Onderscheidingsvermogen, is de weg nu smal, lang, breed en/of kort?

[najjreb86 6]

15 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Bos maakt de vergelijking tussen de aanwezigheid van fosforzuren-zouten in de hersenen (wat hij bij Steiner had gelezen n.a.v. het nadenken) en wat de wetenschap hier in 2016 over gevonden heeft. Het gaat dus niet over ‘het nadenken’ an sich.

Ik praat niet over: de een zat er naast en de ander niet, maar over de parallel tussen de beide stromingen: antroposofie en wetenschap.

Overigens breng ik dit naar voren - niet om iets te bewijzen - maar te laten zien dat iets wat 100 geleden is gezegd vandaag soms pas ‘bewezen’ wordt. En dat wat dat betreft geloven soms meer waard is dan (willen) weten, ervan uitgaande dat de wetenschap met aannames werkt en wij antroposofische zaken vaak ook alleen maar kunnen aannemen totdat de wetenschap op haar manier met bevestigen over de brug komt.

Dan zit die Bos fout.. Steiner had het over die zouten, niet de wetenschap. De wetenschap heeft bewezen dat neuronen krimpen tijdens de slaap.. 

Zo heeft de wetenschap veel meer bewezen over de slaap (laatst nog een enorm boekwerk over gelezen, ik viel er bij in slaap). 

En nogmaals, die mensen hebben wetenschappelijke ideeen gepakt die in die tijd in schwung waren. Dit weet je als je bijvoorbeeld de noten bij Steiner erbij pakt. Tenminste, ik neem aan dat Steiner in zijn boeken noten heeft gezet, waar hij zijn idee vandaan heeft. Blavatsky deed dit in elk geval wel, en ook zij haalde ideeen gewoon van wetenschappers. 

Wetenschap werkt niet met aannames. Een iemand die dit zegt bewijst niet dat het zo si. Alles wat wij nu kunnen komt door wetenschap en niet door Steiner en andere "helderziende" figuren.
 

[TTC 1.565]

22 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Bos maakt de vergelijking tussen de aanwezigheid van fosforzuren-zouten in de hersenen.

Is wat je hier stelt een verwijzing naar wat neurologen witte en grijze stof in de hersenen noemen? 

[IKBENANDERS 15]

1 minuut geleden zei TTC:

Is wat je hier stelt een verwijzing naar wat neurologen witte en grijze stof in de hersenen noemen? 

Tot zover rijkt mijn kennis niet.

[TTC 1.565]

2 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Tot zover rijkt mijn kennis niet.

Je bent wetenschapper voor iets, misschien even onderzoeken of dat niet hetzelfde is? 

[IKBENANDERS 15]

9 minuten geleden zei najjreb86:

(a) … ik neem aan dat Steiner in zijn boeken noten heeft gezet, waar hij zijn idee vandaan heeft. Blavatsky deed dit in elk geval wel, en ook zij haalde ideeen gewoon van wetenschappers. 

(b) Alles wat wij nu kunnen komt door wetenschap en niet door Steiner en andere "helderziende" figuren.

Ad a. Blavatsky kreeg zaken door (mediamiek; voor zover ik het destijds heb begrepen). Steiner deed zelfstandig onderzoek in de wereld van de geest. Een groot verschil tussen beide.

Steiner liet idd weten waar hij iets vandaan had en waarom het hij er wel of niet mee eens was. Als hij de bron niet meer wist of kon terughalen, dan zei hij dat ook wel.

Ad. B. Is ook wel omdat men niet naar Steiner wenste te luisteren.

12 minuten geleden zei najjreb86:

Zo heeft de wetenschap veel meer bewezen over de slaap (laatst nog een enorm boekwerk over gelezen, ik viel er bij in slaap)

Zo saai kan de wetenschap dus blijkbaar zijn.

4 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[najjreb86 6]

14 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Ad a. Blavatsky kreeg zaken door (mediamiek; voor zover ik het destijds heb begrepen). Steiner deed zelfstandig onderzoek in de wereld van de geest. Een groot verschil tussen beide.

Steiner liet idd weten waar hij iets vandaan had en waarom het hij er wel of niet mee eens was. Als hij de bron niet meer wist of kon terughalen, dan zei hij dat ook wel.

