God is liefde

[Tomega 311]

48 minuten geleden zei Hermanos2:

Het tart iedere logica om te veronderstellen dat God uit drie personen bestaat toen er nog niets geschapen was. Dat is gewoon onvoorstelbaar. Jezus en Heilige Geest krijgen pas zin op het moment dat er een schepping gepland is.

Niet Jezus was in den beginne, maar het Woord. Dat het Woord Jezus is, zegt iets over het Woord, wat Dat is. Dat is: Wie Hij is. Maar het zegt niet dat Jezus, die geboren was, reeds voor zijn geboorte was. Wat van Jezus voor zijn geboorte was, was niet Jezus, maar dat was het Woord, dat immers nog vlees moest worden. Wat dan weer het Woord inhoudelijk is, voordat Jezus werd geboren, is een zaak van begrip. God is Geest. Als God spreekt, is er een Geest die spreekt. Dat in zichzelf is al een schepping, of een afzondering uit God wat van God is. En dat wat het spreekt, is dan de schepping, die wordt. Niet door God die geest is, maar door Het Woord van God dat spreekt. Die abstracties zijn niet voor niets gegeven, dus lijkt mij dat ze ergens een plaats horen te hebben in ons denken erover.

Heilige geest en Jezus, komen voort uit het Woord en het Woord komt voort uit God, die Geest is. Toen er nog niets geschapen was, was er God die Geest is, en het Woord was Geest en Leven en Licht. Dat is in het Woord besloten, ook toen het er nog niet was. Het was in de Geest, ongesproken Woord, totdat de Geest begon met spreken. Dat is het moment dat God zich openbaarde als meeromvattender dan Geest. En dat spreken kun je zien als de macht en de kracht die uit de Geest komt, waarvan God Zelf zegt, dat die scheppende kracht van Woord, ook Jezus heeft gevormd, in wie de Geest van God, die zelf Geest is, neerdaalde toen hij daartoe gezalfd werd, en van wie de ziel of het verheerlijkt lichaam ook is opgevaren, toen hij zijn werk op aarde volbracht had. Waardoor hij een plaats en positie kreeg om meer van de heilige Geest van God op de aarde uit te storten en te verdelen en te doen vestigen, om tot in lengte van dagen een levend Lichaam te vormen, dat getuigt van oordeel en verlossing, en dat roepend en bazuinend tijdens de barensweeën, grote kracht onder mensen opwekt, zodat het grotere kwaad en de grotere druk van de naderende einden der tijden, gelijk op gaat met grotere wonderwerken uit de Hand van God.

9 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Barnabas 178]

2 uur geleden zei Hetairos:

Leg mij eens uit wat je bedoelt met 'openbare' figuren. Waar (in de Bijbel) wordt concreet gezegd dat zij God zijn?

Waar de identitiet van de Heilige Geest meer verborgen is zijn Jezus en de Vader goed zichtbaar. Maar ook de Heilige Geest toont zichzelf wanneer Hij neerdaalt op Jezus:

Lukas 3:22:

"en dat de Heilige Geest op Hem neerdaalde in lichamelijke gedaante als een duif. En er kwam een stem uit de hemel die zei: U bent Mijn geliefde Zoon, in U heb Ik Mijn welbehagen!"

Hier staat dus dat de Heilige Geest in lihcaamlijke vorm neerdaalde en dus een realiteit is. Een wezen die bestaat buiten de gedachten van mensen.

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Robert Frans:

15 uur geleden zei Hermanos2:

Maar ik kan me niet voorstellen dat Hij dan al bestaat uit drie personen.

Niemand kan zich dat voorstellen, omdat Gods wezen onbevattelijk voor ons ons. Daarom zijn we afhankelijk van Gods openbaring,

Dit laatste ben ik helemaal met je eens...

Citaat

die ons leert dat Hij van alle eeuwigheid af aan drie Personen is.

... maar dit is weer interpretatie. 

Als het om de uitleg van de Bijbel gaat, accepteer je alleen de autoriteit van jouw kerkgenootschap. Dat staat je uiteraard vrij, maar ik hoop dat je begrijpt dat ik dat niet doe. Maar ik onderschrijf geen enkele kerkelijke autoriteit (samengevat in dogma’s en leerstellingen).

Aan de andere kant probeer ik ook niet jullie te overtuigen van mijn visie, waarvan ik heel goed begrijp dat jullie die weer niet als normgevend accepteren.

Ik kan me overigens wel voorstellen, dat deze instelling sommigen tot wanhoop kan drijven.   

Citaat

Dit laatste punt vind ik toch wel belangrijk om extra aan te stippen. Want wij denken graag in functies, in wat wij van elkaar kunnen krijgen en dus ook van God zelf. Maar zo is God niet.

Nee, het probleem is echter dat de mens over het algemeen denkt, dat God wél zo is. Een hardnekkig  probleem is dat.

Citaat

Weliswaar schenkt Hij uit liefde ons roepingen en zegeningen voor zijn heilswerk hier op aarde, maar Hij houdt niet van ons omdat wij zo nuttig en functioneel voor Hem zouden zijn. Hij heeft ons niet nodig. Hij houdt van ons om onszelf.

Ik vind dat je dat wel goed ziet.

Citaat

Zo moeten wij ook elkaar liefhebben en in onze menswaardigheid erkennen, ongeacht of we iets van elkaar nodig zouden hebben. Ook als wij 'nutteloos' zouden zijn, geen belangrijke functie zouden bekleden in de samenleving of misschien enkel maar ziek en 'lastig' liggen te wezen, zijn en blijven wij volwaardig mens en kind van God. Jij bent niet geschapen voor een functie, maar voor jouzelf. Jij bestaat niet omwille van een taak, maar omdat God van jou houdt. Al zou heel de wereld wegvallen, inclusief je eigen lichaam, dan nog blijf jij een geliefd kind van God en behoud je in Hem je volle bestaansrecht.

Wie zich ‘een kind van God’ mag noemen, wordt in de Bijbel goed omschreven. Maar ook dit ‘feit’ is weer open voor interpretatie.

Citaat

Laat je daarom nooit iets anders zeggen en laat je gedachten nooit toe om zo over God te denken. Want wat voor ons geldt, geldt voor Hem natuurlijk oneindig veel meer.

Ik ben het met je eens op dit punt.

