Adam en Eva & de Wet

[Robert Frans 1.654]

4 uur geleden zei Hetairos:

Dat begrijp ik. En daarom probeer ik nu de tekst te nemen zoals die is. Dat was concreet onderdeel van mijn oorspronkelijke vraagstelling. Maar blijkbaar zitten de leerstellingen zo verankerd in jullie gedachten, dat het praktisch onmogelijk is over de tekst te spreken zonder die 'balast'.

Correct.

Inderdaad. Maar het verhaal vertelt wel wat het gevolg was. De conclusie van een lezer wordt geheel aan hem zelf overgelaten. Misschien omdat deze conclusie onmiskenbaar voor de hand ligt. Juist vanwege het gevolg? Maar dat is nu juist het aantrekkelijke van een tekst onbevooroordeeld lezen. Of dat in elk geval te proberen.

Ik denk persoonlijk, en dat is dus open voor discussie, dat God Adam de dieren bij hem brengt en een naam laat geven, met het enige doel dat Adam een verlangen krijgt naar een partner. 

Ja, maar juist deze tekst lijkt mij een conclusie die de latere schrijver er in legt. 

Ja. Dus daarover kunnen we het wel eens zijn, dat de latere schrijver zelf al enige toelichtingen geeft op de gebeurtenissen, die hij (voor ons!) opschrijft.

Door te schrijven over latere schrijvers geef je zelf echter ook een eigen waardering aan bepaalde gedeelten van het verhaal. Je neemt dus zelf ook een stuk academische achtergrond mee in je lezing en neemt dus eveneens niet zuiver de tekst zoals die is. Immers, in het verhaal zelf kom je geen onderscheid tussen schrijvers tegen, maar enkel de tekst zoals zij is. Zelfs de indeling in verzen en hoofdstukken is van latere hand.

De reden dat de meeste gelovigen hun eigen geloofstraditie meenemen in de lezing van deze verhalen en de Schrift als geheel, is eenvoudigweg omdat de bestaande geloofstradities eerder bestonden dan de Schrift. De joodse traditie bestond al heel lang, voordat het Oude Testament werd opgetekend en gecanoniseerd. De christelijke geloofstraditie bestond al een aantal eeuwen, voordat het Nieuwe Testament gecanoniseerd werd. Het geloof komt niet voort uit de Schrift, maar precies andersom. De Schrift willen lezen zonder acht te slaan op waar zij vandaan komt, zal daarom onvermijdelijk minder recht doen aan wat zij ten diepste is en wat zij voor haar werkelijke 'doelgroep' te betekenen heeft.

Zo leer je bijvoorbeeld ook niet de Nederlandse cultuur door alleen een Van Dale te bestuderen. Je leert dan wel een aantal woorden, maar zonder alreeds geworteld te zijn in de Nederlandse cultuur, blijven ze betekenisloos. Je kunt dan je eigen, misschien wel hele mooie betekenissen aan die woorden geven, maar de gemiddelde Nederlander zal alsnog niet begrijpen wat je nu wil zeggen. De Schrift zou je evenzo kunnen zien als een soort 'woordenboek' voor gelovigen, maar dan niet met letterlijke rijen woorden, maar met verhalen, gebeden, gedichten, geschiedschrijvingen, riten, etc., waarmee zij hun geloofservaringen aanduiden en verdiepen.
Zo lezen wij bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed niet onder meer als beeld van het doopsel, omdat dat sec uit het verhaal zelf voortkomt, want dat is niet zo. We lezen het zo, omdat wij bij het doopsel eenzelfde ervaring van redding uit de dood door het water heen herkennen in dat verhaal, en daarom het verhaal zo mooi kunnen gebruiken om de betekenis van het doopsel te verdiepen.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei Hetairos:

En daarom probeer ik nu de tekst te nemen zoals die is. Dat was concreet onderdeel van mijn oorspronkelijke vraagstelling. 

Nee, dat was het niet. Want in die vraagstelling schreef je:

Citaat

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?"

Dan neem je de tekst dus niet zoals die is, maar ga je er iets bij verzinnen.

20 juni 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

Op 19-6-2023 om 13:01 zei Hetairos:

"welke dogma's en leerstellingen"?

Dogma = als u daarvan eet, zult u voorzeker sterven.

57 minuten geleden zei Robert Frans:

De reden dat de meeste gelovigen hun eigen geloofstraditie meenemen in de lezing van deze verhalen en de Schrift als geheel, is eenvoudigweg omdat de bestaande geloofstradities eerder bestonden dan de Schrift.

Met uitzondering, natuurlijk, van de geloofstradities, die menen dat wat Mozes of een profeet brengt,
niet een uiting is van geloof onder het volk dat in diepe geloofservaring als het ware goddelijke opduikelt in geestelijke bevinding,
maar een uiting is van God op één mens, die zodanig strikt is, dat de mens er niet aan tornen kan. En toen Mozes dat toch deed, werd hem toegang tot het beloofde land ontnomen.

Het Woord van God tot Mozes en de profeten, is dus steeds eerder, dan de erkenning en de ervaring door het volk, dat dit toch echt het werk van God is geweest. Sterker nog, meestal werd dat niet erkend, en zijn het pas de latere generaties die de straffen zien, die erkennen dat het inderdaad verstandiger geweest van die eerdere generaties om te gehoorzamen. Om dat dan vervolgens in eigen tijd weer niet te doen.

Traditie met een hoofdletter, staat tegenover het Woord van God met een hoofdletter.
Traditie erkent niet dat God spreekt in klare taal, maar leert dat God spreekt via het gezag dat God heeft ingesteld.
Toch geven vrijwel alle bijbelboeken voorbeelden van juist strijd van profeten met het gezag. 

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Tomega:

Op 19-6-2023 om 10:39 zei Hetairos:

"Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

Als een doodsbedreiging waarmee ze van harte instemden,

Prima, je geeft nu inderdaad jouw mening. Je brengt de volgende argumenten in die jouw mening ondersteunen:

1 uur geleden zei Tomega:

omdat ze niet nodig hadden en niet de behoefte hadden, om tegen God in te gaan.

Die conclusies kun je niet uit het verhaal halen.

1 uur geleden zei Tomega:

Het belang was helder, want het wegrukken uit het bestaan werd mee gewaarschuwd/gedreigd.

Ook dit argument (het was in hun belang) kun je niet uit de tekst zelf halen. Dus ook dit is een ongeldig argument.

