TTC 1.560 Geplaatst 5 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 5 januari Op 28-6-2023 om 13:55 zei Barnabas: Anders begrijpt men elkaar niet en komt er onvrede waardoor men zich van elkaar verwijdert. Dat mensen voor dat soort verfijningen naar de donkere kant van de maan geschoten worden, wekt enige verbazing. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 5 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 5 januari Op 1-7-2023 om 13:06 zei Hopper: Zonder waarom, zonder reden, nergens vandaan komend, nergens naar toe gaande. De Wilsoncyclus is naar de Canadese geofysicus John Tuzo Wilson (1908-1993) genoemd, wie het opviel dat oceanische korst over het algemeen veel jonger is dan continentale korst. Hij leidde daaruit af dat oceanische bekkens vergeleken met de continenten een korte levensduur hebben. Oceanische korst wordt telkens opnieuw aangemaakt en op andere plaatsen vernietigd, zodat dit type korst zich voortdurend vernieuwt. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 311 Geplaatst 5 januari Rapport Share Geplaatst 5 januari 5 uur geleden zei Hopper: De kleingelovigheid is aan mij niet besteedt. Volgens mij was de kleingelovigheid ook helemaal niet besteed aan Petrus. En dat was dan ook zijn belangrijkste beproeving en levensles. 10 uur geleden zei TTC: Soms sta je echt wel versteld van hoe de kracht van eenvoud en kleine dingen raakvlakken vertoont met zoveel meer, en misschien net daarom tot een haast onontwarbaar kluwen verwordt. Wie de som op de proef neemt, ontdekt het verschil met eenvoud. Want niets kan naderen tot iets, zonder verlies van de ruimte. En geen enkele botsing kan bestaan, zonder verlies van tijd. En zo grenst de allerhoogste wetenschap aan het mystieke. Tot je ziet wat zij niet zien; het probleem dat is er niet. Het kluwen is kluwen, omdat de schaar weigert, en de knipper vol verontwaardiging steigert. Maar wie de draad volgt, vindt de schat. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 6 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 6 januari 11 uur geleden zei Tomega: Wie de som op de proef neemt, ontdekt het verschil met eenvoud. Want niets kan naderen tot iets, zonder verlies van de ruimte. En geen enkele botsing kan bestaan, zonder verlies van tijd. En zo grenst de allerhoogste wetenschap aan het mystieke. Tot je ziet wat zij niet zien; het probleem dat is er niet. Het kluwen is kluwen, omdat de schaar weigert, en de knipper vol verontwaardiging steigert. Maar wie de draad volgt, vindt de schat. Met nous wordt de hoogste vorm van denken, een bijna goddelijk denken bedoeld. Het is de soort intellectuele intuïtie die aan het werk is als je definities, concepten ineens begrijpt, plots 'ziet', als bij een goddelijke ingeving. Dit in contrast met de andere vorm van denken, dianoia genoemd, waarbij je stap voor stap een redenering opbouwt naar een conclusie. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 311 Geplaatst 6 januari Rapport Share Geplaatst 6 januari (bewerkt) 1 uur geleden zei TTC: Met nous wordt de hoogste vorm van denken, een bijna goddelijk denken bedoeld. Het is de soort intellectuele intuïtie die aan het werk is als je definities, concepten ineens begrijpt, plots 'ziet', als bij een goddelijke ingeving. Dit in contrast met de andere vorm van denken, dianoia genoemd, waarbij je stap voor stap een redenering opbouwt naar een conclusie. Het is minder verheffend, en minder van elkaar onderscheiden, dan je voorstelling suggereert, naar Handelingen 17:27 27 => Opdat zij de wetenschap zouden zoeken, of zij haar immers tasten en vinden mochten; hoewel zij niet verre is van een iegelijk van ons. Als dan op de tast gevonden wordt, dan ineens is er geen wonderlijke uitkomst mee, want de uitkomst was steeds al dichtbij. Zo mochten de discipelen als het ware in de hemel kijken, door wat zij zagen en inzichtelijk kregen van het hemelse. Daarna is dat deel van hun denken ingericht en hun leer en verkondiging is niet zwaar voor hun zelf. maar wel voor de omstanders, want die horen slechts wat door de ander wordt gezien. Zoals in de grot van Plato. 