Ad. B. Is ook wel omdat men niet naar Steiner wenste te luisteren.

Zo saai kan de wetenschap dus blijkbaar zijn.

Je idee van Blavatsky en Steiner is niet correct.. Wat je bedoelt met "onderzoek in de geest" gaat weer aan mij voorbij. 

Je weet van alles maar een beetje, dat is duidelijk. Blavatsky kreeg geen dingen door zoals een hooggevoelig iemand, maar had er zelf controle over. Tenminste, dat is wat ze zelf zei en wat anderen zeggen. Ik geloof er niet meer in.

De wetenschap luisterde niet naar Steiner omdat hij niks kon bewijzen. Wetenschap wil graag dingen bewijzen. Dan kan je niet zeggen "dit zie ik in de geest".. Steiner was wat dat betreft net Bassie (van Adriaan) "even aan de binnenkant van mijn ogen bekijken".. Dit dezelfde waarde geven als wetenschap is waanzin.

Nogmaals, wetenschap heeft voor onze leuke dingen gezorgd, zoals televisie, computer, satelieten. Geef mij een ding wat we dankzij Steiner of andere "helderzienden" hebben? Alleen maar sprookjes en fantasie.

[IKBENANDERS 15]

13 minuten geleden zei najjreb86:

Nogmaals, wetenschap heeft voor onze leuke dingen gezorgd, zoals televisie, computer, satelieten. Geef mij een ding wat we dankzij Steiner of andere "helderzienden" hebben? Alleen maar sprookjes en fantasie.

1. Als je een tube Weleda Skin Food of baby-crème in de badkamer hebt staan, heb je dat rechtstreeks aan Steiner te danken.

2. Bepaald soort houten speelgoed dat de fantasie doet prikkelen.

p.s. 1)Hoe Blavatsky dingen door kreeg, dat weet ik niet precies, wel dat het gebeurde. Jij vult aan met: ‘Blavatsky kreeg geen dingen door zoals een hooggevoelig iemand, maar had er zelf controle over. ’ Hierop zeg ik dan weer: zou kunnen; ik weet het niet.

Meer over hoe Steiner onderzoek deed in de geest, dat is mij niet geheel bekend, wel een beetje. Maar als ik het zou weten, dan zou het nog geen zin hebben om het hier ter sprake te brengen. Men doet op dit forum geen enkele moeite om een ander te willen begrijpen, en als ik dat van mijn kant kan wel doe, bv. in het geval van Hopper, dan blokt men het af.

p.s. 2) Ik vind je antwoorden de laatste tijd agressief overkomen. Mag ik vragen waar dat aan ligt? Het is een indruk; ze hoeft niet juist te zijn. Voel je vrij om hierop in te gaan, maar niet verplicht.

4 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[TTC 1.565]

7 minuten geleden zei najjreb86:

Je idee van Blavatsky en Steiner is niet correct.. Wat je bedoelt met "onderzoek in de geest" gaat weer aan mij voorbij. Je weet van alles maar een beetje, dat is duidelijk. Blavatsky kreeg geen dingen door zoals een hooggevoelig iemand, maar had er zelf controle over. Tenminste, dat is wat ze zelf zei en wat anderen zeggen. Ik geloof er niet meer in. De wetenschap luisterde niet naar Steiner omdat hij niks kon bewijzen. Wetenschap wil graag dingen bewijzen. Dan kan je niet zeggen "dit zie ik in de geest".. Steiner was wat dat betreft net Bassie (van Adriaan) "even aan de binnenkant van mijn ogen bekijken".. Dit dezelfde waarde geven als wetenschap is waanzin. Nogmaals, wetenschap heeft voor onze leuke dingen gezorgd, zoals televisie, computer, satelieten. Geef mij een ding wat we dankzij Steiner of andere "helderzienden" hebben? Alleen maar sprookjes en fantasie.

In ieder geval goed op weg om een getuigenis te geven van wat wetenschappers 'combinatorische explosie' plegen te noemen, net zoals over de kracht van eenvoud geen redelijk onderhoud te verwachten valt. 