Mijn (sub)argument: Het probleem is in dit geval de keuze die ze geheel vrijwillig maakten. Ze kozen voor een bestaan zonder God, maar dat was niet de keuze waarvoor God hen had gesteld. Het enige dat Hij deed was Adam en Eva waarschuwen voor de gevolgen die het zou hebben, als ze Zijn raad zouden negeren.

1 uur geleden zei Tomega:

Salomo gaf een voorbeeld, door Simeī niet te straffen maar op te leggen niet uit de Koningsstad te gaan, op straffe des doods, wat dankbaar werd aanvaard.

Ook dit argument heeft geen relatie met de context.

Mijn conclusie is derhalve, dat je jouw mening voor mij niet geldig hebt onderbouwd: Ik zie geen redenen mijn mening te overwegen.

1 uur geleden zei Tomega:

1 uur geleden zei Hetairos:

Als je dus het verband niet ziet, heeft het eigenlijk voor jou geen zin om op de vraag in te gaan.

Is dat niet aan DBI om te beoordelen, en is niet zijn reactie een uiting van zijn bevinding en zijn oordeel over wat nuttig is of gewenst of tactisch of terecht of wat dan ook zwaarwegend genoeg is om om tot die reactie te komen?

Ja, dus waar bemoei jij je mee? Uiteraard staat het DBI om te reageren op de manier en met de argumenten die hij zinvol acht. Maar dat verplicht mij geenszins op argumenten in te gaan die ik niet geldig acht, omdat ze geen betrekking hebben op het topic dat we in gesprek hebben.

Gesprekken die ontsporen hebben bij jullie (jij, DBI en nog veel anderen) hogere prioriteit, dan gesprekken die wezenlijk iets toevoegen. Waarom dat het geval is, weet. ik niet; ik wil er in elk geval niet aan meedoen. Verder even goede vrienden.

1 uur geleden zei Tomega:

Of is DBI een aan jou onderworpen geest?

Nee, natuurlijk niet. En dat weet je zelf ook wel. Als je nu eens wat minder puberaal zou reageren, zou ik misschien de interesse kunnen vinden om weer opnieuw met jou in gesprek te gaan. Helaas.

[Tomega 311]

28 minuten geleden zei Hetairos:

Citaat

omdat ze niet nodig hadden en niet de behoefte hadden, om tegen God in te gaan.

Die conclusies kun je niet uit het verhaal halen

Het is een feit dat ze de boom van kenis en kwaad niet nodig hadden, en het is een feit dat ze objectief geen behoefte hadden om tegen God in te gaan. Want ze hadden alles wat hun hartje begeerde, en de slang had ze nog niet vergiftigd.

28 minuten geleden zei Hetairos:

Citaat

Het belang was helder, want het wegrukken uit het bestaan werd mee gewaarschuwd/gedreigd.

Ook dit argument (het was in hun belang) kun je niet uit de tekst zelf halen. Dus ook dit is een ongeldig argument.

Mijn (sub)argument: Het probleem is in dit geval de keuze die ze geheel vrijwillig maakten. Ze kozen voor een bestaan zonder God, maar dat was niet de keuze waarvoor God hen had gesteld. Het enige dat Hij deed was Adam en Eva waarschuwen voor de gevolgen die het zou hebben, als ze Zijn raad zouden negeren.

Als je onderscheid probeert te maken tussen het adviseren om het goede te doen, en niet de eigen weg om het verkeerde te doen, tegenover het gebod om zeker niet te eten van de boom met een doodstraf, dan vat ik niet wat je met dat onderscheid beoogt. Pas als er een bedreiging aan verbonden wordt, is het niet meer iets onschuldigs en iets van hunzelf. 

Terwijl ook de keuze voor het afwijken van de geode weg of het dreigende gebod, steeds iets is van los laten wat God had aangeraden en wat goed zou zijn voor hun voortbestaan. 

Dat jij zegt, dat "het enige wat Hij deed" iets was, geeft aan alsof je de scherpte wilt weghalen van wat God deed. Maar hoe zou je het allerscherpste zacht willen brengen? Als het kind bij de kachel komt en zich verbrandt, en de vader verdedigt zich met het enige wat hij deed een advies was om liever niet te kiezen voor de kachel, dan vind je daar toch iets van? En meer dan dat. Ik begrijp dus duidelijk niet waar je naartoe wilt.

28 minuten geleden zei Hetairos:

Ook dit argument heeft geen relatie met de context.

Mijn conclusie is derhalve, dat je jouw mening voor mij niet geldig hebt onderbouwd: Ik zie geen redenen mijn mening te overwegen.

Je moet bestuurder worden, je zou het geweldig doen. 

28 minuten geleden zei Hetairos:

Gesprekken die ontsporen hebben bij jullie (jij, DBI en nog veel anderen) hogere prioriteit, dan gesprekken die wezenlijk iets toevoegen. Waarom dat het geval is, weet. ik niet

Omdat sommigen in schade en schande leren, dat we in de ontsporingen veel meer oprechtheid krijgen, of wat dies minder zij, en veel beter een gesprek kunnen voeren over wat iemand is en wat hem drijft en wat de bouwstenen zijn van zijn denken. Pas als je hebt gekalibreerd, kun je inhoud zuiver uitwisselen. Omgekeerd geldt bij elke inhoud, dat ook de onderdelen inhoudelijk relevant zijn. Jij bent als ik het goed zie, een voorbeeld van iemand die keurig is afgevuld met voor jezelf helder geformuleerde en uitgekauwde punten van waarheid en rechtzinnigheid, maar in de praktijk nog geen meter komt, zonder uitglijders te maken. Maar je kunt beter een bijbeltekst plaatsen, dan een mens afgevuld met eigen wijsheden die daarop niet aanspreekbaar is. Heiligheid, vereist heiligheid tot in de details van je zijn en van je doen. Niemand is heilig, dus doen we het met aanspreekbaarheid. Dat parmantige 'ik houd mij bij het onderwerp van je' is prima, als je dat zou doen en als je dat inhoud zou geven. Dat vereist discipline en verwijzende beantwoording, ongelijk aan afpoeiering. Dat vraagt veel, want hoe geef je aan wat minder relevant en meer een zijtak is, als een ander daar andere afwegingen maakt?

28 minuten geleden zei Hetairos:

Citaat

2 uur geleden zei Hetairos:

Als je dus het verband niet ziet, heeft het eigenlijk voor jou geen zin om op de vraag in te gaan.

Is dat niet aan DBI om te beoordelen, en is niet zijn reactie een uiting van zijn bevinding en zijn oordeel over wat nuttig is of gewenst of tactisch of terecht of wat dan ook zwaarwegend genoeg is om om tot die reactie te komen?

Ja, dus waar bemoei jij je mee?