6 januari bewerkt door Tomega Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 6 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 6 januari 44 minuten geleden zei Tomega: Het is minder verheffend, en minder van elkaar onderscheiden, dan je voorstelling suggereert, naar Handelingen 17:27 27 => Opdat zij de wetenschap zouden zoeken, of zij haar immers tasten en vinden mochten; hoewel zij niet verre is van een iegelijk van ons. Als dan op de tast gevonden wordt, dan ineens is er geen wonderlijke uitkomst mee, want de uitkomst was steeds al dichtbij. Zo mochten de discipelen als het ware in de hemel kijken, door wat zij zagen en inzichtelijk kregen van het hemelse. Daarna is dat deel van hun denken ingericht en hun leer en verkondiging is niet zwaar voor hun zelf. maar wel voor de omstanders, want die horen slechts wat door de ander wordt gezien. Zoals in de grot van Plato. Sommige abstracties liggen tijdloos in de ruis verborgen, metadenkend de vanzelfsprekendheid zelve. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 813 Geplaatst 6 januari Rapport Share Geplaatst 6 januari 14 uur geleden zei Tomega: Volgens mij was de kleingelovigheid ook helemaal niet besteed aan Petrus. En dat was dan ook zijn belangrijkste beproeving en levensles. Het is wel vermakelijk dat Jezus zijn leerlingen 'kleingelovigen' noemde. U geschiede naar uw geloof, zegt Jezus elders. Het gaat er bij Jezus dus niet om dát je gelooft, maar wát je gelooft. 2 uur geleden zei TTC: Met nous wordt de hoogste vorm van denken, een bijna goddelijk denken bedoeld. Het is de soort intellectuele intuïtie die aan het werk is als je definities, concepten ineens begrijpt, plots 'ziet', als bij een goddelijke ingeving. Dit in contrast met de andere vorm van denken, dianoia genoemd, waarbij je stap voor stap een redenering opbouwt naar een conclusie. Waarmee nous dus tegengesteld is aan quotes opdiepen op internet, zoals je hier doet..... Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 6 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 6 januari 2 minuten geleden zei Hopper: Waarmee nous dus tegengesteld is aan quotes opdiepen op internet, zoals je hier doet..... Dat is het goede nieuws, zij het veel vaker ‘weggespoeld’ door geen rekening te houden met een aantal stereotiepe logica’s die auto-conform het speelveld verdichten. En dan komt het, het kost een academisch kwartiertje om dergelijke abstracties toe te lichten, veel vaker de respons hierop zo uiteenlopend dat we amper nog kunnen spreken van verbindende dialoog, marginalisering en een gevoel van vereenzaming in de hand werkend. En dat is een milde en overwogen beschouwing op basis van, bloed, zweet en tranen, ervaringskennis, het worstelende zelf ongewild en onbewust reducerend tot haast onbestaand met alle gevolgen van dien. De interpretaties zoals altijd dubbel, net zoals de onpersoonlijke abstractie niet in verhouding ligt tot de draagkracht van het zelf dat er anticiperend gewag van tracht te maken, maar geen hulp vindt. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hopper 813 Geplaatst 6 januari Rapport Share Geplaatst 6 januari 1 uur geleden zei Tomega: Daarna is dat deel van hun denken ingericht en hun leer en verkondiging is niet zwaar voor hun zelf. maar wel voor de omstanders, want die horen slechts wat door de ander wordt gezien. Zoals in de grot van Plato. In de grotvergelijking zijn de gevangenen 'geboeid' door de bewegende beelden. De (geestelijke) gevangenen weten niet dat er een verborgen wereld is buiten de beelden en de waarnemingen. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 6 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 6 januari 16 minuten geleden zei Hopper: In de grotvergelijking zijn de gevangenen 'geboeid' door de bewegende beelden. De (geestelijke) gevangenen weten niet dat er een verborgen wereld is buiten de beelden en de waarnemingen. Telkens opnieuw in dit veel vaker ‘woest’ arbitraire kluwen betrokken raken is geen optie, maar sowieso quasi onvermijdelijk omwille van het strikt conforme waarin we het idee van een mallemolen onmiskenbaar terugvinden. Hoe dan ook, er is binnen deze context geen gemis aan hoop, noch aan informatie en/of wetenschappelijke legitimatie. Echter, zonder aandacht en de bereidheid tot introspectie veel vaker ook niet meer dan praat voor de vaak, alsof inherent vreedzame aspiraties een belediging zouden kunnen zijn voor het soort ego dat we bewonderen. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 6 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 6 januari Op 12-12-2023 om 20:10 zei Monachos: Een stok voor nordic walking moet zo lang zijn dat hij recht naar beneden wijst wanneer je hem vastpakt en in elk geval niet hoger is dan een hoek van 90 graden met de elleboog. Een stok moet ongeveer 2,5 cm korter zijn dan een skistok voor dezelfde persoon, omdat die is gemaakt om in de sneeuw te steken. Een richtlijn voor de juiste lengte van de stok is de lichaamslengte vermenigvuldigen met 0,68. Binnen het kader van mindfulness zou er een verschil bestaan tussen rechtgeaard of scheefgeaard, begrijp het alleen voor geen halve meter. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Hermanos2 549 Geplaatst 6 januari Rapport Share Geplaatst 6 januari 1 minuut geleden zei Monachos: Na hoeveel pagina's wordt eigenlijk duidelijk of de weg nu smal, lang, breed of kort is? Kort kan inmiddels wel weggestreept worden. De weg heeft een begin maar geen einde. Men wordt gelovig en gaat op weg. De doorgang is smal. Dus dikke mensen zijn uitgesloten. Die kunnen sowieso geen lange weg volhouden. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 6 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 6 januari 3 minuten geleden zei Monachos: Na hoeveel pagina's wordt eigenlijk duidelijk of de weg nu smal, lang, breed of kort is? Kort kan inmiddels wel weggestreept worden. De weg is nog steeds smal, tenzij we die langer maken dan noodzakelijk. Anders wordt het misschien te simpel, kennen dat. 2 minuten geleden zei Hermanos2: De weg heeft een begin maar geen einde. Men wordt gelovig en gaat op weg. De doorgang is smal. Dus dikke mensen zijn uitgesloten. Die kunnen sowieso geen lange weg volhouden. Grote haaien en zeeschildpadden worden vaak door remora's of zuigvissen begeleid, die meereizen zonder dat de gastheer daar voordeel of nadeel van ondervindt. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 311 Geplaatst 6 januari Rapport Share Geplaatst 6 januari 14 uur geleden zei TTC: Sommige abstracties liggen tijdloos in de ruis verborgen, metadenkend de vanzelfsprekendheid zelve. Sommige causale verbanden liggen tijdloos in de ruis verborgen, tot sleutels naar metavanzelfsprekendheid. 