeenschap bekender werd. Heel onze beschaving is gebouwd op uitbuiting, slavernij, verwoesting, misbruik, noem maar op. En niet alleen ónze beschavingen; heel de mensheid staat diep schuldig tegenover God. Het ontucht binnen de queergemeenschap is dan nog relatief onschuldig vergeleken met de echt zware zonden waar wij schuldig aan zijn. Zij is enkel het logische, consistente resultaat van een denkwijze waar ook veel gelovigen al eeuwen geleden al mee begonnen zijn, namelijk dat huwelijk, seksualiteit en vruchtbaarheid los van elkaar zouden staan en dat wij enkel een lichaam zouden hébben en niet lichaam en ziel zíjn. Vergis je daarbij niet: niet zelden worden de meest grove seksuele zonden door christenen gepleegd en goedgekeurd, binnen kerk en gezin.

Ik zou me dan ook niet teveel verheugen op Gods wraak, want het zou zomaar kunnen dan Hij dan bij jou en mij begint. Dat gepreek over wraak en vergelding maakt uiteindelijk ook niet gelukkiger of liefdevoller. Alleen al omdat de scheidslijn tussen God om wraak bidden en Hem een handje daarbij willen helpen nogal dun kan zijn, zo leert de geschiedenis. Wie gewend is het kwaad te haten, raakt immers gewend aan haat. Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over. Ook als je heel hard roept queers lief te hebben, valt dat toch dood als je vervolgens in die haat blijft hangen. Haat de zonde, niet de zondaar inderdaad, maar als je teveel uit haat handelt, wordt ook die scheidslijn steeds dunner.

[Fundamenteel 1.017]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Amerika en Europa waren echter al decadent lang voordat de queergemeenschap bekender werd. Heel onze beschaving is gebouwd op uitbuiting, slavernij, verwoesting, misbruik, noem maar op. En niet alleen ónze beschavingen; heel de mensheid staat diep schuldig tegenover God. Het ontucht binnen de queergemeenschap is dan nog relatief onschuldig vergeleken met de echt zware zonden waar wij schuldig aan zijn. Zij is enkel het logische, consistente resultaat van een denkwijze waar ook veel gelovigen al eeuwen geleden al mee begonnen zijn, namelijk dat huwelijk, seksualiteit en vruchtbaarheid los van elkaar zouden staan en dat wij enkel een lichaam zouden hébben en niet lichaam en ziel zíjn. Vergis je daarbij niet: niet zelden worden de meest grove seksuele zonden door christenen gepleegd en goedgekeurd, binnen kerk en gezin.

Ik zou me dan ook niet teveel verheugen op Gods wraak, want het zou zomaar kunnen dan Hij dan bij jou en mij begint. Dat gepreek over wraak en vergelding maakt uiteindelijk ook niet gelukkiger of liefdevoller. Alleen al omdat de scheidslijn tussen God om wraak bidden en Hem een handje daarbij willen helpen nogal dun kan zijn, zo leert de geschiedenis. Wie gewend is het kwaad te haten, raakt immers gewend aan haat. Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over. Ook als je heel hard roept queers lief te hebben, valt dat toch dood als je vervolgens in die haat blijft hangen. Haat de zonde, niet de zondaar inderdaad, maar als je teveel uit haat handelt, wordt ook die scheidslijn steeds dunner.

De toorn komt sowieso,...

De zondaars hun zonde bevestigen is dan weinig liefde voor zowel God als de zondaar.

De haat ligt hem bij degene die dat oordeel niet accepteren. Niet bij degene die trouw aan God willen blijven.

[Fundamenteel 1.017]

En ik begrijp dat mensen het oneens kunnen zijn. Maar als we discussiëren hoe het christendom tegenover lgbqt staat, dan gaan we toch geen random priesters of googlebronnen aanduiden? Neen we gaan loodrecht naar de Bijbel. Is er nu echt twijfel over na amper 5 minuten gedegen onderzoek?

Ik zondig ook, maar ik vraag dat niet te zegenen. Ik weet dat ik een slecht christen ben, hence christen af. Maar dat leidt er niet toe dat het christendom verandert. Onze insteek op het christendom is 0. Het werkt andersom. En dat is iets dat de wereld beter dringend leert begrijpen, men moet niet alles veranderen om de wereld te pleasen. Een homo die trots is op zijn geaardheid , kan en mag dat gewoon zijn. Er zijn gewoon locaties waar grenzen getolereerd worden bovenop seksuele vrijheden. Het is geen haatspraak of discriminatie deze grenzen aan te wijzen neen.

 

[Breuk 377]

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

En ik begrijp dat mensen het oneens kunnen zijn. Maar als we discussiëren hoe het christendom tegenover lgbqt staat, dan gaan we toch geen random priesters of googlebronnen aanduiden? Neen we gaan loodrecht naar de Bijbel. Is er nu echt twijfel over na amper 5 minuten gedegen onderzoek?