[najjreb86 6]

8 minuten geleden zei IKBENANDERS:

1. Als je een tube Weleda Skin Food of baby-crème in de badkamer hebt staan, heb je dat rechtstreeks aan Steiner te danken.

2. Bepaald soort houten speelgoed dat de fantasie doet prikkelen.

p.s. Hoe Blavatsky dingen door kreeg, dat weet ik niet precies, wel dat het gebeurde. Jij vult aan met: ‘Blavatsky kreeg geen dingen door zoals een hooggevoelig iemand, maar had er zelf controle over. ’ Hierop zeg ik dan weer: zou kunnen; ik weet het niet.

Meer over hoe Steiner onderzoek deed in de geest, dat is mij niet geheel bekend, wel een beetje. Maar als ik het zou weten, dan zou het nog geen zin hebben om het hier ter sprake te brengen. Men doet op dit forum geen enkele moeite om een ander te willen begrijpen, en als ik dat van mijn kant kan wel doe, bv. in het geval van Hopper, dan blokt men het af.

Jo, een weleda skin foundation. Nou nou, subliem hoor. Daar red je de mensheid mee.

Waarom doe je dan alsof Steiner en Blavatsky zoveel van elkaar verschilden als je het niet weet? En dan alsof Steiner hoger was dan Blavatsky, terwijl hij vooral veel van haar jatte en dat aan zijn volgeling wijsmaakte?

Heb je ooit het boek "Esoterie" van Kocku von Stuckrad gelezen? Dan weet je hoe dat allemaal verzonnen is en dat men allemaal van elkaar leentjebuur speelde. Je hoeft niet helderziend te zijn om de ideeen van Steiner te verkrijgen, gewoon het lezen van heel oude boeken en je kan zo een hele filosofie bedenken. Naar mijn idee deed Blavatsky dit ook, omdat ik niet in helderziendheid en dergelijke meer geloof. 

Maar over de mensen (Blavatsky en Steiner) word door de fans en zichzelf hetzelfde geschreven.

 

[IKBENANDERS 15]

22 minuten geleden zei najjreb86:

Ad. (a) Waarom doe je dan alsof Steiner en Blavatsky zoveel van elkaar verschilden als je het niet weet? En dan alsof Steiner hoger was dan Blavatsky, terwijl hij vooral veel van haar jatte en dat aan zijn volgeling wijsmaakte?

Heb je ooit het boek "Esoterie" van Kocku von Stuckrad gelezen? Dan weet je hoe dat allemaal verzonnen is en dat men allemaal van elkaar leentjebuur speelde. Je hoeft niet helderziend te zijn om de ideeen van Steiner te verkrijgen, gewoon het lezen van heel oude boeken en je kan zo een hele filosofie bedenken. Naar mijn idee deed Blavatsky dit ook, omdat ik niet in helderziendheid en dergelijke meer geloof. 

Ad. (a) Ik weet wel waarin zij in hoofdlijnen van elkaar verschilden, maar de details weet ik niet. Is dat zo erg?

Ad (b). Dat boek is bij mij niet bekend. Maar omdat ik weet wat ik aan Steiner heb – en ik heb er persoonlijk veel aan te danken – heb ik geen behoefte aan boeken die zijn levenswerk afdoen als onzinnig of verzonnen. Moeite doen om mij af te keren van datgene wat voor mij waardevol is heeft geen zin; doe ik bij jou ook niet. Achter de wetenschap staan, zoals de gemiddelde aardbewoner dat doet, dat kan ik niet en dat zal ik wel nooit doen. Het is een voor mij te eenzijdige kijk op de materie/wereld omdat ze de geestelijke wereld buiten beschouwing laat.

Ik draag graag allerlei zaken aan die mij bekend zijn – en die belangrijk zijn voor mij en voor zover ik het kan inschatten voor de discussie – in de hoop dat ze iets constructiefs teweeg brengen. Dat lijkt tot nog toe nauwelijks het geval te zijn geweest, ook door de instelling van de leden van dit forum. Maar zo gaat dat vaak, ook in persoonlijke gesprekken. Dus dat neem ik dan wel voor lief. Ik heb tot nu toe vooral gemerkt dat ik er vooral zelf veel aan heb; al schrijvend op ideeën komende, al schrijvend mijn gedachten kunnen formuleren en borgen …

Overigens, volgens Von Stuckrad heeft de esoterie een onuitwisbaar stempel op de grote theologische en natuurwetenschappelijke discussies gedrukt en de esoterie dient dan ook serieus te worden genomen als een belangrijke rode draad in de Europese godsdienstgeschiedenis. Dit staat op de achterkaft van het door jou genoemde boek.