[Barnabas 178]

1 uur geleden zei Barnabas:

 Lukas 1:35

En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.

In deze spreekt de engel tegen Maria. Er wordt gezegd dat Christus Gods Zoon genoemd zou worden. De reden is dat de Heilige Geest en de kracht van de Allerhoogste over haar zouden komen. Wanneer dan dat de reden is dat Christus Gods Zoon genoemd wordt blijkt daaruit dat de Allerhoogste en de Heilige Geest God zijn.

In Mattheüs 1;18 wordt gesproken over de zwangerschap van Maria. Ook hieruit blijkt dat de Heilige Geest geen menselijk idee is of een verzonnen iets dat eigenlijk van de mens is, de Heilige Geest is buiten de mens en omdat Hij in staat is zwangerschap teweeg te bregnen buiten de mens om (buiten Jozef en het natuurlijek proces om) want Maria was in verwachting zonder dat Jozef daar aan te pas gekomen was: "De geboorte van Jezus Christus was nu als volgt. Terwijl Maria, Zijn moeder, met Jozef in ondertrouw was, bleek zij, nog voordat zij samengekomen waren, zwanger te zijn uit de Heilige Geest."

De loop van het varhaal is daarbij dat geen andere man gemeenschap met haar gehad had, anders was daar melding van geweest. Want het Woord van God is waarheid en God kan niet liegen: ((Titus 1:2:) "in de hoop op het eeuwige leven, dat God, Die niet liegen kan, vóór de tijden der eeuwen beloofd heeft. En Hij heeft op de door Hem bestemde tijd Zijn Woord geopenbaard,"). De strekking van het verhaal geeft aan dat er een wonderlijke gebeurtenis plaats vond en dt er geen sprake was van conceptie. Daarbij is de Heilige Schrift Heilig omdat het Gods Woord is dus kan de Heilige Schrift in zijn geheel niet liegen en kunnen teksten niet tegen elkaar in gaan. De schrift is een geheel dat de waarheid spreekt.

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Robert Frans:

15 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus en de Heilige Geest krijgen pas een functie en een doel of bestemming dankzij God’s schepping.

Niemand kan zich dat voorstellen, omdat Gods wezen onbevattelijk voor ons os. Daarom zijn we afhankelijk van Gods openbaring, die ons leert dat Hij van alle eeuwigheid af aan drie Personen is. Alledrie de Personen zijn God, dus eeuwig en ongeschapen. Er kan dus nooit een moment zijn geweest dat Hij maar één Persoon zou zijn, alsof de andere twee later geschapen zouden zijn en dus niet werkelijk God. Toch is Hij wel maar één God. Dat maakt de Drie-eenheid zo'n mysterie.
We kunnen daarvan iets ervaren in het huwelijk, als man en vrouw 'één vlees' worden, terwijl ze toch twee personen blijven. Of anders een volmaakt op elkaar ingespeeld voetbalteam, waarbij elf spelers toch één harmonieus geheel vormen. Maar ook die ervaringen zijn niet volmaakt, zijn slechts voorafschaduwingen van wat God werkelijk ten diepste is. Want God bestaat niet uit drie delen, rollen of functies, maar Hij ís de drie Personen, waarbij elke Persoon volledig de ene, eeuwige en ongeschapen God is, maar er toch drie Personen zijn.

Eventuele functies en bestemmingen zijn daarbij irrelevant. God is 'Ik ben die Ik ben.' Hij ís, onafhankelijk van hoe wij Hem beschouwen en wat wij aan Hem zouden hebben. In de schepping, verlossing en heiliging werken de drie Personen inderdaad volmaakt samen en mogen we schouwen hoe ze zich tot elkaar verhouden. Maar je moet die samenwerking niet verwarren met Gods hele wezen zelf. God ontstaat natuurlijk niet door het scheppen, maar Hij schept omdat Hij bestaat. Door de schepping kunnen wij Hem zien en ervaren in Vader, Zoon en heilige Geest, maar ook als wij Hem niet ervaren, blijft Hij eeuwig Vader, Zoon en heilige Geest. Ook als wij Hem niet benoemen, is Hij.

Dit laatste punt vind ik toch wel belangrijk om extra aan te stippen. Want wij denken graag in functies, in wat wij van elkaar kunnen krijgen en dus ook van God zelf. Maar zo is God niet. Weliswaar schenkt Hij uit liefde ons roepingen en zegeningen voor zijn heilswerk hier op aarde, maar Hij houdt niet van ons omdat wij zo nuttig en functioneel voor Hem zouden zijn. Hij heeft ons niet nodig. Hij houdt van ons om onszelf.
Zo moeten wij ook elkaar liefhebben en in onze menswaardigheid erkennen, ongeacht of we iets van elkaar nodig zouden hebben. Ook als wij 'nutteloos' zouden zijn, geen belangrijke functie zouden bekleden in de samenleving of misschien enkel maar ziek en 'lastig' liggen te wezen, zijn en blijven wij volwaardig mens en kind van God. Jij bent niet geschapen voor een functie, maar voor jouzelf. Jij bestaat niet omwille van een taak, maar omdat God van jou houdt. Al zou heel de wereld wegvallen, inclusief je eigen lichaam, dan nog blijf jij een geliefd kind van God en behoud je in Hem je volle bestaansrecht.
Laat je daarom nooit iets anders zeggen en laat je gedachten nooit toe om zo over God te denken. Want wat voor ons geldt, geldt voor Hem natuurlijk oneindig veel meer.

Je maakt mooi inzichtelijk hoe God meer is dan wat we meekrijgen, en hoe ook de mens meer is dan zijn bijdrage.
Toch zou ik het minder mysterieus zien, en de functie in het volwaardig zijn, meer beschouwen als toch inderdaad met wel degelijk een functie.

Wat de functie betreft, maak je goed inzichtelijk over "wat heb ik eraan". dat dat niet zo werkt. Maar tegelijk geldt wel degelijk: "wat heeft God eraan" en "hoe kan de heerlijkheid van God in dit ellendig stukje mens of wangedrocht terug te zien zijn". Dat geeft een roeping en een functie en een weg, die rechtstreeks en onmiddellijk leidt tot verbinding met de heerlijkheid van God. De gebrokenheid van deze wereld, biedt dan een spiegel van een heerlijkheid in de hemel die ontstaat en is, juist alleen maar door en dankzij die gebrokenheid. Dat is waarom ook Paulus roemt in zijn verdrukkingen, en afgeeft op wat waardevol is in deze wereld.   