Ik zondig ook, maar ik vraag dat niet te zegenen. Ik weet dat ik een slecht christen ben, hence christen af. Maar dat leidt er niet toe dat het christendom verandert. Onze insteek op het christendom is 0. Het werkt andersom. En dat is iets dat de wereld beter dringend leert begrijpen, men moet niet alles veranderen om de wereld te pleasen. Een homo die trots is op zijn geaardheid , kan en mag dat gewoon zijn. Er zijn gewoon locaties waar grenzen getolereerd worden bovenop seksuele vrijheden. Het is geen haatspraak of discriminatie deze grenzen aan te wijzen neen.

 

Met christen zijn is het niet zo dat voor elke uitdaging het antwoord in de bijbel gevonden wordt.   
Natuurlijk is de bijbel belangrijk, maar daarnaast is er de werking van de geest die ervoor zorgt dat je nadenkt en dan een keuze maakt.  
Je kunt je dus niet zo maar verschuilen achter teksten, zeker niet die, waarvan je te kennen geeft dat je de exegese niet machtig bent (bv over Sodom en Gomorra).
Niet de teksten zijn haatdragend, nee dat ben jij. En dan is het goed om de bijbel te lezen, want jij gaat straks op gelijke wijze beoordeeld worden. Nee erger, want je bent aan alle kanten gewaarschuwd.
Lees de veroordeling in Mattheus 18 vanaf vers 21 over de onbarmhartige knecht.  

[Fundamenteel 1.017]

1 minuut geleden zei Breuk:

Met christen zijn is het niet zo dat voor elke uitdaging het antwoord in de bijbel gevonden wordt.   
Natuurlijk is de bijbel belangrijk, maar daarnaast is er de werking van de geest die ervoor zorgt dat je nadenkt en dan een keuze maakt.  
Je kunt je dus niet zo maar verschuilen achter teksten, zeker niet die, waarvan je te kennen geeft dat je de exegese niet machtig bent (bv over Sodom en Gomorra).
Niet de teksten zijn haatdragend, nee dat ben jij. En dan is het goed om de bijbel te lezen, want jij gaat straks op gelijke wijze beoordeeld worden. Nee erger, want je bent aan alle kanten gewaarschuwd.
Lees de veroordeling in Mattheus 18 vanaf vers 21 over de onbarmhartige knecht.  

Hoezo ben ik haatdragend? Door te benoemen wat is? Ik zie de haat niet. Neen.

Het is net door de Heilige Geest dat ik de zonde in homoseksualiteit ben beginnen inzien. Toen ik begon met bijbelstudie kon ik ook geprikkeld worden toen ze homoseksualiteit als zonde aankaartte. Ik zag dat ook als haatspraak. Nu weet ik beter natuurlijk. Want de tijd is erover gegaan en de Heilige Geest heeft haar werk over diverse gemeenschappen gedaan.

De exegese van Sodom en Gomorra is 1 ieder duidelijk. Ze huist in het antwoord op deze vraag: wat bedoelde Jezus wanneer Hij zei dat het zoals in de dagen van Lot (en Noach) zal zijn? Maar doe in deze context maar Lot.

Je zet me weg voor hater omdat ik die teksten in hun waarde laat, maar dat maakt alleen maar uw haat voor God bekend. Imho

[Breuk 377]

56 minuten geleden zei Fundamenteel:

Hoezo ben ik haatdragend? Door te benoemen wat is? Ik zie de haat niet. Neen.

Het is net door de Heilige Geest dat ik de zonde in homoseksualiteit ben beginnen inzien. Toen ik begon met bijbelstudie kon ik ook geprikkeld worden toen ze homoseksualiteit als zonde aankaartte. Ik zag dat ook als haatspraak. Nu weet ik beter natuurlijk. Want de tijd is erover gegaan en de Heilige Geest heeft haar werk over diverse gemeenschappen gedaan.

De exegese van Sodom en Gomorra is 1 ieder duidelijk. Ze huist in het antwoord op deze vraag: wat bedoelde Jezus wanneer Hij zei dat het zoals in de dagen van Lot (en Noach) zal zijn? Maar doe in deze context maar Lot.

Je zet me weg voor hater omdat ik die teksten in hun waarde laat, maar dat maakt alleen maar uw haat voor God bekend. Imho

Ik ga met jou geen discussie aan over wie vanuit de geest leeft. De geest geeft vruchten en dat kan iedereen het best voor zichzelf beoordelen.  
Maar ik kan je wel een les exegese geven van de theoloog Miskotte (Wie? Beroemde theoloog uit de vorige eeuw). 

Het begint met kijken naar de tekst. Door wie is het geschreven en wanneer. Wat zijn de literaire, culturele en historische aspecten van zo’n verhaal. Kijk naar namen van personen etc. etc.  
Ik denk dat jij dat niet gedaan hebt,

Dan gaat het om het zien. Bij het zien kijk je naar de verbanden van de tekst met andere teksten in de bijbel. Wat is de werking van de tekst in verhouding tot de Naam (het programma) van de God van Israël.  
Dat heb jij niet gedaan.  