14 uur geleden zei Hopper: Het is wel vermakelijk dat Jezus zijn leerlingen 'kleingelovigen' noemde. U geschiede naar uw geloof, zegt Jezus elders. Het gaat er bij Jezus dus niet om dát je gelooft, maar wát je gelooft. Dat zegt Jezus niet tegen de discipelen. want die kregen geregeld reprimandes over hun kleingeloof. Het probleem is dat het geloof vraagt om consequenties te trekken uit grote en concrete dingen. Dat valt in het echte leven zwaar, omdat immers dat wat wordt gelooft nog niet zeker is Het gaat er dus om dat je wat concreets gelooft. Als je gelooft dat alles mogelijk is, maar nooit ga je dat geloof concreet ergens verzilveren om God daarmee te beproeven en om je geloof te versterken, dan is je geloof ten diepste geen groot geloof en geen klein geloof, maar een dood geloof. En een levend geloof is iets geloven en dat belijden en daarmee iets doen, om zo aan de engelen en God te kennen te geven dat je nu iets van God verwacht. De wereld lacht je uit, maar tussen jou en God begint dat een echte relatie. In Israël was en goed gebruik naar de geest van de wet van Mozes, om van God iets te vragen, en tegelijk te beloven dat bij vervulling, ook iets door jou wordt gegegeven (geofferd). Dat is dus en offer achteraf. Gangbaarder is het offer vooraf, en wat dan volgt noemen we dan de zegen op je werken van geloof. Maar ook hier geldt, dat in de nieuwe bedeling heel je leven wordt geofferd. Maar is dat echt zo? Kijk om je heen, en zie dat er vooral veel wordt gevraagd en in blijdschap genomen van God, en weinig wordt gegeven en beloofd. En opnieuw gaat dit niet om materiële zaken, maar in onze bedeling gaat het om geestelijke zaken. Die worden betaald met gebeden en geïnd in lofzangen en geestelijke werken van dankbaarheid. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 311 Geplaatst 7 januari Rapport Share Geplaatst 7 januari 14 uur geleden zei Hopper: In de grotvergelijking zijn de gevangenen 'geboeid' door de bewegende beelden. De (geestelijke) gevangenen weten niet dat er een verborgen wereld is buiten de beelden en de waarnemingen. Een vergelijking biedt zicht voor de hoorder op een werkelijkheid met een moraal die elders geldt. En pas als de hoorder in eigen omstandigheden het verhaal gaat toepassen, krijgt de vergelijking een reële waarde van vergelijking, toepassing en lering. Nu kun je dat toepassen op een moraal die je bij jezelf nog niet had onderkend (horizontale moraal of sociale levensles), en je kunt het ook toepassen op een meer abstracte onderliggende moraal, die je aan de oppervlakte niet had onderkend (verticale moraal of inzicht in de fundamenten van denken). Wat je niet weet wordt je verteld. Maar wat daarvan wordt geloofd, geeft een beeld op de werkelijkheid. En pas als vertelling en beeld en inzicht tot het niveau komt van eigen ervaringen, gaat het leven. geloof is het fenomeen, dat iets gaat leven zonder dat het is ervaren. En God waardeert dat ten hoogste, want dat geloof bewijst zijn bestaan en het bewijst ook dat er nog schepselen zijn die hun leven en hun liefde verbinden aan de Maker van de schepping. Heel anders is dat natuurlijk, bij de schepselen die eigenlijk op niets anders uit zijn dan hun leven te verbeteren, en daarbij hoort dan ook de emotie dat ze eeuwig zullen leven. Die emotie van verbetering hadden de Joden die dansten rondom het gouden kalf, en de emotie van eeuwig leven hadden de Egyptenaren ook. Minder aanspreekbaar zijn wereldverbeteraars en genadeplukkers op de instructie om inhoudelijk te worden en niet de emotie van Kind van Vrijheid en Eeuwigheid op orde te krijgen, maar de inhoud van laat uw ja, ja zijn en uw nee, nee. Zuiver. Consequent. Heilig, Gericht niet op zichzelf, maar op God alleen. Ongeacht de eigen ellende. Paulus zegt; de ellende maakt mij méér vreugdevol en dankbaar, want God acht mij daarin waardig en bekwaam om die beproeving tot loutering te doen zijn, in welke ik Gode juist dank voor het mogen lijden in ellende. Romeinen 8:18-25 Want ik houd het er op, dat het lijden van deze tegenwoordigen tijd niet is te waarderen tegen de heerlijkheid, die aan ons zal geopenbaard worden. Want het schepsel, als met opgestoken hoofd, verwacht de openbaring der kinderen Gods. En niet alleen dit, maar ook wij zelf, die de eerstelingen des Geestes hebben, wij ook zelf, zeg ik, zuchten in onszelf, verwachtende de aanneming tot kinderen, namelijk de verlossing onzes lichaams. Want wij zijn in hope zalig geworden. De hoop nu, die gezien wordt, is geen hoop; want hetgeen iemand ziet, waarom zal hij het ook hopen? Maar indien wij hopen, hetgeen wij niet zien, zo verwachten wij het met lijdzaamheid. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 7 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 7 januari 39 minuten geleden zei Tomega: Sommige causale verbanden liggen tijdloos in de ruis verborgen, tot sleutels naar metavanzelfsprekendheid. Bizar is het fenomeen dat ze zelfs open en bloot gepresenteerd kunnen worden, en toch niet opgemerkt worden. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 311 Geplaatst 7 januari Rapport Share Geplaatst 7 januari 33 minuten geleden zei TTC: Bizar is het fenomeen dat ze zelfs open en bloot gepresenteerd kunnen worden, en toch niet opgemerkt worden. Alleen wat er ongemerkt is en dan toch wordt beleden, geldt als bewijs dat het open en bloot is gepresenteerd. En als opgemerkt geldt, wat open en bloot is verworpen. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 7 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 7 januari 7 uur geleden zei Tomega: Alleen wat er ongemerkt is en dan toch wordt beleden, geldt als bewijs dat het open en bloot is gepresenteerd. En als opgemerkt geldt, wat open en bloot is verworpen. Kan me dat eerlijk gezegd maar moeilijk voorstellen, dat fauna en flora denkt in termen van debet en credit. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 7 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 7 januari Op 28-6-2023 om 14:30 zei Barnabas: Begripsverwarring komt door het invulling geven aan begrippen die anders zijn dan de ander die invult. Wat rest is een mindmap met trefwoorden die me in het verkeerde keelgat geschoten zijn, en geduldig wachten op een fluweelzachte paradigmashift. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 311 Geplaatst 7 januari Rapport Share Geplaatst 7 januari (bewerkt) 29 minuten geleden zei TTC: Kan me dat eerlijk gezegd maar moeilijk voorstellen, dat fauna en flora denkt in termen van debet en credit. Flora en fauna presenteren Licht en Leven en Gods bestaan, maar blijven ongemerkt, tot ofwel iemand belijdt dat dat van God is, en dat ieder dat moet weten, ofwel het ongemerkte wordt beleden niet uit God te kunnen zijn. Flora en fauna zijn dus zeker wel op de balans van debet en credit. Alleen hebben ze geen middelen om anders te belijden dan God ze geeft. De bloem belijdt Gods heerlijkheid en kracht en macht in vier jaargetijden. Het beest belijdt de macht en heerlijkheid van de mens, de cirkel van leven. Daar belijdt het beest dus ook de zonde en ellende en dood die het veroorzaakt. De mens, die nu immers geestelijk is, doodt met zijn geest dagelijks vele zielen, en is gruwelijker dan een beest, omdat hij niet doodt uit levenslust, maar uit hebzucht. Merk op dat het vlees al dood is. Dus je mag dit zien als je broeder en zuster doden, Terwijl je doden op straat kunt opwekken tot leven. Ik zag een straat met mensen, allemaal gelijk, tot een groot deel lege hulzen bleken, en verwaaiden in de wind. 7 januari bewerkt door Tomega Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 7 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 7 januari 20 minuten geleden zei Tomega: Flora en fauna presenteren Licht en Leven en Gods bestaan, maar blijven ongemerkt, tot ofwel iemand belijdt dat dat van God is, en dat ieder dat moet weten, ofwel het ongemerkte wordt beleden niet uit God te kunnen zijn. Flora en fauna zijn dus zeker wel op de balans van debet en credit. Alleen hebben ze geen middelen