En de drie-eenheid is volgens mij alleen maar mysterieus, doordat het iets brengt wat de mens niet bedenken kan: God die mens wordt. Dat veronderstelt een concept waarin God méér is dan geest, en waarin de mens méér is dan vlees. Welke concepten in zichzelf al op gespannen voet staan met het zijn van zichzelf. Ik vind dat niet mysterieus, maar ik beschouw dat zoals een kind leert hoe de wereld werkt: je neemt het in je op en je accepteert het als gewoon. En dat gewone is dan echt niet meer mysterieus, Want je weet precies wat het is. Dat je er geen vergelijking voor kunt vinden in dit leven, is geen wonder, want wat je hebt leren kennen als gewoon, is uniek.

Wat wèl mysterieus is, is hoe twee personen tegelijk één kunnen zijn, De heilige Geest is duidelijk af te zonderen van die drie. Want de heilige Geest is iets wat in de geest uit God is gekomen tot een mens die erdoor geraakt, wordt en die mens doet er dan zelf wat mee. Dat kan gehoorzaam zijn, en obstinaat, en verdraaiend en verzoekend en het resultaat kan zijn dat God wandelt met die mens, of dat de heilige Geest zich bedroeft en verpietert, zodat ook God Zelf de kandelaar of het Licht of De geest wegneemt, en Zijn Gelaat afwendt van die mens, Die dan reddeloos omkomt in zichzelf en de geesten die hem drijven.

Hoe Christus en God één zijn, en onderscheiden, ligt anders. Dat is ook privé. Maar Christus vertelt ons hoe God de Vader hem laat zien wat de weg is die gegaan moet worden, Christus laat als het ware zien hoe de persoon de Vader woont in hem. En hij geeft dat ook als beeld mee aan de kinderen van God: weest gij één, zoals de Vader en ik één zijn. Dat is dus een volkomen volmaakte afstemming met de ander, in wat je weet van die ander, dat uit God is. Dat vraagt een voortdurend verloochenen wat in je macht ligt om meer en anders te doen. Even ervan uitgaande dat God zich openbaart door het Woord, is daar dus relevant dat Christus kan horen wat God wil en is. En aangezien God Zelf zegt dat Christus het Woord is, is dat dus een akelig griezelig geestelijke situatie: Christus die Woord is en Scheppende Kracht en Macht, kan kiezen om zich tegen God die Geest is, te keren. Dat kon de duivel ook. Maar de duivel is geest, en geen vlees. En Christus kan dat ook. Maar Christus is vlees en Geest. Want God heeft Christus uniek gemaakt, door hem zo doen worden (geboren uit God) en te vervullen met de heilige Geest (zalving als neerdalende duif), dat Christus de macht heeft om goed te doen en kwaad te doen (wat hij niet wil doen omdat hij goed is, en zichzelf niet verloochent, maar dat hem wel als verleiding aankleeft), en hij doorgrondt wat goed en kwaad echt is, en hoe goed en kwaad in het vlees onder spanning komt te staan, en hoe dat overwonnen moet worden. Christus beroept zich voortdurend op de Wet en de profeten om zich te onderbouwen en te verdedigen. Christus weet, dat er spelregels zijn van goed en kwaad, die overtreden kunnen worden. En Hij laat zien aan de mens, hoe daarmee om te gaan.

Het probleem met goed en kwaad, is gelegen in de vele geesten die bestaan. Er zijn 7 kleuren. Er zijn zeven geesten, dat zijn zeven vuren voor Gods troon. Er zijn zeven sterren. Er is een zevenarmige kandelaar. Maar er werden ook zeven volken uitgeroeid in het beloofde land en zeven boze geesten werden uitgejaagd.
Newton leerde ons dat de natuur leert die ons van God leert dat de zeven kleuren in wezen oneindig veel kleuren vertegenwoordigen. De afzonderlijke kleuren kunnen er niet zijn, als de andere kleuren even sterk zijn. Samen wordt het weer een wit licht, variërend van ongenaakbaar goddelijk tot flauw schijnend. De mens heeft dus te maken met zeven hoofdkleuren, die elk, als zij worden versterkt en afgezonderd, de overige kleuren overstemmen. Dat impliceert dat de andere kleuren moeten worden gedempt, om de heerlijkheid van die afzonderlijke kleur te tonen. Dat nu, is de verleiding en dat is het kwaad. Want het temperen van wat uit God is, geeft een breking met wat uit God is. En daarom is het dat we verstaan, dat Christus zegt: u moet het ene doen en het andere niet nalaten. En daarom is het dat de ijver een zo belangrijke rol speelt: de afzonderlijke kleuren worden slechts wettig tot heerlijkheid van God als zij méér uit God zijn en méér heilig en méér zuiver, zodat zij de andere kleuren overstemmen, die ondertussen toch niet verminderd zijn. De breking die dan optreedt, is er wel, maar zij is in niets onwettig of van God verwijderende. Maar zij geeft schitteringen in veelheid van fraaiheden, zoals een diamanten bron in een glazen stad. Zoals ook het omgekeerde laat zien: Job werd in alles zwaar verdrukt, maar hij zondigde in zijn beproeving niet tegen God, maar bleef het heldere licht stralen, hoewel alle kleur hem ontnomen was.

Sorry, ik maak er weer een heel verhaal van dat allang niet meer gaat over jouw bijdrage. Dat ik reageerde was juist omdat ik het een wel goede bijdrage vind, die ook de goede moraal hooghoudt, dat God één is en ondeelbaar van Christus.

9 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Tomega:

Niet Jezus was in den beginne, maar het Woord. Dat het Woord Jezus is, zegt iets over het Woord, wat Dat is. Dat is: Wie Hij is. Maar het zegt niet dat Jezus, die geboren was, reeds voor zijn geboorte was. Wat van Jezus voor zijn geboorte was, was niet Jezus, maar dat was het Woord, dat immers nog vlees moest worden. Wat dan weer het Woord inhoudelijk is, voordat Jezus werd geboren, is een zaak van begrip. God is Geest. Als God spreekt, is er een Geest die spreekt. Dat in zichzelf is al een schepping, of een afzondering uit God wat van God is. En dat wat het spreekt, is dan de schepping, die wordt. Niet door God die geest is, maar door Het Woord van God dat spreekt. Die abstracties zijn niet voor niets gegeven, dus lijkt mij dat ze ergens een plaats horen te hebben in ons denken erover.