 

28 minuten geleden zei Hetairos:

Als je nu eens wat minder puberaal zou reageren, zou ik misschien de interesse kunnen vinden om weer opnieuw met jou in gesprek te gaan.

Wie zichzelf verhoogt, loopt met zijn hoofd in de wolken,
onwetend dat iedereen een lichaam ziet, met een wolk van een hoofd.

20 juni 2023 bewerkt door Tomega

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Tomega:

Wat is het dan dat je interpreterend begrijpt? Heb je dat al gezegd?

Met betrekking tot de Topic-vraag heb ik concreet nog niet zoveel gezegd over 'mijn' begrip; Ik loop anders het risico dat ik het gesprek al bij voorbaat doodsla. Iets van de richting van mijn interpretatie, zou je al kunnen herkennen in mijn antwoord en subvraag aan @Willempie:

https://credible.nl/topic/31347-adam-en-eva-de-wet/?do=findComment&comment=1315174

Maar dit schrijf ik aan Willempie, dus ga ik niet in op berichten die mijn opmerking met niet ter zake doende opmerkingen en dooddoeners (dat bepaal ik dus zelf) proberen te annexeren.

 

[Hetairos 420]

52 minuten geleden zei Dat beloof ik:

6 uur geleden zei Hetairos:

En daarom probeer ik nu de tekst te nemen zoals die is. Dat was concreet onderdeel van mijn oorspronkelijke vraagstelling. 

Nee, dat was het niet. Want in die vraagstelling schreef je:

Citaat

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?"

Dan neem je de tekst dus niet zoals die is, maar ga je er iets bij verzinnen.

Ik had je toch iets intelligenter ingeschat; Elk verhaal dat ooit is geschreven, is bedoeld om open vragen op te roepen. Dus ook het verhaal in Genesis. Maar die vragen staan over het algemeen in geen enkel verhaal vermeldt, dus moet je die wel verzinnen.

En om een vraag te kunnen testen, leg je de vraag aan anderen voor. Als men de vraag dan waardig acht, kan een gesprek ontstaan rond het beantwoorden van de vraag.Maar je kunt wel begrijpen, dat dan stoorzenders, die de door de vraagsteller beoogde kwaliteit van het gesprek torpederen, niet op prijs worden gesteld.

Net zoals bij @Tomega en anderen besluit ik dus nu maar, ook jouw inbreng verder te negeren.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Hetairos:

Ik had je toch iets intelligenter ingeschat; Elk verhaal dat ooit is geschreven, is bedoeld om open vragen op te roepen. Dus ook het verhaal in Genesis. Maar die vragen staan over het algemeen in geen enkel verhaal vermeldt, dus moet je die wel verzinnen.

En om een vraag te kunnen testen, leg je de vraag aan anderen voor. Als men de vraag dan waardig acht, kan een gesprek ontstaan rond het beantwoorden van de vraag.Maar je kunt wel begrijpen, dat dan stoorzenders, die de door de vraagsteller beoogde kwaliteit van het gesprek torpederen, niet op prijs worden gesteld.

Net zoals bij @Tomega en anderen besluit ik dus nu maar, ook jouw inbreng verder te negeren.

Het is jammer dat je jouw gesprekspartners meent te moeten aanspreken met zinnen "ik had je toch iets intelligenter ingeschat". Dat geeft de indruk dat je iemand met een andere mening direct meent te moeten beledigen. Ik weet ook niet waarom je dat doet, maar het is vreemd.
De post waar dit uit komt begint toch echt met

7 uur geleden zei Hetairos:

Op 19-6-2023 om 15:36 zei Robert Frans:

De kwestie is dat we alleen de tekst hebben zoals wij die hebben. Elke betekenis die jij of ik er verder inleggen, is daardoor onvermijdelijk een eigen invulling vanuit onze eigen levensbeschouwingen (in wording).

Dat begrijp ik. En daarom probeer ik nu de tekst te nemen zoals die is. Dat was concreet onderdeel van mijn oorspronkelijke vraagstelling.

Uiteraard kun je vragen over een tekst stellen. Maar zaken die er niet in staan, staan er nu eenmaal niet in.

20 juni 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Flawless victory 605]

Op 19-6-2023 om 10:39 zei Hetairos:

Ik citeer het volgende bericht:

Maar omdat het eigenlijk een ander onderwerp is, maak ik een nieuw topic aan:

Ik zei:

Iemand antwoordde daarop:

De vraag is dus eigenlijk: "Hoe vatten Adam en Eva dit gebod op?" 

Ik stel me Adam & Eva voor als 'een man én een vrouw, echter wezenlijk (nog) één ( = Adam), die nog geen weet heeft van religie of van dogma's en leerstellingen. En dus ook niet van alle kennis die later is geopenbaard, doorverteld en opgeschreven.

Ik vraag aan jullie wat elastisch denkwerk, maar dat is nodig, denk ik, want we hebben allemaal de onweerstaanbare neiging te redeneren vanuit onze eigen dogma's en leerstellingen.

PS: Helaas sta ik mezelf niet meer toe deel te nemen aan oeverloze monologen, die zich in de loop van vele jaren als onneembare vestigingen hebben ontwikkeld.

 

Ik denk dat Adam en Eva uitgingen van de liefde van God. Ze hebben het gebod van niet te eten als een liefdevolle waarschuwing opgevat, maar omdat ze het kwaad nog niet kenden en God alleen als Goedheid kenden,  vergaten ze de waarschuwing even. Dat gebeurt meestal zo bij adviezen waarvan wij de ernst nog niet inzien. Een kind dat zijn vingers in de open haard steekt ondanks de waarschuwingen van papa en mama doet dat niet om ongehoorzaam te zijn maar omdat hij de ernst en de grond van de waarschuwing nog niet (her)kent. De waarschuwing was theorie voor hen en nog geen ervaring.

Pak ik dan de bijbel erbij dan lees ik in Efeziërs 3: 18-19 dat het de bestemming van de mens is om de diepte van de liefde van God te leren kennen. 

Efeziërs 3: 14-19 
14 Daarom buig ik mijn knieën voor de Vader, 15 die de vader is van elke gemeenschap in de hemelsferen en op aarde. 16 Moge hij vanuit zijn rijke luister uw innerlijke wezen kracht en sterkte schenken door zijn Geest, 17 zodat door uw geloof Christus kan gaan wonen in uw hart, en u geworteld en gegrondvest blijft in de liefde. 18 Dan zult u met alle heiligen de lengte en de breedte, de hoogte en de diepte kunnen begrijpen, 19 ja de liefde van Christus kennen die alle kennis te boven gaat, opdat u zult volstromen met Gods volkomenheid.