om anders te belijden dan God ze geeft. De bloem belijdt Gods heerlijkheid en kracht en macht in vier jaargetijden. Het beest belijdt de macht en heerlijkheid van de mens, de cirkel van leven. Daar belijdt het beest dus ook de zonde en ellende en dood die het veroorzaakt. De mens, die nu immers geestelijk is, doodt met zijn geest dagelijks vele zielen, en is gruwelijker dan een beest, omdat hij niet doodt uit levenslust, maar uit hebzucht. Merk op dat het vlees al dood is. Dus je mag dit zien als je broeder en zuster doden, Terwijl je doden op straat kunt opwekken tot leven. Ik zag een straat met mensen, allemaal gelijk, tot een groot deel lege hulzen bleken, en verwaaiden in de wind. Fauna en flora betalen geen huur, tenzij ik me ook daarin vergis. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 311 Geplaatst 7 januari Rapport Share Geplaatst 7 januari 1 minuut geleden zei TTC: Fauna en flora betalen geen huur, tenzij ik me ook daarin vergis. Ik ga er van uit dat giftige planten geen effect hebben door de Levensboom en dat de leeuw zal liggen bij het lam. Nu dat niet meer zo is, betalen zowel leeuw als lam de prijs voor de zonde die de mens heeft gedaan. Zij betalen dus voor hun leven, met hun leven. Maar zowel het een als het ander, is niet aan hun zelf, om tot zelfbestemming te maken, en daar betaling voor te geven. Flora en fauna zijn dienstbaar aan de mens. En de mens is dienstbaar aan God. Zodat wat de mens met flora en fauna doet, spiegelt hoe/of de mens God waardeert. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 7 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 7 januari 3 minuten geleden zei Tomega: Ik ga er van uit dat giftige planten geen effect hebben door de Levensboom en dat de leeuw zal liggen bij het lam. Nu dat niet meer zo is, betalen zowel leeuw als lam de prijs voor de zonde die de mens heeft gedaan. Zij betalen dus voor hun leven, met hun leven. Maar zowel het een als het ander, is niet aan hun zelf, om tot zelfbestemming te maken, en daar betaling voor te geven. Flora en fauna zijn dienstbaar aan de mens. En de mens is dienstbaar aan God. Zodat wat de mens met flora en fauna doet, spiegelt hoe/of de mens God waardeert. Alles kan, net zoals er elke dag nieuwe zonnen in het leven geroepen kunnen worden. 15 uur geleden zei Monachos: Na hoeveel pagina's wordt eigenlijk duidelijk of de weg nu smal, lang, breed of kort is? Kort kan inmiddels wel weggestreept worden. Tot zover we dat op basis van redelijke argumentatie correct kunnen inschatten, komt de synthese vooraf aan these-antithese. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Tomega 311 Geplaatst 7 januari Rapport Share Geplaatst 7 januari 9 minuten geleden zei TTC: Alles kan, net zoals er elke dag nieuwe zonnen in het leven geroepen kunnen worden. Die zonnen lagen al in de schuif, anders bestaan ze nog steeds niet. En de vraag is dus of wat kan, ook inderdaad past. 12 minuten geleden zei TTC: Tot zover we dat op basis van redelijke argumentatie correct kunnen inschatten, komt de synthese vooraf aan these-antithese. Dat is voor de een, maar voor de ander juist net andersom. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
TTC 1.560 Geplaatst 7 januari Auteur Rapport Share Geplaatst 7 januari 5 minuten geleden zei Tomega: Dat is voor de een, maar voor de ander juist net andersom. De nuancering redelijke argumentatie is daarom wellicht ook niet meer dan een betekenisloze voetnoot. 8 minuten geleden zei Tomega: Die zonnen lagen al in de schuif, anders bestaan ze nog steeds niet. En de vraag is dus of wat kan, ook inderdaad past. Misschien dat reïncarnatie niet zomaar in het leven geroepen werd, het past immers nooit voor iedereen tegelijk. Citeren Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.