En tenslotte gaat het om het horen. Wat wil deze tekst als het levende wood van deze specifieke God me in deze tijd en in deze omstandigheid zeggen. 
Je hebt niet naar de tekst gekeken en niets gezien. Verwacht je dat je ook iets gaat horen?  
 

Als je echt iets hoorde, dan verdiep je je in de mens om je heen die jij met haatdragende teksten veroordeelt. Je stelt de tekst (die je overduidelijk niet begrijpt) boven een mens die je in de grond trapt i.p.v. op de voeten zet. Dat laatste de mens opwekken om te leven is n.l. het evangelie.  
Laat je zelf ook opwekken (redden uit je situatie) door het levende woord en zoek daarbij hulp.
 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

De toorn komt sowieso,...

De zondaars hun zonde bevestigen is dan weinig liefde voor zowel God als de zondaar.

De haat ligt hem bij degene die dat oordeel niet accepteren. Niet bij degene die trouw aan God willen blijven.

Het gaat helemaal niet om het wel of niet bevestigen van iemands zonde. Het gaat er alleen om dat het bij queers schijnbaar het énige is wat we kunnen doen. En dan het liefst nog met allerlei ronkende preken en Bijbelteksten. In teveel christelijke gemeenschappen horen queers alleen maar dat zij zondig zouden zijn, dat zij niet zichzelf zouden mogen zijn, dat zij nóg meer zouden moeten veranderen dan hetero's, noem maar op. Waar wij Christus uit liefde mogen dienen, moeten zij dat schijnbaar doen uit angst voor Gods toorn. Ik denk dat heel veel fanatisme en boosheid vanuit de queergemeenschap daar vandaan komt. Hoe teveel christelijke gemeenschappen met queers omgaan is echt niet te pruimen.

Ja, homo's zijn geroepen tot kuisheid. Maar dat zijn álle ongehuwde christenen. Als jij niet getrouwd bent en seks hebt, al is het alleen maar met jezelf, dan ben je net zo zondig bezig. Nee, homo's kunnen niet voor de kerk trouwen met degene van wie ze houden. Maar dat kunnen veel hetero's ook niet. Ja, homoseksualiteit is een ongeordendheid. Maar we zijn allemáál gebroken mensen, we vallen allemáál van nature buiten Gods orde. Maar als we ook allemaal onder Gods genade vallen, als we voor God allemaal zijn vergeving en liefde waardig zijn, als we allemaal een bijzondere roeping hebben in het leven, dan ook queers.

Wat jij hier allemaal roept, dat weten ze nu wel, tot in ten treure. Dat wordt ze constant om de oren geslagen, in kerken, op social media, noem maar op. En soms helaas zelfs letterlijk. Wat christelijke queers willen weten, is of God echt van ze houdt en welke bijzondere roeping Hij voor hén heeft. Wat is hun rol in deze wereld, wat voor betekenis hebben zij in Gods heilsbestel? Hoe kunnen zij hun lijden en hun kruis op een voor hen passende wijze opdragen aan Christus? Zijn wij in staat en ten volle bereid hen warm welkom te heten zoals zij zijn, net zoals wijzelf het ook wagen een kerk te betreden in al onze onwaardigheid? Zijn wij dus in staat hen te behandelen zoals wijzelf behandeld willen worden, namelijk als gebroken kinderen van God?

De kwestie is dus dat de boodschap jegens queers extreem eenzijdig is en alleen de nadruk legt op wat zij níét zouden zijn en mogen doen. Maar niet zelden wijzen we naar hun splinter en zien we de balk in ons eigen oog niet. Jezus zat met hoeren en tollenaars aan tafel en alleen dat al veranderde vele levens. Maar wij omringen ons veel liever met keurige, vrome mensen, zowel in de kerk als op social media. Misschien is het dan niet eens zo'n gek idee om eens écht naar queers te luisteren en met hen te praten over hun ervaringen. Met een open hart en geest, met de intentie van hén te leren in plaats van andersom. Om met hen te eten en te drinken, zonder enig oordeel. Om ze te helpen op de weg naar herstel en niet te oordelen als ze anders kiezen. Alsof wij altijd voor Christus kiezen... Het kan zomaar harten veranderen.

Misschien moeten we inderdaad wat meer zegenend de wereld rondgaan en dan juist de mensen zegenen die we het meest minachten. Ook als we niet zeker weten of een zegen wel 'goed terechtkomt'. Dat gaat ons namelijk niet aan, maar toch moeten we zegenen. Een beetje vertrouwen in de kracht van Gods zegen kan ook geen kwaad, toch? En als dat dan af en toe wat meer verwarring oplevert, nou ja, misschien is dat ook niet eens zo slecht.