Heilige geest en Jezus, komen voort uit het Woord en het Woord komt voort uit God, die Geest is. Toen er nog niets geschapen was, was er God die Geest is, en het Woord was Geest en Leven en Licht. Dat is in het Woord besloten, ook toen het er nog niet was. Het was in de Geest, ongesproken Woord, totdat de Geest begon met spreken. Dat is het moment dat God zich openbaarde als meeromvattender dan Geest. En dat spreken kun je zien als de macht en de kracht die uit de Geest komt, waarvan God Zelf zegt, dat die scheppende kracht van Woord, ook Jezus heeft gevormd, in wie de Geest van God, die zelf Geest is, neerdaalde toen hij daartoe gezalfd werd, en van wie de ziel of het verheerlijkt lichaam ook is opgevaren, toen hij zijn werk op aarde volbracht had. Waardoor hij een plaats en positie kreeg om meer van de heilige Geest van God op de aarde uit te storten en te verdelen en te doen vestigen, om tot in lengte van dagen een levend Lichaam te vormen, dat getuigt van oordeel en verlossing, en dat roepend en bazuinend tijdens de barensweeën, grote kracht onder mensen opwekt, zodat het grotere kwaad en de grotere druk van de naderende einden der tijden, gelijk op gaat met grotere wonderwerken uit de Hand van God.

Niet verkeerd. Waarvoor dank. Ook hierover ga ik nadenken.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Barnabas:

1 uur geleden zei Hetairos:

Het beeld (voorstelling) is de duif, maar 'zien' we dan in de Geest in realiteit?

Neen, maar de tekst zegt dat die duif de Heilige Geest was. De duif en de Heilige Geest zijn dezelfde. Zij het dat de Heilige Geest geen duif is maar God.

NB de tekst zegt zelfs dat de Geest in "lichaamlijke gedaante"neerdaalde : 

Lukas 3:22

"en dat de Heilige Geest op Hem neerdaalde in lichamelijke gedaante als een duif. En er kwam een stem uit de hemel die zei: U bent Mijn geliefde Zoon, in U heb Ik Mijn welbehagen!"

Ja, dat begrijp ik.

Maar als ik de tekst lees, dan begrijp ik dat de Heilige Geest de vorm van een duif aannam en zich in die hoedanigheid aan velen ter plekke openbaarde. De Geest kan de vorm aannemen van vuur. Ook van water. Een wind, een zachte koelte, een storm of ander natuurlijk fenomeen. En toch kunnen we niet zeggen dat de Geest zich toont zoals Hij werkelijk is.

Welnu, ik dank dat dit ook geldt voor God zelf. God vertoont zich in vele gedaanten, maar geen van allen tonen hoe God er in realiteit uitziet. Ik denk zelf, dat je het beste kunt 'weten' of God Zich manifesteert, door de effecten die Zijn verschijning teweeg brengen. En nu is het bijzondere dat die effecten door ieder mens individueel worden ervaren. Waar gelovigen met elkaar over in gesprek raken en overeenstemming zoeken, is in de effecten.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Het tart iedere logica om te veronderstellen dat God uit drie personen bestaat toen er nog niets geschapen was. Dat is gewoon onvoorstelbaar.

 

Dat is ook niet zo, de mensen lezen de Bijbel selectief.  Gods liefde kan voor de schepping begon alleen hebben bestaan ten opzichte wat er toen al was.  Dat was alleen God zelf.

Wie God als 3 personen denkt die elkaar lief hebben gaat er al van uit dat die 3 personen voor de schepping reeds bestonden.   Die hypothese houdt geen stand, tenzij men polytheïsme goedkeurt.  In de heidense religies was het ook normaal dat goden elkaar beminden.

 

9 mei 2023 bewerkt door Hopper

[Barnabas 178]

4 uur geleden zei Hetairos:

* = Zie ook wat Hebreeën 1 er van zegt. Daar wordt God omschreven in een menselijk beeld en wel een volkomen beeld, namelijk Jezus Christus. Maar daarmee zegt Hebreeën niet, dat Jezus God IS, maar wel dat Hij de meest volmaakte weergave is van de eigenschappen (kenmerken) die in God te vinden zijn.

Hebreeën 1;1-8 geeft een vers dat  verwijst naar de goddelijkheid van Jezus. Vers 8 waarin God de Zoon, waarvan je terecht meld dat dit Jezus Christus betreft, God noemt ("Uw troon, o God"). Dus Jezus is God. In vers 5 wordt bevestigd dat de Vader ook ;God is. Want daar staat dat God zegt een Vader (voor de Zoon) te zijn.

1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,

2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.

3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.

5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

6 En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,

8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Tomega:

Niet Jezus was in den beginne, maar het Woord. Dat het Woord Jezus is, zegt iets over het Woord, wat Dat is. Dat is: Wie Hij is. Maar het zegt niet dat Jezus, die geboren was, reeds voor zijn geboorte was. Wat van Jezus voor zijn geboorte was, was niet Jezus, maar dat was het Woord, dat immers nog vlees moest worden. Wat dan weer het Woord inhoudelijk is, voordat Jezus werd geboren, is een zaak van begrip.

Waaruit blijkt dat het begrip Zoon ook pas vanaf het begin van de schepping actueel werd.  Het Woord was God en was bij God.  Velen focussen te veel op de persoon Jezus, maar Jezus is niet hetzelfde als het Woord of de Zoon.  

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Het tart iedere logica om te veronderstellen dat God uit drie personen bestaat toen er nog niets geschapen was. Dat is gewoon onvoorstelbaar.

Ik ben met je eens dat de 'drie-eenheid' alle logica tart. Dat vind ik ook.

Maar dat er eenheid is tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest en dat zij samen de ware God vertegenwoordigen, is mijn vaste overtuiging.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus en Heilige Geest krijgen pas zin op het moment dat er een schepping gepland is. Jezus bestond in den beginne. Dus toen was er al sprake van tijd. Jezus wil ik geen geschapen wezen noemen. Hij is van een andere orde. Hij is God’s zoon. Dus hij werd voortgebracht door God en vanuit God. Adam werd geschapen vanuit stof. Dat is dus een indirecte schepping.