Ik denk dat ze de diepte van de liefde van God dus nog niet kenden. Om die diepte te leren kennen (Efeziërs 3: 18-19) moesten ze eerst vallen.  Al voor de oorsprong van het heelal heeft God dit voorzien, je zou ook kunnen zeggen “heeft God hierin voorzien” en tot de oplossing heeft Hij toen, dus al voor de oorsprong van het heelal (want wat met wereld is vertaald betekent vaak heelal)  al besloten.   Voordat het heelal geschapen werd was een van de eerste besluiten van God, de redding  van verloren mensen.

1 Petrus 1:20
Al voor de grondvesting van de wereld is hij door God uitgekozen, en nu is hij, aan het einde van de tijd, verschenen omwille van u.

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Door te schrijven over latere schrijvers geef je zelf echter ook een eigen waardering aan bepaalde gedeelten van het verhaal. Je neemt dus zelf ook een stuk academische achtergrond mee in je lezing en neemt dus eveneens niet zuiver de tekst zoals die is. Immers, in het verhaal zelf kom je geen onderscheid tussen schrijvers tegen, maar enkel de tekst zoals zij is. Zelfs de indeling in verzen en hoofdstukken is van latere hand.

Met 'latere schrijver(s)' bedoel ik eenvoudig, dat het verhaal is opgetekend door iemand uit het geslacht dat uit Adam en Eva is voortgekomen. (Het zou natuurlijk kunnen zijn dat iemand juist over dit punt - waarin Adam en Eva wel de eersten - wil discussiëren, maar voor mij is dat niet aan de orde.)

Enfin, in elk geval is er ergens, veel honderden? jaren ná Adam en Eva, iemand (Mozes? Ezra? Een ander? Meerdere schrijvers? Een collectief?) iemand geweest, die het scheppingsverhaal heeft opgetekend.

In feite geldt voor elk verhaal (zelfs als een verhaal autobiografisch is, maar ook een roman) of het verhaal zelf geloofwaardig is. Die geloofwaardigheid bepaalt een ieder voor zich. Maar om überhaupt iets over geloofwaardigheid te kunnen zeggen, moet je wel het verhaal zelf hebben gelezen

In een gesprek met het verhaal zelf als onderwerp, staat dan ook niet het verhaal zelf ter discussie, maar de geloofwaardigheid van het verhaal. En een geloofwaardig verhaal kan verzonnen zijn, mythisch, een sprookje, de weergave van een gebeurtenis enz. De geloofwaardigheid van de Bijbel is onderwerp in een tak van wetenschap die we Bijbelkritiek noemen. Als we ons echter richten op de inhoud (de verhalende kant van de Bijbel) dan kunnen we spreken van Tekstkritiek. Je kunt beide naast elkaar beoefenen. Ik stel benader de Schrift echter nooit Bijbelkritisch, maar ben wel geïnteresseerd in de tekstkritische kant. Ik stel dus niet de vraag: hééft dit of dat plaatsgevonden, maar kán dit of dat hebben plaatsgevonden. De geloofwaardigheid van de Schrift als geheel is mij al lang geleden bevestigd. En dus vind ik het alleen nog maar zinvol om interpretaties van de verhalen te bespreken en stel ik in feite aan anderen de vraag hoe zijn een Bijbelverhaal interpreteren en ga ik er van uit, dat ook zij de Bijbelverhalen geloofwaardig vinden.

Citaat

De reden dat de meeste gelovigen hun eigen geloofstraditie meenemen in de lezing van deze verhalen en de Schrift als geheel, is eenvoudigweg omdat de bestaande geloofstradities eerder bestonden dan de Schrift.

Dat weet ik. Daarom mijn verzoek aan jullie eens die tradities te laten voor wat ze zijn en in elk geval te proberen die tradities op hun fundamenten te beproeven. Maar daar is moed voor nodig, dat besef ik. En als iemand die moed niet kan of wil opbrengen, heb ik daar alle begrip voor. Maar waar ik geen begrip meer voor kan opbrengen is voor degene die zijn of haar interpretatie als enige juiste presenteert. Daar besteed ik geen tijd meer aan.

Citaat

De joodse traditie bestond al heel lang, voordat het Oude Testament werd opgetekend en gecanoniseerd. De christelijke geloofstraditie bestond al een aantal eeuwen, voordat het Nieuwe Testament gecanoniseerd werd. Het geloof komt niet voort uit de Schrift, maar precies andersom.

Ja; het geloof is de basis van de Schrift. Correct! Dus kun je mijn vraag ook langs die kant interpreteren: Kunnen we iets te weten komen over dat geloof dat de basis is van heel de Schrift. Dat is in feite wat ik bedoel met terugkeren naar de Bron. Dat betekent dus dat ik niet vraag naar de bron van alle verschillende religieuze uitingen, maar naar de Bron die al die verschillende uitingen gemeenschappelijk hebben. Ik denk namelijk dat als ik ergens onderweg vraag naar de Bron van een rivier, dat ik dan terechtkom op een zijsprong (lees: doodlopend eind)

Citaat

De Schrift willen lezen zonder acht te slaan op waar zij vandaan komt, zal daarom onvermijdelijk minder recht doen aan wat zij ten diepste is en wat zij voor haar werkelijke 'doelgroep' te betekenen heeft.

Het, inmiddels vele tientallen jaren, bestuderen van de Schrift en het onderzoeken van veel uitingen, die in de loop van de tijd op grond van interpretatie zijn ontstaan, hebben me juist gebracht naar de allesomvattende vraag: „welk verhaal wil de Schrift ten diepste vertellen? Waar wijst de Schrift, als een Goddelijke wegwijzer, naar toe?“

Ik heb ingezien, dat de Schrift slechts één centrale boodschap heeft: „Hoe God komt tot die mens die geschapen is naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis“. Want alléén die mens is geschikt voor de eeuwigheid en het is de eeuwigheid die God voor ogen staat. God heeft de Schrift gegeven als wegwijzer. Zij geeft de richting aan. Ik ben echter van mening dat vele door de religieuze mens ontwikkelde dogma’s en leerstellingen, die wegwijzer voor veel gelovigen onleesbaar heeft gemaakt.