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei Breuk:

Het begint met kijken naar de tekst. Door wie is het geschreven en wanneer. Wat zijn de literaire, culturele en historische aspecten van zo’n verhaal. Kijk naar namen van personen etc. etc.  
Ik denk dat jij dat niet gedaan hebt,

Dan gaat het om het zien. Bij het zien kijk je naar de verbanden van de tekst met andere teksten in de bijbel. Wat is de werking van de tekst in verhouding tot de Naam (het programma) van de God van Israël.  
Dat heb jij niet gedaan.  

En tenslotte gaat het om het horen. Wat wil deze tekst als het levende wood van deze specifieke God me in deze tijd en in deze omstandigheid zeggen. 
Je hebt niet naar de tekst gekeken en niets gezien. Verwacht je dat je ook iets gaat horen?  
 

 

Pas dat dan eens consequent toe op homoseksualiteit. Wat leert de Bijbel?

3 uur geleden zei Robert Frans:

Het gaat helemaal niet om het wel of niet bevestigen van iemands zonde. Het gaat er alleen om dat het bij queers schijnbaar het énige is wat we kunnen doen. En dan het liefst nog met allerlei ronkende preken en Bijbelteksten. In teveel christelijke gemeenschappen horen queers alleen maar dat zij zondig zouden zijn, dat zij niet zichzelf zouden mogen zijn, dat zij nóg meer zouden moeten veranderen dan hetero's, noem maar op. Waar wij Christus uit liefde mogen dienen, moeten zij dat schijnbaar doen uit angst voor Gods toorn. Ik denk dat heel veel fanatisme en boosheid vanuit de queergemeenschap daar vandaan komt. Hoe teveel christelijke gemeenschappen met queers omgaan is echt niet te pruimen.

Ja, homo's zijn geroepen tot kuisheid. Maar dat zijn álle ongehuwde christenen. Als jij niet getrouwd bent en seks hebt, al is het alleen maar met jezelf, dan ben je net zo zondig bezig. Nee, homo's kunnen niet voor de kerk trouwen met degene van wie ze houden. Maar dat kunnen veel hetero's ook niet. Ja, homoseksualiteit is een ongeordendheid. Maar we zijn allemáál gebroken mensen, we vallen allemáál van nature buiten Gods orde. Maar als we ook allemaal onder Gods genade vallen, als we voor God allemaal zijn vergeving en liefde waardig zijn, als we allemaal een bijzondere roeping hebben in het leven, dan ook queers.

Wat jij hier allemaal roept, dat weten ze nu wel, tot in ten treure. Dat wordt ze constant om de oren geslagen, in kerken, op social media, noem maar op. En soms helaas zelfs letterlijk. Wat christelijke queers willen weten, is of God echt van ze houdt en welke bijzondere roeping Hij voor hén heeft. Wat is hun rol in deze wereld, wat voor betekenis hebben zij in Gods heilsbestel? Hoe kunnen zij hun lijden en hun kruis op een voor hen passende wijze opdragen aan Christus? Zijn wij in staat en ten volle bereid hen warm welkom te heten zoals zij zijn, net zoals wijzelf het ook wagen een kerk te betreden in al onze onwaardigheid? Zijn wij dus in staat hen te behandelen zoals wijzelf behandeld willen worden, namelijk als gebroken kinderen van God?

De kwestie is dus dat de boodschap jegens queers extreem eenzijdig is en alleen de nadruk legt op wat zij níét zouden zijn en mogen doen. Maar niet zelden wijzen we naar hun splinter en zien we de balk in ons eigen oog niet. Jezus zat met hoeren en tollenaars aan tafel en alleen dat al veranderde vele levens. Maar wij omringen ons veel liever met keurige, vrome mensen, zowel in de kerk als op social media. Misschien is het dan niet eens zo'n gek idee om eens écht naar queers te luisteren en met hen te praten over hun ervaringen. Met een open hart en geest, met de intentie van hén te leren in plaats van andersom. Om met hen te eten en te drinken, zonder enig oordeel. Om ze te helpen op de weg naar herstel en niet te oordelen als ze anders kiezen. Alsof wij altijd voor Christus kiezen... Het kan zomaar harten veranderen.

Misschien moeten we inderdaad wat meer zegenend de wereld rondgaan en dan juist de mensen zegenen die we het meest minachten. Ook als we niet zeker weten of een zegen wel 'goed terechtkomt'. Dat gaat ons namelijk niet aan, maar toch moeten we zegenen. Een beetje vertrouwen in de kracht van Gods zegen kan ook geen kwaad, toch? En als dat dan af en toe wat meer verwarring oplevert, nou ja, misschien is dat ook niet eens zo slecht.

Men is beginnen terug roepen he. We zijn niet spontaan out of the blue tegen lgbqt beginnen ageren maar na externe druk. Druk rond zegeningen edm. En dan had ik het nog niet over genderideologie op de scholen.

Soms moet je gewoon bikkelhard in je standpunt staan. Hoe beledigend dat ook mag zijn. Maar haatspraak betekent niet spraak die je persoonlijk haat.

[Dat beloof ik 990]

56 minuten geleden zei Fundamenteel:

Pas dat dan eens consequent toe op homoseksualiteit. Wat leert de Bijbel?