Ik 'voel' wat je wilt zeggen, maar er zijn veel rondjes met de hond nodig om de vragen, die je in deze alinea bij mij oproept, te beantwoorden. En ik vraag me af of je (of ik  ) daarvoor wel het geduld kan opbrengen.

1 uur geleden zei Hermanos2:

De heilige geest beschouw ik als de aanwezigheid van God waar, hoe en wanneer Hij dat wenst. Hij kan in iemand of in meerdere schepsels, personen aanwezig zijn in kleine of grote hoeveelheid en daar een bepaalde invloed doen gelden. Hij kan geloof geven, kracht, kennis, gaven etc etc.

Accoord.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus werd voortgebracht omdat God een materiële wereld schiep die Hem moet leren kennen. Omdat de mens zintuiglijk beleeft kunnen wij best refereren aan een ander persoon. Dus Jezus kwam en liet God’s hoedanigheden zien die voelbaar en zichtbaar waren. De mens werd geschapen naar het beeld van God. Dus die afstand is niet zo groot als hier soms wordt gedacht. Dat is wat Jezus bedoelde toen hij zei: Wie mij heeft gezien, heeft God gezien.

OK?!

1 uur geleden zei Hermanos2:

God wil dat we hem leren kennen en op die manier ervoor kunnen kiezen Hem te volgen. Dat kan alleen maar door Jezus te leren kennen en volgen. Want Jezus leert ons God ‘kennen’.

Ik acht het ook heel goed mogelijk dat aan het eind van het duizendjarig rijk Jezus weer opgaat in de vader. Zijn taak is dan vervuld. Het koninkrijk wordt teruggegeven aan God. Mogelijk is Jezus aanwezigheid dan niet meer nodig en worden hij en de vader weer één wezen.

Je brengt vele interessante gedachten ter sprake. Het worden vele en lange rondjes. 

24 minuten geleden zei Barnabas:

2 uur geleden zei Barnabas:

Lukas 1:35

En de engel antwoordde en zei tegen haar: De Heilige Geest zal over u komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen. Daarom ook zal het Heilige Dat uit u geboren zal worden, Gods Zoon genoemd worden.

In deze spreekt de engel tegen Maria. Er wordt gezegd dat Christus Gods Zoon genoemd zou worden. De reden is dat de Heilige Geest en de kracht van de Allerhoogste over haar zouden komen. Wanneer dan dat de reden is dat Christus Gods Zoon genoemd wordt blijkt daaruit dat de Allerhoogste en de Heilige Geest God zijn.

Expand  

In Mattheüs 1;18 wordt gesproken over de zwangerschap van Maria. Ook hieruit blijkt dat de Heilige Geest geen menselijk idee is of een verzonnen iets dat eigenlijk van de mens is, de Heilige Geest is buiten de mens en omdat Hij in staat is zwangerschap teweeg te bregnen buiten de mens om (buiten Jozef en het natuurlijek proces om) want Maria was in verwachting zonder dat Jozef daar aan te pas gekomen was: "De geboorte van Jezus Christus was nu als volgt. Terwijl Maria, Zijn moeder, met Jozef in ondertrouw was, bleek zij, nog voordat zij samengekomen waren, zwanger te zijn uit de Heilige Geest."

De loop van het varhaal is daarbij dat geen andere man gemeenschap met haar gehad had, anders was daar melding van geweest. Want het Woord van God is waarheid en God kan niet liegen: ((Titus 1:2:) "in de hoop op het eeuwige leven, dat God, Die niet liegen kan, vóór de tijden der eeuwen beloofd heeft. En Hij heeft op de door Hem bestemde tijd Zijn Woord geopenbaard,"). De strekking van het verhaal geeft aan dat er een wonderlijke gebeurtenis plaats vond en dt er geen sprake was van conceptie. Daarbij is de Heilige Schrift Heilig omdat het Gods Woord is dus kan de Heilige Schrift in zijn geheel niet liegen en kunnen teksten niet tegen elkaar in gaan. De schrift is een geheel dat de waarheid spreekt.

Ik neem aan, dat Maria en Jozef het woord dat de engel met betrekking tot hen beide uitspraak, als zeer geloofwaardig ervoeren.

Nu is het echter de vraag of wij (liever gezegd: degene die dit leest met een toegankelijke geest) het verhaal ( = getuigenis) geloofwaardig vinden.

[Hetairos 420]

18 minuten geleden zei Barnabas:

4 uur geleden zei Hetairos:

* = Zie ook wat Hebreeën 1 er van zegt. Daar wordt God omschreven in een menselijk beeld en wel een volkomen beeld, namelijk Jezus Christus. Maar daarmee zegt Hebreeën niet, dat Jezus God IS, maar wel dat Hij de meest volmaakte weergave is van de eigenschappen (kenmerken) die in God te vinden zijn.

Hebreeën 1;1-8 geeft een vers dat  verwijst naar de goddelijkheid van Jezus. Vers 8 waarin God de Zoon, waarvan je terecht meld dat dit Jezus Christus betreft, God noemt ("Uw troon, o God"). Dus Jezus is God. In vers 5 wordt bevestigd dat de Vader ook ;God is. Want daar staat dat God zegt een Vader (voor de Zoon) te zijn.

1 Nadat God voorheen vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had door de profeten, heeft Hij in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon,

2 Die Hij Erfgenaam gemaakt heeft van alles, door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft.

3 Hij, Die de afstraling van Gods heerlijkheid is en de afdruk van Zijn zelfstandigheid, Die alle dingen draagt door Zijn krachtig woord, heeft, nadat Hij de reiniging van onze zonden door Zichzelf tot stand had gebracht, Zich gezet aan de rechterhand van de Majesteit in de hoogste hemelen.

4 Hij is zoveel meer geworden dan de engelen als de Naam die Hij als erfdeel ontvangen heeft, voortreffelijker is dan die van hen.

5 Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?

6 En wanneer Hij vervolgens de Eerstgeborene in de wereld brengt, zegt Hij: En laten alle engelen van God Hem aanbidden.

7 En van de engelen zegt Hij weliswaar: Die Zijn engelen maakt tot geesten en Zijn dienaren tot een vuurvlam,

8 maar tegen de Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, bestaat in alle eeuwigheid. De scepter van Uw koninkrijk is een scepter van het recht.