3 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 841]

Van Arie Bos is het boek: Mijn brein denkt niet, ik wel.

https://www.medischcontact.nl/actueel/boeken-en-films/media-en-cultuur/boek-mijn-brein-denkt-niet-ik-wel

 

Oud-huisarts Arie Bos volgt de discussies en de onderzoeken op neurowetenschappelijk gebied al jaren en schrijft met Mijn brein denkt niet, ik wel, een boek dat geheel tegen het ‘wij-zijn-ons-brein’-gedachtegoed ingaat en de vele wetenschappelijke gegevens op het gebied van hersenonderzoek anders ordent. In zijn verhalend geschreven zoektocht, maakt hij biologische uitstapjes, vergelijkt de ‘psychologie’ van diverse diervormen en hun zenuw-/hersenontwikkeling met elkaar en neemt de lezer geleidelijk mee naar de anatomie en psychologie van de mens. Via pathologie en casuïstiek poogt hij hersenen en bewustzijn met elkaar te verbinden. Maar geheel tegen het heersende neurodeterminisme in stelt Bos dat de mens, ondanks zijn onderbewuste, denkt met behoud van eigen vrijheid en verantwoordelijkheid. Hersenen hebben weliswaar veel invloed op ons bewustzijn, maar niet de ‘eindregie’. De meest indringende boodschap van zijn boek is wel dat de plasticiteit van de menselijke hersenen erg wordt onderschat in de huidige geneeskunde. Bos schreef een leesbaar boek voor professionals en voor leken die van studeren houden.

 

Bos stelt goede vragen.   Hij probeert hersenen en bewustzijn met elkaar te verbinden.    Maar als je zoals BerJan blijft hangen in "Ik ben mijn brein" , dan kom je er niet uit.   Dan vereenzelvig je je met je eigen brein en dat is een eigenschap van de natuurlijke mens. (de naakte aap)

De titel van zijn boek geeft eigenlijk de essentie al aan.   En ik heb het boek nooit gelezen.   Maar linksom of rechtsom moet je uit dat BerJaanse geloof van "Ik ben mijn brein" weg.  En de eerste stappen daartoe moet je zelf zetten.   Dan helpt Christus je wel verder......

3 uur geleden bewerkt door Hopper

[TTC 1.565]

1 minuut geleden zei Hopper:

Van Arie Bos is het boek: Mijn brein denkt niet, ik wel.

https://www.medischcontact.nl/actueel/boeken-en-films/media-en-cultuur/boek-mijn-brein-denkt-niet-ik-wel

 

Oud-huisarts Arie Bos volgt de discussies en de onderzoeken op neurowetenschappelijk gebied al jaren en schrijft met Mijn brein denkt niet, ik wel, een boek dat geheel tegen het ‘wij-zijn-ons-brein’-gedachtegoed ingaat en de vele wetenschappelijke gegevens op het gebied van hersenonderzoek anders ordent. In zijn verhalend geschreven zoektocht, maakt hij biologische uitstapjes, vergelijkt de ‘psychologie’ van diverse diervormen en hun zenuw-/hersenontwikkeling met elkaar en neemt de lezer geleidelijk mee naar de anatomie en psychologie van de mens. Via pathologie en casuïstiek poogt hij hersenen en bewustzijn met elkaar te verbinden. Maar geheel tegen het heersende neurodeterminisme in stelt Bos dat de mens, ondanks zijn onderbewuste, denkt met behoud van eigen vrijheid en verantwoordelijkheid. Hersenen hebben weliswaar veel invloed op ons bewustzijn, maar niet de ‘eindregie’. De meest indringende boodschap van zijn boek is wel dat de plasticiteit van de menselijke hersenen erg wordt onderschat in de huidige geneeskunde. Bos schreef een leesbaar boek voor professionals en voor leken die van studeren houden. Bos stelt goede vragen.   Hij probeert hersenen en bewustzijn met elkaar te verbinden.    Maar als je zoals BerJan blijft hangen in "Ik ben mijn brein" , dan kom je er niet uit.   Dan vereenzelvig je je met je eigen brein en dat is een eigenschap van de natuurlijke mens. (de naakte aap) De titel van zijn boek geeft eigenlijk de essentie al aan.   En ik heb het boek nooit gelezen.   Maar linksom of rechtsom moet je uit dat BerJaanse geloof van "Ik ben mijn brein" weg.  En de eerste stappen daartoe moet je zelf zetten.   Dan helpt Christus je wel verder......