Men is beginnen terug roepen he. We zijn niet spontaan out of the blue tegen lgbqt beginnen ageren maar na externe druk. Druk rond zegeningen edm. En dan had ik het nog niet over genderideologie op de scholen.

Soms moet je gewoon bikkelhard in je standpunt staan. Hoe beledigend dat ook mag zijn. Maar haatspraak betekent niet spraak die je persoonlijk haat.

Dan maken we er nu VLHBTIQ van, met de V van Vlamingen. Die zijn echt zondig. Een het is niet dat we ze nooit hebben gewaarschuwd he. 

[Breuk 377]

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Pas dat dan eens consequent toe op homoseksualiteit. Wat leert de Bijbel?

Men is beginnen terug roepen he. We zijn niet spontaan out of the blue tegen lgbqt beginnen ageren maar na externe druk. Druk rond zegeningen edm. En dan had ik het nog niet over genderideologie op de scholen.

Soms moet je gewoon bikkelhard in je standpunt staan. Hoe beledigend dat ook mag zijn. Maar haatspraak betekent niet spraak die je persoonlijk haat.

Je denkt dat je met haatdragende teksten een goede uitleg geeft en dan moeten anderen een goede exegese doen? En dan die uitspraak dat je God trouw wilt zijn. Het is wel heel droevig gesteld met de reflectie op je eigen leven.  
De bijbel in handen van zelf benoemde experts zoals jij, is als wapens op de vrije markt. Er gebeuren zo veel ongelukken mee.
Een bruggetje na het veel hogere percentage zelfdodingen onder jongeren die worstelen met hun seksuele geaardheid.

Jij draagt daar op dit forum ook een steentje aan bij.  Ik hoop dat je je daar ooit voor zal moeten verantwoorden. Dan mag je al die jongeren en hun leed onder ogen zien.  En dan ben ik benieuwd wat je gaat zeggen. 

[Breuk 377]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Het gaat helemaal niet om het wel of niet bevestigen van iemands zonde. Het gaat er alleen om dat het bij queers schijnbaar het énige is wat we kunnen doen. En dan het liefst nog met allerlei ronkende preken en Bijbelteksten. In teveel christelijke gemeenschappen horen queers alleen maar dat zij zondig zouden zijn, dat zij niet zichzelf zouden mogen zijn, dat zij nóg meer zouden moeten veranderen dan hetero's, noem maar op. Waar wij Christus uit liefde mogen dienen, moeten zij dat schijnbaar doen uit angst voor Gods toorn. Ik denk dat heel veel fanatisme en boosheid vanuit de queergemeenschap daar vandaan komt. Hoe teveel christelijke gemeenschappen met queers omgaan is echt niet te pruimen.

Ja, homo's zijn geroepen tot kuisheid. Maar dat zijn álle ongehuwde christenen. Als jij niet getrouwd bent en seks hebt, al is het alleen maar met jezelf, dan ben je net zo zondig bezig. Nee, homo's kunnen niet voor de kerk trouwen met degene van wie ze houden. Maar dat kunnen veel hetero's ook niet. Ja, homoseksualiteit is een ongeordendheid. Maar we zijn allemáál gebroken mensen, we vallen allemáál van nature buiten Gods orde. Maar als we ook allemaal onder Gods genade vallen, als we voor God allemaal zijn vergeving en liefde waardig zijn, als we allemaal een bijzondere roeping hebben in het leven, dan ook queers.

Wat jij hier allemaal roept, dat weten ze nu wel, tot in ten treure. Dat wordt ze constant om de oren geslagen, in kerken, op social media, noem maar op. En soms helaas zelfs letterlijk. Wat christelijke queers willen weten, is of God echt van ze houdt en welke bijzondere roeping Hij voor hén heeft. Wat is hun rol in deze wereld, wat voor betekenis hebben zij in Gods heilsbestel? Hoe kunnen zij hun lijden en hun kruis op een voor hen passende wijze opdragen aan Christus? Zijn wij in staat en ten volle bereid hen warm welkom te heten zoals zij zijn, net zoals wijzelf het ook wagen een kerk te betreden in al onze onwaardigheid? Zijn wij dus in staat hen te behandelen zoals wijzelf behandeld willen worden, namelijk als gebroken kinderen van God?

De kwestie is dus dat de boodschap jegens queers extreem eenzijdig is en alleen de nadruk legt op wat zij níét zouden zijn en mogen doen. Maar niet zelden wijzen we naar hun splinter en zien we de balk in ons eigen oog niet. Jezus zat met hoeren en tollenaars aan tafel en alleen dat al veranderde vele levens. Maar wij omringen ons veel liever met keurige, vrome mensen, zowel in de kerk als op social media. Misschien is het dan niet eens zo'n gek idee om eens écht naar queers te luisteren en met hen te praten over hun ervaringen. Met een open hart en geest, met de intentie van hén te leren in plaats van andersom. Om met hen te eten en te drinken, zonder enig oordeel. Om ze te helpen op de weg naar herstel en niet te oordelen als ze anders kiezen. Alsof wij altijd voor Christus kiezen... Het kan zomaar harten veranderen.