Citaat

Zo leer je bijvoorbeeld ook niet de Nederlandse cultuur door alleen een Van Dale te bestuderen. Je leert dan wel een aantal woorden, maar zonder alreeds geworteld te zijn in de Nederlandse cultuur, blijven ze betekenisloos. Je kunt dan je eigen, misschien wel hele mooie betekenissen aan die woorden geven, maar de gemiddelde Nederlander zal alsnog niet begrijpen wat je nu wil zeggen. De Schrift zou je evenzo kunnen zien als een soort 'woordenboek' voor gelovigen, maar dan niet met letterlijke rijen woorden, maar met verhalen, gebeden, gedichten, geschiedschrijvingen, riten, etc., waarmee zij hun geloofservaringen aanduiden en verdiepen.

Dat is zo.

Citaat

Zo lezen wij bijvoorbeeld het verhaal van de zondvloed niet onder meer als beeld van het doopsel, omdat dat sec uit het verhaal zelf voortkomt, want dat is niet zo. We lezen het zo, omdat wij bij het doopsel eenzelfde ervaring van redding uit de dood door het water heen herkennen in dat verhaal, en daarom het verhaal zo mooi kunnen gebruiken om de betekenis van het doopsel te verdiepen.

Ja, de verhalen in de bijbel bevatten veel onderwijs-potentiaal.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Hetairos:

Met betrekking tot de Topic-vraag heb ik concreet nog niet zoveel gezegd over 'mijn' begrip; Ik loop anders het risico dat ik het gesprek al bij voorbaat doodsla. Iets van de richting van mijn interpretatie, zou je al kunnen herkennen in mijn antwoord en subvraag aan @Willempie:

https://credible.nl/topic/31347-adam-en-eva-de-wet/?do=findComment&comment=1315174

Fijn voor jou hoe jij jezelf op afstand houdt, en anderen op afstand zet zonder je eigen standpunt inhoudelijk te brengen, en zonder je te verwaardigen om de ander op zijn standpunten inhoudelijk te beproeven. Dat klinkt inderdaad naar wat ik zei, namelijk met het gooien van bakstenen vanuit een veilige bescherming. Op de schaal van open en oprecht, valt dat zelfs buiten de schaalverdeling. En je motivatie en onderbouwing is dan dat je het risico niet wilt lopen dat je het gesprek bij voorbaat doodslaat. Volgens mij is dat gewoon lichtelijk achterbaks, als je daarbij in dat proces van niet doodslaan, andere inbreng doodslaat op het argument dat jij persoonlijke dat geen waardige inbreng vindt.

5 uur geleden zei Hetairos:

Om die reden heeft de natuurlijke (lees: voortdurend zondigende) mens een wet nodig en heeft de mens die wel luistert naar de raad van God geen wet meer nodig.

Ik zou het bijna met je eens zijn. ware het niet, dat de wet ook is naar de raad van God. Daarom is een tegenstelling creëren of zien, tussen de wet en de raad van God niet zuiver. Als God zegt, laat de wet nu maar los, want ik zie wel dat je lief bent voor elkaar, dan is dat niets anders dan een directe zonde.

Dus de vraag is hier waarom jij een tegenstelling zou willen maken tussen de wet van God, en de raad van God. De mens die in de liefde is, wordt niet meer geoordeeld naar de wet, maar naar de liefde. En in het theoretische geval dat die liefde volmaakt is, dan is ook de wet weg. Maar dat is geen reden en dat geeft geen pas, om die wet dan als afdankbaar nutteloos en als overtollige ballast verachtelijk opzij te werpen.  

Dat ondertussen jij inbrengt dat God geen verbod heeft ingesteld, maar slechts Adam en Eva waarschuwt voor de gevolgen die het zou hebben, als ze Zijn raad zouden negeren, vindt nergens steun. God roept Adam en Eva ter verantwoording en God stuurt ze uit het paradijs en God bepaalt de maat van het lijden van man en vrouw en aarde, en van de slang en van de tegenstand die zal blijven, maar niet de ziel van de kinderen van de vrouw zal afnemen, maar wel de hiel.

4 uur geleden zei Hetairos:

Ik kan me voorstellen dat het ingewikkeld wordt als je het verband waarin de vragen worden gesteld, niet overziet.

Ik bevind me al onderweg in het gesprek en jij 'hoort' iets dat je uit het verband neemt en vervolgens geïsoleerd van de context weer inbrengt. Dit ervaar ik als zinloos,

Dat is dan wel onder de gordel, als jijzelf je niet bloot geeft. Ingewikkeld maak jij het door je op een TTC-niveau te begeven waarvan je zelfs de treshhold niet haalt. Volgens mij ben jij het dan die letterlijk voldoet aan wat je de ander verwijt, en word je terecht beproeft of je überhaupt wel iets inhoudelijks brengt.

2 uur geleden zei Hetairos:

Met betrekking tot de Topic-vraag heb ik concreet nog niet zoveel gezegd over 'mijn' begrip; Ik loop anders het risico dat ik het gesprek al bij voorbaat doodsla. Iets van de richting van mijn interpretatie, zou je al kunnen herkennen in mijn antwoord en subvraag aan @Willempie:

https://credible.nl/topic/31347-adam-en-eva-de-wet/?do=findComment&comment=1315174

Maar dit schrijf ik aan Willempie, dus ga ik niet in op berichten die mijn opmerking met niet ter zake doende opmerkingen en dooddoeners (dat bepaal ik dus zelf) proberen te annexeren.

Wat je hier zegt, vind ik afdoen aan je waarde als inbrenger. Dat inleggen van hoe het is volgens jou en dat inleggen hoe het volgens jou bij anderen is, maakt dat je zondigt tegen de instructie om de ander uitnemender te achten dan jezelf. Niet reageren staat je geheel vrij, maar je blinkt juist uit in het wel reageren in diskwalificerende termen. Het staat je vrij om te zijn wie je bent, maar als je dat doet vanuit de hoogte, en je jezelf niet verwaardigt om te onderbouwen, ben je wat mij betreft als partij een lege huls, en inhoudelijk een losse flodder.

Tegelijk heb je het wel over een elementair onderwerp en begrip van het evangelie: 

6 uur geleden zei Hetairos:

God heeft de mens gemaakt met een vrije wil en die vrije wil geeft de mens de potentie om te zondigen. De mens zondigt wanneer hij luistert naar elk advies dat niet door God wordt gegeven. Er is van het begin geen mens die wil luisteren naar raad Gods raad. Daarom zondigt de mens: niet omdat hij door God zondig is geschapen, maar omdat hij luistert naar raad die niet van God komt.

Ik denk dat je hier gelijk hebt. Ongelijk dat mens niet wilde luisteren, want dat wilden Adam en Eva wel. Ongelijk dat God buiten de zonde staat, want God gaf de mogelijkheid om aan de mensen de ruimte en de vrijheid te bieden om als God te willen zijn, met ook een doodstrafaankondiging als de mens zich op het niveau van God wil gaan begeven met de vruchten van de boom der kennis van goed en kwaad.