Ja, en stel je een keertje voor dat we het over dit topic zouden gaan hebben, dan wordt het misschien helemaal een soep. 

[IKBENANDERS 15]

5 minuten geleden zei Hopper:

Van Arie Bos is het boek: Mijn brein denkt niet, ik wel.

https://www.medischcontact.nl/actueel/boeken-en-films/media-en-cultuur/boek-mijn-brein-denkt-niet-ik-wel

 

Oud-huisarts Arie Bos volgt de discussies en de onderzoeken op neurowetenschappelijk gebied al jaren en schrijft met Mijn brein denkt niet, ik wel, een boek dat geheel tegen het ‘wij-zijn-ons-brein’-gedachtegoed ingaat en de vele wetenschappelijke gegevens op het gebied van hersenonderzoek anders ordent. In zijn verhalend geschreven zoektocht, maakt hij biologische uitstapjes, vergelijkt de ‘psychologie’ van diverse diervormen en hun zenuw-/hersenontwikkeling met elkaar en neemt de lezer geleidelijk mee naar de anatomie en psychologie van de mens. Via pathologie en casuïstiek poogt hij hersenen en bewustzijn met elkaar te verbinden. Maar geheel tegen het heersende neurodeterminisme in stelt Bos dat de mens, ondanks zijn onderbewuste, denkt met behoud van eigen vrijheid en verantwoordelijkheid. Hersenen hebben weliswaar veel invloed op ons bewustzijn, maar niet de ‘eindregie’. De meest indringende boodschap van zijn boek is wel dat de plasticiteit van de menselijke hersenen erg wordt onderschat in de huidige geneeskunde. Bos schreef een leesbaar boek voor professionals en voor leken die van studeren houden.

 

Bos stelt goede vragen.   Hij probeert hersenen en bewustzijn met elkaar te verbinden.    Maar als je zoals BerJan blijft hangen in "Ik ben mijn brein" , dan kom je er niet uit.   Dan vereenzelvig je je met je eigen brein en dat is een eigenschap van de natuurlijke mens. (de naakte aap)

De titel van zijn boek geeft eigenlijk de essentie al aan.   En ik heb het boek nooit gelezen.   Maar linksom of rechtsom moet je uit dat BerJaanse geloof van "Ik ben mijn brein" weg.  En de eerste stappen daartoe moet je zelf zetten.   Dan helpt Christus je wel verder......

Voor jou gaat de stelling ‘wij zijn ons brein’ dus ook een stapje te ver?

p.s. Je kunt een boek van Arie Bos over dit thema gratis downloaden op het internet: https://www.kingfishergroup.org/publications/Bewustzijn-hersenen-en-vrije-wil.pdf

3 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Hopper 841]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Voor jou gaat de stelling ‘wij zijn ons brein’ dus ook een stapje te ver?

Geen stapje te ver.  De stelling ‘wij zijn ons brein’ is pertinent onwaar.   Het brein denkt zichzelf en houdt zich daarmee in een staat van onwetendheid en verlorenheid.

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

 

p.s. Je kunt een boek van Arie Bos over dit thema gratis downloaden op het internet: https://www.kingfishergroup.org/publications/Bewustzijn-hersenen-en-vrije-wil.pdf

Bedankt.  Ik ben overigens geen volger van de wijze van benaderen van Arie Bos.   Ik ben het (in grote lijnen)  met zijn eindconclusie eens, maar hij benadert het te wetenschappelijk.   