Misschien moeten we inderdaad wat meer zegenend de wereld rondgaan en dan juist de mensen zegenen die we het meest minachten. Ook als we niet zeker weten of een zegen wel 'goed terechtkomt'. Dat gaat ons namelijk niet aan, maar toch moeten we zegenen. Een beetje vertrouwen in de kracht van Gods zegen kan ook geen kwaad, toch? En als dat dan af en toe wat meer verwarring oplevert, nou ja, misschien is dat ook niet eens zo slecht.

Hoe bepaal je dat mensen met een andere geaardheid geen relatie mogen aangaan in liefde en trouw.  
De kerk zal dit laatste m.i. juist moeten toejuichen.  
Als mensen denken dat ze dit voor God kunnen verantwoorden, wie ben jij dan om daar tussen te gaan staan.  Alles gooien op een gebroken wereld vind ik echt een dooddoener.   

We weten tegenwoordig veel meer over seksuele identiteit en dat dit ook best complex is bij jongeren. Het is wel wat je schrijft, mensen worstelen met hun seksuele identiteit, maar ook met hun maatschappelijke positie. Hun hele identiteit staat op het spel.  
Het loslaten van een oordeel waar er veel verschillende meningen zijn, is blijkbaar lastig voor kerkelijke instituten en kerkgangers. Ik raad mensen die zich niet gehoord voelen aan om geloofsgemeenschappen te vinden waar dat oordeel niet klinkt, omdat men het ‘ja’ tegen het leven en de mens gehoord heeft vanuit het evangelie, waarbij al het ‘nee’ omsloten is.

Binnen de RK is in de praktijk het leven ook belangrijker dan de leer. Het is jammer dat men dit niet gewoon zegt. Nu worden toch nog vele mensen beschadigd door deze leerverkondigers.

[Jahu 146]

11 uur geleden zei Robert Frans:

Maar als we ook allemaal onder Gods genade vallen, als we voor God allemaal zijn vergeving en liefde waardig zijn, als we allemaal een bijzondere roeping hebben in het leven, dan ook queers.

(Han 17:30) 'God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.', ...dan ook de queers.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Breuk:

Hoe bepaal je dat mensen met een andere geaardheid geen relatie mogen aangaan in liefde en trouw.  
De kerk zal dit laatste m.i. juist moeten toejuichen.  
Als mensen denken dat ze dit voor God kunnen verantwoorden, wie ben jij dan om daar tussen te gaan staan.  Alles gooien op een gebroken wereld vind ik echt een dooddoener.  

Ook jij zult je grenzen kennen in wat qua relaties toegestaan zou zijn en wat niet. Misschien zijn jouw grenzen ruimer, maar ze zijn er wel. Want jij weet ook dat er wel degelijk verkeerde relaties en vormen van seksualiteit bestaan, die tegen de scheppingsorde ingaan of ronduit zondig zijn. Het leggen van grenzen is dus niet de kwestie, maar alleen de vraag waar die grenzen gelegd moeten worden. Niet alles wat mensen denken of vinden van God is immers goed, want uit ons denken komt niet enkel het goede voort. De kerk moet daarom ook bij tijd en wijle afwijzen en corrigeren wat afgewezen en gecorrigeerd dient te worden, ook als ze daarmee geen vrienden maakt in de wereld.

Het huwelijk is méér dan alleen een relatie in liefde en trouw. Zou het alleen dat zijn, dan zou je wellicht een punt hebben. Maar dat is zij niet. Huwelijk, seksualiteit en (het openstaan voor) vruchtbaarheid zijn niet zomaar van elkaar los te koppelen. Ze horen bij elkaar, vormen één geheel en hebben dat altijd gedaan. Net zoals de liefde tussen Christus en zijn Kerk niet los te koppelen is van het voortbrengen van nieuw leven door de wedergeboorte in het doopsel. Daarom hoort seksualiteit ook uitsluitend binnen het huwelijk thuis en mag zij niet afgesloten worden voor de gave van het leven. Andere relatievormen hoeven daarbij niet uitgesloten te worden, maar zij dienen kuis te zijn, niet tot onkuisheid te leiden en ze moeten voldoende onderscheidend zijn van het huwelijk.

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei Breuk:

Je denkt dat je met haatdragende teksten een goede uitleg geeft en dan moeten anderen een goede exegese doen? En dan die uitspraak dat je God trouw wilt zijn. Het is wel heel droevig gesteld met de reflectie op je eigen leven.  
De bijbel in handen van zelf benoemde experts zoals jij, is als wapens op de vrije markt. Er gebeuren zo veel ongelukken mee.
Een bruggetje na het veel hogere percentage zelfdodingen onder jongeren die worstelen met hun seksuele geaardheid.

Jij draagt daar op dit forum ook een steentje aan bij.  Ik hoop dat je je daar ooit voor zal moeten verantwoorden. Dan mag je al die jongeren en hun leed onder ogen zien.  En dan ben ik benieuwd wat je gaat zeggen. 