Je doelt waarschijnlijk op vers 8? 

De Hebreeënschrijver citeert een tekst uit de Schrift. Dat betekent dus interpretatie.

NB: Ik geloof niet dat de Bijbel per definitie God woord IS, maar wel dat de Geest het woord in de Bijbel tot een woord van God KAN maken. Dat is dus weer individueel bepaald.

Overigens is het niet mijn bedoeling om de Goddelijkheid van Christus of het dogma van de drie-eenheid te weerleggen. Ik ben persoonlijk overtuigd van de Goddelijkheid van Christus en van de onlosmakelijke eenheid die er is tussen de Vader, Geest en Zoon. Ik vind echter dat iedereen (ook elk anders- of ongelovige) de vrijheid heeft om daar anders te denken. 

Waar het mij om gaat, is aantonen, dat elk standpunt feitelijk individueel is bepaald en dus net zoveel recht heeft om te worden verdedigd dan elk ander.

Ik kan wel de argumentatie bevragen en dan kan hooguit worden geconstateerd, dat we het op onderliggende punten oneens zijn. Maar dat is toch niet erg?

Als we het echter op hoofdpunten oneens zijn, dan heeft een gesprek waarschijnlijk geen zin. Want iemand overtuigen op hoofdpunten heeft naar mijn mening gen enkele zin. Ik geef je een (waarschijnlijk, te simpel) voorbeeld: "Een moslim gelooft niet dat Jezus hoger staat dan Mohammed". Dat is een hoofdpunt. Dan heeft een gesprek waarschijnlijk geen geen enkele zin, tenzij hij in z'n hart al aan zijn eigen standpunt twijfelt. Maar dat kom je maar zelden tegen op een forum. Van de meesten zijn de hoofdpunten zo hard als graniet.

[Barnabas 178]

5 uur geleden zei Barnabas:

Het Woord dat verwijst naar Christus zoals Johannes 1 getuigt en daarbij ook zegt dat het Woord geschapen heeft, dus er voor de schepping was.

In Johannnes 1 wordt ook duidelijk dat Christus God is en mede schepper is. In Hebreeën staat al dat God door de Zoon heen de schepping gemaakt heeft: UIt Heb 1;1-2: "Nadat God ... de Zoon ... door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft." Dit sluit dus aan bij Johannes 1 waarin gezegd wordt dat alles door het woord gemaakt is en dat het getuigenis van Johannes de Doper aantoond dat Jezus Christus dat Woord is.

Johannes 1;1-34.

1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in het begin bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

Hierin is dus overeenstemming met Heb 1 dat alles gemaakt is door de Zoon. Het Woord is dus God en het Woord is de Zoon. En het Woord was maar is er nog steeds omdat de Zoon Christus is en Christus nog steeds leeft.

4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen. 5 En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.

6 Er was een mens door God gezonden; zijn naam was Johannes. 7 Hij kwam tot een getuigenis, om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden.

Johannes (dat is Johannes de Doper, dat blijkt uit de rest van zijn verhaal, hieronder) getuigde van het woord want het licht betreft het Woord.

8 Hij was het licht niet, maar was gezonden om van het licht te getuigen. 9 Dit was het waarachtige licht, dat in de wereld komt en ieder mens verlicht. 10 Hij was in de wereld en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend. 11 Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. 12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; 13 die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid. 15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.

Het getuigenis van Johannes betreft dus het licht en het Woord. Het licht en het Woord betreffen dezelfde persoon.

16 En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade. 17Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.

Nu volgt het getuigenis van Johannes de Doper waaruit blijkt dat het Woord is degene op wie de duif neergedaald is (vers 33) en vers 34 legt uit dat het de Zoon van Godbetreft die het Woord is en het licht en schepper).

19 En dit is het getuigenis van Johannes, toen de Joden priesters en Levieten uit Jeruzalem stuurden om hem te vragen: Wie bent u? 20 En hij beleed en ontkende het niet, maar hij beleed: Ik ben de Christus niet. 21 En zij vroegen hem: Wat dan? Bent u Elia? En hij zei: Ik ben het niet. Bent u de Profeet? En hij antwoordde: Nee. 22 Zij zeiden dan tegen hem: Wie bent u, opdat wij antwoord kunnen geven aan hen die ons gestuurd hebben; wat zegt u van uzelf? 23 Hij zei: Ik ben de stem van iemand die roept in de woestijn: Maak de weg van de Heere recht, zoals Jesaja, de profeet, gesproken heeft. 24 En zij die gestuurd waren, behoorden tot de Farizeeën, 25en zij vroegen hem: Waarom doopt u dan, als u de Christus niet bent, en Elia niet, en evenmin de Profeet? 26Johannes antwoordde hun: Ik doop met water, maar midden onder u staat Hij Die u niet kent. 27 Hij is het Die na mij komt, Die vóór mij geworden is, bij Wie ik het niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken. 28 Dit gebeurde in Bethabara, aan de overkant van de Jordaan, waar Johannes doopte. 29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: Zie het Lam van God, Dat de zonde van de wereld wegneemt! 30 Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik. 31 En ik kende Hem niet, maar opdat Hij aan Israël geopenbaard zou worden, daarom ben ik gekomen om te dopen met het water. 32 En Johannes getuigde: Ik heb de Geest zien neerdalen uit de hemel als een duif, en Hij bleef op Hem.

33 En ik kende Hem niet, maar Hij Die mij gezonden heeft om te dopen met water, Die had tegen mij gezegd: Op Wie u de Geest zult zien neerdalen en op Hem blijven, Die is het Die met de Heilige Geest doopt. 34 En ik heb gezien en getuigd dat Híj de Zoon van God is.

Johannes de Doper getuigde dus van Christus:

Mattheüs 3:16: "En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen."

[Barnabas 178]

1 uur geleden zei Hetairos:

Ik neem aan, dat Maria en Jozef het woord dat de engel met betrekking tot hen beide uitspraak, als zeer geloofwaardig ervoeren.

Nu is het echter de vraag of wij (liever gezegd: degene die dit leest met een toegankelijke geest) het verhaal ( = getuigenis) geloofwaardig vinden.