Maar je hebt gelijk, dat de mens geschapen is om te luisteren naar de raad die van God komt. God geeft altijd een weg van zijn Woord, dat redding biedt, hoewel de mens ook zonder dat Woord uit de natuur van de schepping het licht zou moeten kunnen zien dat er daadwerkelijk in is. Maar de schepping begreep dat licht niet, zodat de mens aangewezen werd op het Woord, als reddende navelstreng.
Eerst was dat vrijheid onder het Woord om iets niet te doen, en een beproeving om niet aan God gelijk te worden: kennis van maten van goed en kwaad heeft God wel, en de mens niet.
Daarna was dat de verlorenheid met daarin de nog altijd geldende vrijheid en de beproeving van het lijden en sterven om zo in natuurlijke groei van inzicht tot wasdom te komen in kennis en in wijsheid van goed en kwaad. Geloof was toen geen issue, want iedereen kende God en had honderden jaren om te groeien in wijsheid. Maar bandeloosheid en vrijheid was de issue. Eigenlijk al direct de afstandschepping met God door te beginnen met de naam van God aan te roepen, alsof God niet reeds in alles in allen zou moeten zijn. Daarna vernietigde God de oude aarde en de geesten die daar krachten hadden en verkorte Hij de levensduur, en stelde een verbond op waarin Hij voorziet in een weg van gehoorzaamheid en verzoening en reinigende zuiverheid voor een geheel volk. Daarna vervulde God het belofteverbond en deed Christus komen, en ontsloot het verbond opnieuw in de termen van voor de zondvloed: leven in vrijheid om te doen naar eigen wil, maar nu met de wet als raad van God hoe te handelen in dit leven. Nee; dat is niet herstel van de oude wet, die immers ook doodt, maar dat is de nieuwe versie van de wet in het hart geschreven hebben. Die vraag was ook onder de oude bedeling geldend, maar dat nam niet de gelding en de vloek en de straf weg van de wet. Maar in de nieuwe wet, die in het hart geschreven is, geldt niet de maat van het doen, maar de maat van het willen en het daarin zoeken van de eenheid met God. Maar het is nog steeds dezelfde wet naar de geest van de wet zoals de bergrede die ook formuleert in Mattheüs 5.

Dus; zo beredeneerd, is de wet nog onverkort van kracht. Maar nu als regel der dankbaarheid, zoals de belijdenisgeschriften verklaren, en zoals ook een gezang spreekt: Och of wij uw geboden volbrachten, genade oh hoogste Majesteit, Gun door 't geloof in Christus krachten, om die te doen uit dankbaarheid. 

Daarover kun je van mening verschillen, en dat doen moderne gelovigen ook subiet; lees maar op Refoweb, waar staat, ik citeer ds. Simons:

Citaat

Ik wil proberen duidelijk te maken wat mijn bezwaren zijn tegen dit vers. Alsof dankbaarheid een prijs is die Gods kind moet betalen uit dank voor Zijn verlossing. Naar mijn mening keren we weer terug naar de wet. Heiligmaking is dan zo iets van; ik moet iets terug doen voor God als dank. Ik geloof dat het bijbels is dat we niet alleen een Zaligmaker hebben tot verlossing maar ook een dankende Hogepriester, die voor ons dankbaar is aan de rechterhand van God. Gods kind moet niets meer en hoeft ook niets meer. Hij is vrij van de wet (Rom. 7:4)! De wet eist niets meer ook in het stuk van de dankbaarheid niet. bron

Maar dat ga ik jou niet toedichten, als je het niet zegt. Wat je wel wilt zeggen, heb je voorlopig nog onder je pet, dus we mogen raden. En in algemene zin is de Heidelbergse Catechismus mans genoeg om de trits ellende, verlossing, en dankbaarheid, genoegzaam overeind te houden, tegenover de niet aflatende stroom van wetverachtende geestelijke vernieuwingen. Waar jij staat, hoor ik graag. Het is uiteindelijk waarom je deze draad begon.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Hetairos:

Maar waar ik geen begrip meer voor kan opbrengen is voor degene die zijn of haar interpretatie als enige juiste presenteert. Daar besteed ik geen tijd meer aan.

Een weldenkend mens beschouwt zijn zienswijze als een correcte versie. Want bij gebleken incorrectheid, kiest hij voor de correcte versie. Een andere benadering kiezen, waarbij je er van uit gaat dat anderen geen oprecht weldenkende keuzes maken, is in mijn optiek gewoon zelf een van die anderen zijn: jouw interpretatie is de enige juiste. 

Dat zou ook normaal moeten zijn, en dat is juist waarom je in gesprek zou kunnen zijn: om te bezien wat het is dat die ander overtuigd doet zijn van zijn interpretatie of inzicht. En de kinderen van de waarheid, volgen die waarheid, ongeacht waartoe die hen leidt. De kinderen van het recht volgen het recht, ongeacht waar die hen toe leidt. Kinderen van zuiverheid volgen zuivere wegen, ongeacht wat ze aan kortere binnenwegen tegenkomen. Kinderen van Christus volgen Christus, ongeacht de hoge bergen en de diepe dalen, tot zelfs in de dood.

2 uur geleden zei Hetairos:

Kunnen we iets te weten komen over dat geloof dat de basis is van heel de Schrift.

Elk door God gegeven Schriftwoord is nuttig tot lering en onderwijzing. Er zijn vele geloofsgetuigenissen. Er zijn belijdenisgeschriften opgesteld. Wat is het dat jij daartoe meer inbrengt als religie-overstijgende waarheid of wijsheid?

2 uur geleden zei Hetairos:

Ik heb ingezien, dat de Schrift slechts één centrale boodschap heeft: „Hoe God komt tot die mens die geschapen is naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis“. Want alléén die mens is geschikt voor de eeuwigheid en het is de eeuwigheid die God voor ogen staat. God heeft de Schrift gegeven als wegwijzer. Zij geeft de richting aan. Ik ben echter van mening dat vele door de religieuze mens ontwikkelde dogma’s en leerstellingen, die wegwijzer voor veel gelovigen onleesbaar heeft gemaakt.

Dat laatste is altijd een issue, want de machten van deze aarde willen hun invloed houden en hun zegje doen, en als ze die niet krijgen, dan is het snel korte metten met de gelovigen, zoals de eerste gemeente zag en bijna al haar apostelen verloor.

2 uur geleden zei Hetairos:

„Hoe God komt tot die mens die geschapen is naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis“. 