Stop met andere meningen of geloofssystemen als haatdragend te labelen.

 

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan maken we er nu VLHBTIQ van, met de V van Vlamingen. Die zijn echt zondig. Een het is niet dat we ze nooit hebben gewaarschuwd he. 

Wij zijn geen kruidjes roer me niet en kunnen dat best verdragen.

[Fundamenteel 1.017]

3 uur geleden zei Breuk:

Hoe bepaal je dat mensen met een andere geaardheid geen relatie mogen aangaan in liefde en trouw.  
De kerk zal dit laatste m.i. juist moeten toejuichen.  
Als mensen denken dat ze dit voor God kunnen verantwoorden, wie ben jij dan om daar tussen te gaan staan.  Alles gooien op een gebroken wereld vind ik echt een dooddoener.   

We weten tegenwoordig veel meer over seksuele identiteit en dat dit ook best complex is bij jongeren. Het is wel wat je schrijft, mensen worstelen met hun seksuele identiteit, maar ook met hun maatschappelijke positie. Hun hele identiteit staat op het spel.  
Het loslaten van een oordeel waar er veel verschillende meningen zijn, is blijkbaar lastig voor kerkelijke instituten en kerkgangers. Ik raad mensen die zich niet gehoord voelen aan om geloofsgemeenschappen te vinden waar dat oordeel niet klinkt, omdat men het ‘ja’ tegen het leven en de mens gehoord heeft vanuit het evangelie, waarbij al het ‘nee’ omsloten is.

Binnen de RK is in de praktijk het leven ook belangrijker dan de leer. Het is jammer dat men dit niet gewoon zegt. Nu worden toch nog vele mensen beschadigd door deze leerverkondigers.

Niemand bepaalt wie een relatie mag aangaan, er wordt bepaald hoe een christelijk huwelijk is in de Bijbel.

Seksuele identiteiten anno 2024 zijn social constructs. Het is niet aan volwassenen dit aan kinderen voor te stellen, zeker niet als ouders meermaals aangaven dat het ongepast en ongewenst is.

Mensen mogen zo homo zijn als ze zelf willen, dwing gewoon geen acceptatie af. Bovendien is onze strijd niet met die mensen, maar de principaliteiten daar rond.

[Breuk 377]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Ook jij zult je grenzen kennen in wat qua relaties toegestaan zou zijn en wat niet. Misschien zijn jouw grenzen ruimer, maar ze zijn er wel. Want jij weet ook dat er wel degelijk verkeerde relaties en vormen van seksualiteit bestaan, die tegen de scheppingsorde ingaan of ronduit zondig zijn. Het leggen van grenzen is dus niet de kwestie, maar alleen de vraag waar die grenzen gelegd moeten worden. Niet alles wat mensen denken of vinden van God is immers goed, want uit ons denken komt niet enkel het goede voort. De kerk moet daarom ook bij tijd en wijle afwijzen en corrigeren wat afgewezen en gecorrigeerd dient te worden, ook als ze daarmee geen vrienden maakt in de wereld.

Het huwelijk is méér dan alleen een relatie in liefde en trouw. Zou het alleen dat zijn, dan zou je wellicht een punt hebben. Maar dat is zij niet. Huwelijk, seksualiteit en (het openstaan voor) vruchtbaarheid zijn niet zomaar van elkaar los te koppelen. Ze horen bij elkaar, vormen één geheel en hebben dat altijd gedaan. Net zoals de liefde tussen Christus en zijn Kerk niet los te koppelen is van het voortbrengen van nieuw leven door de wedergeboorte in het doopsel. Daarom hoort seksualiteit ook uitsluitend binnen het huwelijk thuis en mag zij niet afgesloten worden voor de gave van het leven. Andere relatievormen hoeven daarbij niet uitgesloten te worden, maar zij dienen kuis te zijn, niet tot onkuisheid te leiden en ze moeten voldoende onderscheidend zijn van het huwelijk.

Ik heb me nooit zo verdiept in een scheppingsorde. Ik vermoed dat er dan naar Genesis 2 en 3 wordt verwezen, maar hoe kan het dan dat in de rest van de Torah het totaal geen rol speelt en vooral polygamie wordt benoemd en dat zelfs als positiefs wordt bestempeld.  
Nu snap ik dat wellicht wel, als de verhalen van Adam en Eva uit een latere tijd stammen dan de verhalen van de aartsvaders/aartsmoeders en de latere koningen van Israël.  
Het is dus cultuurbepaald en ook wij zijn kinderen van onze tijd en nemen heel veel regels niet meer over vooral uit het OT, maar ook niet alle regels vanuit het NT worden letterlijk opgevolgd.  
Maar dan hebben we gelukkig nog de seksuele identiteit en daarmee kunnen we de wel/niet rechtzinnige christen mee beoordelen.  Het is zelfs zo dat een afvallige christen zoals Fundament het nergens anders over kan hebben.  