Geloof bouwt zich op. Toen de Isra:ëlieten in Egypte waren in de tijd dat zij slaven waaren en door de hand van God uitgeleidt werden ontvingen zij geloof door de wonderen en tekenen die Hij voor hetn deed. Mozes kreeg opdracht zijn staf te gebruiken als wondermiddel en verschillende wonderen waren een feit. Daardoor groeide hun geloof waardoor zijo op Mozes vertrouwden en meegingen. Toen zij het beloofde land in moesten nemen kregen zij te horen dat zij vele wonderen en tekenen gezien hadden en hun geloof moesten gebruiken om de aanval in te zetten. God had gezegd dat zij succesvol zouden zijn.

Zo groeit geloof. Mij eigen geloof is ook opgebouwd en langzaam gegroeid. In het begin was ik slechts jong in het geloof en deed God "wonderen" door dire jaar lang dingen in mijn nomgeving te laten gebeuren die aansloten op mijn gedachten. Zo groeide mijn geloof en steeds wanneer ik twijfelde ging ik de gebeurtenissen na en kwam tot de conclusie dat God werkelijkhid was. Want voor die tijd geloofde ik dat niet, maar ik was op zoek gegaan om liefde te vinden. na drie jaar was de twijfel weg en ook de "wonderen" (zo je dat wonderen kunt noemen) hielde op. Maar je moet opnieuw geboren worden om het konikrijk van God te zien en er binnen te kunnen gaan. Dat staat in Johannes: 3;3-8:

"Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien. Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de buik van zijn moeder ingaan en geboren worden? Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan. Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest. Verwonder u niet dat Ik tegen u gezegd heb: U moet opnieuw geboren worden. De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is."

En ik geloof niet dat jij Gods koninkrijk ziet of er binnen kan gaan.

Jezus zegt dus dat geboorte uit water en Geest nodig is. De geboorte uit water is de vleselijke geboorte en de geboorte uit Geest de geestelijke waardoor men het koninkrijk van God kan zien. De geboorte uit het vlees maakt dat men het vlees kan zien en de aardse dingen begrijpen. Maar de geboorte uit de Geest maakt dat men geestelijk wordt en geestelijke dingen gaat zien. Zo is Jezus God en Zijn koninkrijk is geestelijk zoals Jezus geestelijk is en Zijn wonderen en tekenen ook uit de Geest zijn. Wanneer men geestelijk geboren is kan men zien waar het op aankomt.

 

1 uur geleden zei Hetairos:

Je doelt waarschijnlijk op vers 8? 

De Hebreeënschrijver citeert een tekst uit de Schrift. Dat betekent dus interpretatie.

NB: Ik geloof niet dat de Bijbel per definitie God woord IS, maar wel dat de Geest het woord in de Bijbel tot een woord van God KAN maken. Dat is dus weer individueel bepaald.

Overigens is het niet mijn bedoeling om de Goddelijkheid van Christus of het dogma van de drie-eenheid te weerleggen. Ik ben persoonlijk overtuigd van de Goddelijkheid van Christus en van de onlosmakelijke eenheid die er is tussen de Vader, Geest en Zoon. Ik vind echter dat iedereen (ook elk anders- of ongelovige) de vrijheid heeft om daar anders te denken. 

Waar het mij om gaat, is aantonen, dat elk standpunt feitelijk individueel is bepaald en dus net zoveel recht heeft om te worden verdedigd dan elk ander.

Ik kan wel de argumentatie bevragen en dan kan hooguit worden geconstateerd, dat we het op onderliggende punten oneens zijn. Maar dat is toch niet erg?

Als we het echter op hoofdpunten oneens zijn, dan heeft een gesprek waarschijnlijk geen zin. Want iemand overtuigen op hoofdpunten heeft naar mijn mening gen enkele zin. Ik geef je een (waarschijnlijk, te simpel) voorbeeld: "Een moslim gelooft niet dat Jezus hoger staat dan Mohammed". Dat is een hoofdpunt. Dan heeft een gesprek waarschijnlijk geen geen enkele zin, tenzij hij in z'n hart al aan zijn eigen standpunt twijfelt. Maar dat kom je maar zelden tegen op een forum. Van de meesten zijn de hoofdpunten zo hard als graniet.

Elk standpunt is individueel maar niet ieder standpunt hoeft op waarheid te berusten. Het komt er dus op aan om waarheid te zoeken. Wanneer men waarhied zoekt zal men Christus vinden omdat Christus de waarheid is. In het gedeelte waarin Jezus uitlegt dat men uit de Geest geboren moet worden verbaasd hij zich er over dat Nicodemus een leraar van het volk is maar niet weet dat men opnieuw geboren moet worden. Wanneer men dus niet kan onderscheiden wat Gods Woord is hoe kan men dan les geven uit Gods Woord? Christus is het Woord Gods en dat is het OT en het NT omdat het NT overeen stemt met het OT. Wanneer dat niet het geval is blijkt het NT niet Gods Woord te zijn.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Barnabas:

omdat het NT overeen stemt met het OT. Wanneer dat niet het geval is blijkt het NT niet Gods Woord te zijn.

Als het NT overeenstemt met het OT, waarom, is het dan nodig om te stellen 'wanneer dat niet het geval is' ?
Want dan stemt het NT dus niet overeen met het OT.

[Barnabas 178]

41 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als het NT overeenstemt met het OT, waarom, is het dan nodig om te stellen 'wanneer dat niet het geval is' ?
Want dan stemt het NT dus niet overeen met het OT.

Waar ben je nu weer mee bezig? Heb ik niet gezegd dat je vragen moet stellen en blijk moet geven van constructieve discussie. Je probeert steeds slim te zijn en de vinger op de zere plek te leggen en je probeert fouten bij een ander bloot te leggen maar je hebt er geen verstand vsan. dat blijkt steeds uit je antwoorden. Maar Jezus zei ook iets dat niet goed uitgelegd werd: 

Johannes 21:20-23: "En Petrus zag, toen hij zich omkeerde, de discipel volgen die Jezus liefhad, die ook tijdens het avondmaal tegen Zijn borst was gaan liggen en gezegd had: Heere, wie is het die U verraden zal? Toen Petrus deze zag, zei hij tegen Jezus: Heere, maar wat zal er met hem gebeuren? Jezus zei tegen hem: Als Ik wil dat hij blijft totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volgt u Mij! Dit gerucht nu, dat deze discipel niet zou sterven, verspreidde zich onder de broeders. Maar Jezus had niet tegen hem gezegd dat hij niet zou sterven, maar: Als Ik wil dat hij blijft totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Dit gerucht nu, dat deze discipel niet zou sterven, verspreidde zich onder de broeders. Maar Jezus had niet tegen hem gezegd dat hij niet zou sterven, maar: Als Ik wil dat hij blijft totdat Ik kom, wat gaat het u aan?"