De oplossing is tegelijk het probleem. Door zelf God te zijn. Want de mens als goddelijk geschapen en geworden wezen, dient zich heel ongoddellijk te gedragen als een kind, dat in alles doet naar de wil van de vader, die af en toe niet hetzelfde zoekt en wil als het kind. Het kind dient zich te onderwerpen, en juist te abstraheren van de gedachte dat God hem wel zal begrijpen en zich zal aanpassen aan wat het kind doet. Want dat kind heeft zichzelf daarmee vanuit zijn hoedanigheid van Kind, tot Vader of tot Gelijke gemaakt van God. Revolutie en wanorde is dan het resultaat, waar God een God is van orde en gezag.

Vanzelfsprekend beantwoord ik jouw vraag vanuit mijn perspectief over wat jij inbrengt.
Pas als jij antwoordt, weet ik waar jij staat. 

20 juni 2023 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

20 uur geleden zei Hetairos:

Elk verhaal dat ooit is geschreven, is bedoeld om open vragen op te roepen. Dus ook het verhaal in Genesis. Maar die vragen staan over het algemeen in geen enkel verhaal vermeldt, dus moet je die wel verzinnen.

En om een vraag te kunnen testen, leg je de vraag aan anderen voor. Als men de vraag dan waardig acht, kan een gesprek ontstaan rond het beantwoorden van de vraag.Maar je kunt wel begrijpen, dat dan stoorzenders, die de door de vraagsteller beoogde kwaliteit van het gesprek torpederen, niet op prijs worden gesteld.

Dat wekt de suggestie dat jij zingeving zoekt bij de ontvangers, en de zenders buiten spel en relevantie plaatst. En de vraag is daar, waarom jij meent dat Gods boodschap die wij krijgen via onze voorvaderen, niet bedoeld is om door ons aangenomen te worden als feit van door hen betrouwbaar en waardevol en waarschuwend en inhoudelijk geachte relevantie.

[Barnabas 178]

19 uur geleden zei Hetairos:

In een gesprek met het verhaal zelf als onderwerp, staat dan ook niet het verhaal zelf ter discussie, maar de geloofwaardigheid van het verhaal. En een geloofwaardig verhaal kan verzonnen zijn, mythisch, een sprookje, de weergave van een gebeurtenis enz. De geloofwaardigheid van de Bijbel is onderwerp in een tak van wetenschap die we Bijbelkritiek noemen. Als we ons echter richten op de inhoud (de verhalende kant van de Bijbel) dan kunnen we spreken van Tekstkritiek. Je kunt beide naast elkaar beoefenen. Ik stel benader de Schrift echter nooit Bijbelkritisch, maar ben wel geïnteresseerd in de tekstkritische kant. Ik stel dus niet de vraag: hééft dit of dat plaatsgevonden, maar kán dit of dat hebben plaatsgevonden. De geloofwaardigheid van de Schrift als geheel is mij al lang geleden bevestigd. En dus vind ik het alleen nog maar zinvol om interpretaties van de verhalen te bespreken en stel ik in feite aan anderen de vraag hoe zijn een Bijbelverhaal interpreteren en ga ik er van uit, dat ook zij de Bijbelverhalen geloofwaardig vinden.

Wanneer ik zie dat op de website van "Wings of healing" (van wijlen gebadsgenezer Jan Zeilstra) mensen genezen door gebed dan zie ik een bevestiging van de verhalen waarin Jezus mensen geneest. Zelf ken ik een vrouw waarvan haar been afgezet meost worden (lid van onze kerk) maar haar been werd genezen en zij kon het behouden. Een ander verhaal uit onze gemeente. Een man overleed aan zijn hart en werd dood verklaart door een arts. De arts ddeed demededeling dat de begrafenis geregeld kon gaan owrden. De man was opgegeven. Maar na een kwartier kwam hij terug en melde dat de man leefde. Ik ken de man zelf en ik ken de mensen die bij hem betrokken waren. Het verhaal is waar.

Zelf ben ik ook genezende van Schizofrenie. Ik ben bij Jan Zeilstra geweest, een begeleider had mij daar mee naar toe genomen, maar ik ben niet genezen. Toen ik daar was voelde ik mij niet op mijn gemak en toen Jan Zeilstra voorbij kwam en de stoelen afging vroeg ik in gebed aan God of Jan Zeilstra mij niet zou aanwijzen wanneer het Gods plan niet was mij daar te genezen. Inderdaad sloeg hij mij over. Mijn geloof was dat wanneer ik de stem van God zou volgen ik gezond zou worden en dat heb ik gedaan. Waarom God mij daar niet wilde genezen weet ik niet. De stem van God wordt door Zijn schapen verstaan en ik geloofde dat God de dokter was die mij kon genezen (dat staat in de bijbel) maar een patiënt moet wel doen wat er tegen hem gezegd wordt. Ik heb een getuigenis geplaatst bij "getuigenissen" en ik kan je verzekeren dat mijn deelname aan dit forum voortkomt uit mijn genezing. Vroeger was ik hier echt niet toe in staat.

Kan dit hebben plaatsgevonden vraag je je af. Ik zeg van wel omdat wonderen nog dagelijks geschieden.

[Hetairos 420]

Op 20-6-2023 om 16:15 zei Flawless victory:

Ik denk dat Adam en Eva uitgingen van de liefde van God. Ze hebben het gebod van niet te eten als een liefdevolle waarschuwing opgevat, maar omdat ze het kwaad nog niet kenden en God alleen als Goedheid kenden,  vergaten ze de waarschuwing even. Dat gebeurt meestal zo bij adviezen waarvan wij de ernst nog niet inzien. Een kind dat zijn vingers in de open haard steekt ondanks de waarschuwingen van papa en mama doet dat niet om ongehoorzaam te zijn maar omdat hij de ernst en de grond van de waarschuwing nog niet (her)kent. De waarschuwing was theorie voor hen en nog geen ervaring.

Toch nog een inhoudelijke reactie op jouw bemoedigende en doordachte reactie, Flawless.

De overtreding van Adam

De topic vraag stond in relatie tot de gedachte van iemand anders, dat het gebod voor Adam en Eva de eerste wet was die God aan de mensen gaf. Mijn interpretatie is dat het het gebod geen wet betrof en dus óók niet als zodanig kan werden opgevat. Het was bedoeld als een waarschuwing zoals een vader ook zijn kinderen waarschuwt. Hij legt ze geen geboden op, want geboden en wetten zijn voor geoefenden. En dat waren Adam en Eva nog de verste verte nog niet.