De eindconclusie:

Citaat

We zien dus dat er behalve zintuigen in het lichaam ook zintuigen in de hersenen gelokaliseerd zijn. Dat zou geen verrassing moeten zijn. Het netvlies van de ogen maakt immers ook deel uit van de hersenen. Deze ‘hersenzintuigen’ dienen de laatste drie ‘zinnen’: die voor de communicatie met andere mensen, het begrip en het denken en het (h)erkennen van de medemens.

Je kunt de ‘zinnen’ als volgt indelen: de eerste vier helpen ons bewust te worden van de fysieke wereld, de tweede vier maken ons bewust van de fysiologie van ons lichaam, en het laatste viertal helpt ons uiteindelijk aspecten van het niet-fysieke, niet fysiologische, bewust te worden, namelijk onze Umwelt: ‘de menselijke geest’.

Zo spiegelen de hersenen de hele (mensen)wereld. Voor wie? Wiens bewustzijn is dat, wiens geest? Het lijkt een onontkoombare conclusie: van het 'zelf', van het 'ik'.

Existentie (begrepen als zelf) is de essentie in geesteswetenschappen.   Arie Bos eigent hier het bewustzijn toe aan het "ik".  Daar komen we op het terrein van de neo-advaita welke beweert: "Ik ben het (onbepaald) bewustzijn".    

Arie Bos zit in de buurt, maar het gaat nóg verder.   Op het terrein van het niet-zelf.

[Hopper 841]

2 uur geleden zei TTC:

Ja, en stel je een keertje voor dat we het over dit topic zouden gaan hebben, dan wordt het misschien helemaal een soep. 

Niemand kiest voor disfunctioneren, voor  conflicten, en  pijn. Niemand kiest voor waanzin. Het gebeurt omdat er niet genoeg presentie in je is om het verleden op te lossen, niet genoeg licht om de duisternis te verdrijven. (Joh 1:5) Je bent er niet helemaal. Je bent nog niet helemaal ontwaakt.

 

Onderwijl  beheerst je geconditioneerde geest je leven.....

[TTC 1.565]

36 minuten geleden zei Hopper:

Niemand kiest voor disfunctioneren, voor  conflicten, en  pijn. Niemand kiest voor waanzin. Het gebeurt omdat er niet genoeg presentie in je is om het verleden op te lossen, niet genoeg licht om de duisternis te verdrijven. (Joh 1:5) Je bent er niet helemaal. Je bent nog niet helemaal ontwaakt. Onderwijl  beheerst je geconditioneerde geest je leven.....

Ja, het verhaal van de Axis Mundi, gaat al een tijdje mee en die platte schijf draait nog steeds.

[IKBENANDERS 15]

1 uur geleden zei Hopper:

Geen stapje te ver.  De stelling ‘wij zijn ons brein’ is pertinent onwaar.   Het brein denkt zichzelf en houdt zich daarmee in een staat van onwetendheid en verlorenheid.

Zijn we eindelijk toch over iéts eens.

[TTC 1.565]

1 uur geleden zei Hopper:

Arie Bos zit in de buurt, maar het gaat nóg verder.   Op het terrein van het niet-zelf.

Het idee van een 'axis mundi' komt me enigszins verwarrend toe, omdat ik de neiging heb om 'mundi' te vertalen als 'aarde'. Hierdoor, omwille van de gangbare definitie, zou ik kunnen denken dat de planeet waarop we, jij, ik en zij, thans vertoeven, het middelpunt van de kosmos is. Dit is als premisse een fundamenteel verkeerde interpretatie voor diepgaander introspectie en nadere overweging. Daarenboven, het vergt enige ernst en gerichte aandacht om hierover überhaupt enige legitieme uitspraak over te kunnen doen. Maar wat me zorgen kan baren is wel wat er in m'n directe omgeving gebeurt, een subjectief zeer beperkte wereld die me kan weghouden van het ruimere perspectief dat ik als gewone sterveling van vlees en bloed, met een hart en gevoelens, met verstand en empathie, tegelijk als overweldigend en onbevattelijk kan ervaren. Dit is niet mals voor wie het de oprechte interesse geniet, net zoals bescheidenheid en respect jegens het geheel der dingen misschien niet ongepast is, in alle rust en sereniteit, vreedzaam van signature. 

1 minuut geleden bewerkt door TTC