Het is m.i. onzin om te denken dat een seksuele moraal direct uit de bijbel af te leiden is, want dat doet vrijwel niemand.  
De volgende generatie zal zich ook echt afvragen (vermoed ik) waarom daar zo moeilijk over werd gedaan. En ik denk inderdaad niet dat alle samenlevingsvormen een zegen zijn. Daarom is juist het bijbelse! polygame huwelijk afgeschaft.  En er zijn wel andere ontwikkelingen waar ik best wel bedenkingen bij heb, maar ik ga over soort kwetsbare zaken niet op dit forum de discussie aan.  
 

Bij 2 volwassen mensen van hetzelfde geslacht die een relatie aangaan, zie ik om heen dat het een zegen is.  Denk je dat het alleen om de seksualiteit in zo’n relatie. Het gaat om iemand tegenover je, een maatje, een helper. De rol die Eva krijgt toebedeeld, maar later ook Kain voor Abel in een broederrelatie.

Het is onzinnig om met een paar uit zijn verband getrokken bijbelteksten aan te komen van minimaal 20 eeuwen geleden of met een kerkleer waar de leden en de leiding zich ook niet aanhouden. Ik ken een RK pastor die in een relatie leeft met iemand van hetzelfde geslacht en iedereen vindt dat prima. Hoe bedoel je de kerkleer?

Overigens er is werkelijk niemand die een directe lijn met de hemel heeft. Het blijft zoeken, bidden, nadenken en besluiten tot eer van zijn heilige Naam. Een God die zich verlaagd heeft, zodat de mens verhoogd wordt. Als je dat evangelie snapt (en dat doe jij) dan kom je m.i. een eind verder en leef je niet uit angst dat God je zal veroordelen. Het kan n.l. zo maar zijn dat deze God de kant kiest voor de uitgejouwde, uitgespuugde, veroordeelde, bespotte, eeuwig becommentarieerde, nooit naar de mening gevraagde mens gaat staan. Ik geloof (weet niets zeker) maar vertrouw erop, want die God heeft zich bekend gemaakt.  

Het heeft geklonken:

De dode zal leven.
De dode zal horen: nu leven.
Ten einde gegaan en onder stenen bedolven:
Dode, dode, sta op,
Het licht van de morgen.
Een hand zal ons wenken,
Een stem zal ons roepen:
Ik open hemel en aarde en afgrond
En wij zullen horen.
En wij zullen opstaan
En lachen en juichen en leven.

(In herinnering Huub Oosterhuis)

10 uur geleden zei Jahu:

(Han 17:30) 'God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.', ...dan ook de queers.

Bekeer je vooral naar mijn religieuze kijk op het geheel, want ik weet precies alles over God.  
Je laat overigens de daarop volgende zin weg:

Handelingen 17:30 God dan verkondigt, met voorbijzien van de tijden van de onwetendheid, nu overal aan alle mensen dat zij zich moeten bekeren,
31. en wel omdat Hij een dag vastgesteld heeft, waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door een Man Die Hij daartoe aangesteld heeft. Daarvan heeft Hij aan allen het bewijs geleverd door Hem uit de doden te doen opstaan. 
 

Jij gaat niet oordelen, maar Christus. Gelukkig vallen alle religieuze mensen (die denken alles van God te weten) daar ook onder. 

[Petra. 716]

20 uur geleden zei Fundamenteel:

Niemand bepaalt wie een relatie mag aangaan, er wordt bepaald hoe een christelijk huwelijk is in de Bijbel.

Waar staat dat christelijke huwelijk dan in de Bijbel? I.i.g. niet in het voorgeslacht van Jezus.... Incest, overspel, polygamie, bigamie, bijvrouwen, slavinnen. 

 

20 uur geleden zei Fundamenteel:

Seksuele identiteiten anno 2024 zijn social constructs.

Jouw idee van "een christelijk huwelijk" is niet Bijbels maar harstikke social construct. 

 

24 januari bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Breuk:

Het is m.i. onzin om te denken dat een seksuele moraal direct uit de bijbel af te leiden is,

Er is geen seksuele moraal in de Bijbel.  Er is slechts een machtsmoraal en bijbehorende strijd om bezit voor 'heren' uit wil van hun Heer.

Van landjepik tot mensenpik. Overheers, onderwerp en neem in bezit; land, goederen, vee, vrouwen en kinderen. Dat is de Bijbelse moraal. 

De seksuele moraal is dat God als straf Davids vrouwen laat verkrachten.  2 Samuel 12. Niet David is de Sjaak maar onschuldige vrouwen die zijn bezit zijn, mogen het verduren.  Het meest schokkende is, dat evenals bij Bathseba, er verder geen woord aan besteed wordt hoe dat voor hen is. De focus ligt op de 'heren' en wat het betekent voor de 'heren'.  

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/2SA.12/2-Samuel-12/

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/2SA.16/2-Samuel-16/

 

 

 

24 januari bewerkt door Petra.