In dit verband wil ik graag citeren wat Irenaeüs (rond 140-200 v. Chr.) in 'tegen de ketterijen' ondermeer opmerkt:

"Als iemand hier zou zeggen: 'Wat? Had God de mens niet vanaf het begin volmaakt kunnen scheppen?', laat hij weten dat voor God, daar Hij onveranderlijk en ongeworden is, op zichzelf alles mogelijk is, maar dat het door Hem geschapene, omdat het zijn begin van bestaan later heeft ontvangen, daarom ook minder moet zijn dan zijn Schepper.

En wat onlangs geschapen is kon niet ongeworden zijn, en omdat het niet ongeworden is, is het ook minder dan het volmaakte. Omdat het immers later is, is het ook kinderlijk, en omdat het kinderlijk is, is het niet gewend aan en geoefend in de volmaakte leefwijze. Zoals een moeder immers aan haar pasgeborene wel volmaakte spijs kan geven, maar dit de boven zijn leeftijd uitgaande voeding nog niet kan verdragen, zo was ook God zelf wel in staat om aan de mens vanaf het begin de volmaaktheid te geven, maar de mens kon die niet ontvangen: hij was immers nog als een kind.

En daarom kwam ook onze Heer, op het einde der tijden alles in zichzelf samenvattend, tot ons, niet zoals hij gekund had, maar zoals wij hem konden zien. Hij had immers in zijn onuitsprekelijke heerlijkheid tot ons kunnen komen, maar wij waren nog geenszins in staat de grootheid van zijn heerlijkheid te verdragen. En daarom heeft hij, die het volmaakte Brood van de Vader is, zich aan ons, als aan kinderen, als melk gegeven - dat was zijn komst als mens-, opdat wij, als het ware gevoed door de moederborst van zijn vlees en door een dergelijke melkvoeding gewend om het Woord van God te eten en te drinken, ook het brood van de onsterfelijkheid, dat de Geest is van de Vader, in onszelf zouden kunnen bewaren. ..."

Als ik nadenk over de gebeurtenissen in de hof, dan trek ik inderdaad de conclusie dat Adam en Eva aan het begin stonden van hun ontwikkeling als mens van kind tot volwassene. Maar dat ze 'besloten' de raad van hun vader te negeren en hun ontwikkeling in eigen hand te nemen.

Zij zijn daarmee het prototype van iedere mens na hen. Er is echter één verschil; Adam kon nog terugkeren op z'n besluit, maar dan had hij Eva los moeten laten. Daarom zegt de Bijbel, dat Eva werd verleid, maar dat Adam overtrad. Eva is de moeder van alle mensen na haar en dus wordt ook haar nageslacht tot op de huidige dag verleid. Adam is in zijn hoedanigheid volslagen uniek; We zijn, als natuurlijke mensen, wel uit Adam voortgekomen, maar we hebben niet de overtreding geërfd, want dat kan volgens de Schrift niet. Maar wat we wel van hebben geërfd is het onvermogen de zonde te weerstaan. 

We hebben dus een nieuwe Adam nodig. Een die niet overtreedt en eeuwig leeft om Zijn Eva voortdurend te ondersteunen en te beschermen voor die verleiding. Die nieuwe Adam is Christus. Maar de consequentie is wel dat er dan óók een nieuwe Eva moet worden gevormd uit die nieuwe Adam. En die nieuwe Eva is de Gemeente; het lichaam van Christus.

[Barnabas 178]

Op 20-6-2023 om 16:35 zei Hetairos:

Ja; het geloof is de basis van de Schrift. Correct! Dus kun je mijn vraag ook langs die kant interpreteren: Kunnen we iets te weten komen over dat geloof dat de basis is van heel de Schrift. Dat is in feite wat ik bedoel met terugkeren naar de Bron.

Geloof is iets dat ieder mens heeft. Geloof is niet exclusief het geloven in God. Geloof is ook geloven wat de leraar engels je leert. Wanneer je iets gelooft dan neem je het aan. Vervolgens kiest men hetgeen men wil en kun je op weg gaan om hetgeen je wilt je eigen je maken. Wanneer men bijvoorbeeld het evangelie hoort en dat gelooft en wat het belooft wil hebben dan gaat men op zoek daarnaar.

 

 

 

[Hopper 813]

Hetgeen God bereid heeft (1 Korinthiërs 2:9) valt dan weer buiten ieder geloof.

[Flawless victory 605]

1 uur geleden zei Hopper:

Hetgeen God bereid heeft (1 Korinthiërs 2:9) valt dan weer buiten ieder geloof.

 

Ja. Omdat de Vader dat openbaart aan wie Hij wil.

 Mattheüs 16:16-17 (NBG1951) "Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is."

Met dank aan @Hetairos

22 juni 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

37 minuten geleden zei Flawless victory:

 

Ja. Omdat de Vader dat openbaart aan wie Hij wil.

 

Dat klopt op zich, maar de Vader is Zichzelf het meest gevende.  Voor zover de Vader een eigenschap toe te bedelen zou zijn is het géven.   Mits de mens zichzelf in staat stelt om te ontvangen.

Zoals Jezus zei: Ik goed? Alleen God is goed.  Omdat alleen het goede kan geven.

[Hopper 813]

https://debezieling.nl/onthullen-en-verhullen/

Citaat

De formulering ‘afstand en nabijheid’ is niet weg te denken uit gedragscodes. Het gaat daarbij om de juiste mengverhouding tussen deze twee deugden. Het herinnert aan de dramatiek in de relatie tussen God en mens volgens de bijbel en de mystiek. God openbaart zich en geeft zich aan de mens enerzijds. Hij verbergt zich en trekt zich terug anderzijds. God verlokt ons en trekt ons aan, om ons vervolgens af te stoten en zich terug te trekken. De mens wordt zo onderworpen aan een tantaluskwelling, die als wreed kan worden ervaren, als kruis, woestijn en donkere nacht. Een Franse mystica gaf aan God daarom de bijnaam van de ‘Verwegnabije’.

Verwegnabije vind ik mooi gevonden met betrekking op het openbaren van de Vader.  God is woeste grond, God verleidt ons in zijn woestijn (het Bijbelse woestijn-beeld) om Zich te openbaren en weer terug te trekken.   Maar de Vader openbaart zich ook in de Zoon welke een volkomen rust is (In Hem heb ik rust gevonden).  Een stilte die niet verdwijnt en ook niet kan verdwijnen.  Het geheim is niet ingewikkeld, je kunt de Vader niet 'hebben', waar er eigenwillendheid is kan de Vader zich niet openbaren.

Excuus verder voor dit intermezzo over het openbaren van de Vader.  Terug naar Adam en Eva.