Dus: Je geeft niet getrouw weer wat ik gezegd heb en ik zou het op prijs stellen dat je geen vragen stelt maar je eigen mening duidelijk en helder verwoord en meediscussiëert op een eervolle manier zodat je niet steeds een ander bloot (probeert) te leggen maar jezelf bloot geeft zodat er op een eerlijke manier gediscussiëerd kan worden. Want jij discussiëert niet maar pest alleen maar. Geef als een man je mening weer en leg voor een ander duidelijk uit waarom dat je mening is. Wat is jouw mening tav het OT en het NT en het aspect dat het beiden het Woord van God is en door de Heilige Geest geïnspireerd en de overeenstemming daartussen.

Overigens ben je in staat om zeer scherp en gedetailleerd te zijn en het woord is ook een scherp tweesnijdend zwaard. Wanneer je je talent zou inzetten voor studie naar het woord en dat eerst doet voordat je schiet zoiu dat zeer opbouwend zijn. Dat zou ik waarderen.

 

[Robert Frans 1.653]

7 uur geleden zei Hetairos:

Als het om de uitleg van de Bijbel gaat, accepteer je alleen de autoriteit van jouw kerkgenootschap. Dat staat je uiteraard vrij, maar ik hoop dat je begrijpt dat ik dat niet doe. Maar ik onderschrijf geen enkele kerkelijke autoriteit (samengevat in dogma’s en leerstellingen).

De Drie-eenheid wordt echter in heel het christendom geleerd, niet alleen door de katholieke kerk. De oosters-orthodoxen leren het, de lutheranen, de calvinisten, de anglicanen, de baptisten, de doopsgezinden, de mennonieten, de evangelischen, de charismaten, noem maar op. De enige groep van enige betekenis die de Drie-eenheid afwijst is de groep van de Jehovah's Getuigen en haar afsplitsingen. En die wordt door geen enkele kerk als christelijk erkend. Iets wat ook geheel wederzijds is, dus even goede vrienden verder natuurlijk.

Bedenk je wel dat er echt een aantal hele essentiële momenten in de geschiedenis waren waarin het arianisme (dat dus de Drie-eenheid ontkent) heel goed definitief de leer had kunnen worden voor heel of een belangrijk deel van het christendom, maar dat toch niet gebeurde. Het roemruchte concilie van Nicea, waar het echt even vrij close was. De Reformatie, die zich zo ingrijpend losmaakte van het katholicisme. De Amerikaanse opwekkingsbewegingen uit de negentiende eeuw, die helemaal zelfstandig de bijbel wilden bestuderen. En ook in de oosters-orthodoxe kerken heeft het arianisme enige tijd invloed gehad, voordat ze definitief ook daar werd afgewezen. Voor mij zijn dat nogal belangrijke signalen dat God toch écht wil dat wij Hem als Drie-eenheid blijven belijden, of ons dat nu goed uitkomt of niet. En dat deze leer net zo wezenlijk is als de leer van de verrijzenis.

[Hermanos2 549]

Het topic drieëenheid is de laatste tijd vaak ter sprake gekomen en ik kan er nu beter in meedenken. Maar ik denk dat mijn uitleg van de drieëenheid een heel andere is dan van menig ander christen. Ik heb de Trinity uitleg beluisterd op YouTube video’s en gewoon via Google en de verschillende visies zijn opmerkelijk. Er zal vast en zeker een definitie vastgelegd zijn maar wat heb je daaraan als iedereen toch zijn eigen definitie maakt. Niet eens opzettelijk maar gewoon uit onbegrip. Iedereen maakt een definitie die hij begrijpen kan. Ik doe dat ook. Ik kan geen mysterie aannemen en erin geloven. Ik heb meer nodig.

[Robert Frans 1.653]

5 minuten geleden zei Hermanos2:

Het topic drieëenheid is de laatste tijd vaak ter sprake gekomen en ik kan er nu beter in meedenken. Maar ik denk dat mijn uitleg van de drieëenheid een heel andere is dan van menig ander christen. Ik heb de Trinity uitleg beluisterd op YouTube video’s en gewoon via Google en de verschillende visies zijn opmerkelijk. Er zal vast en zeker een definitie vastgelegd zijn maar wat heb je daaraan als iedereen toch zijn eigen definitie maakt. Niet eens opzettelijk maar gewoon uit onbegrip. Iedereen maakt een definitie die hij begrijpen kan. Ik doe dat ook. Ik kan geen mysterie aannemen en erin geloven. Ik heb meer nodig.

De meest uitgebreide definitie van de Drie-eenheid vind je in de Geloofsbelijdenis van Athanasius. Ik citeer eruit:

Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden,
zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
Onmetelijk is de Vader, onmetelijk de Zoon, onmetelijk de Heilige Geest.
Eeuwig is de Vader, eeuwig de Zoon, eeuwig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie eeuwigen, maar één Eeuwige.
Zoals zij niet drie ongeschapenen zijn of drie onmetelijken, maar één Ongeschapene en één Onmetelijke.
Evenzo is de Vader almachtig, almachtig de Zoon, almachtig de Heilige Geest.
En toch zijn zij niet drie almachtigen, maar één Almachtige.
Zo is de Vader God, de Zoon God, en de Heilige Geest God.
En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God.
Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer en de Heilige Geest Heer.
En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Heer.
Want evenzeer als wij door de christelijke waarheid genoodzaakt worden elke Persoon afzonderlijk als God en Heer te belijden, worden wij door het algemeen geloof er van weerhouden te spreken van drie Goden of Heren.
De Vader is door niemand gemaakt of geschapen of voortgebracht.
De Zoon is door de Vader alleen, niet gemaakt of geschapen, maar voortgebracht.
De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit.
Eén Vader dus, niet drie Vaders, één Zoon, niet drie Zonen, één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.
En in deze Drie-eenheid is niets eerder of later, niets groter of kleiner, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
Zodat in alles, zoals reeds gezegd is, de eenheid in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid te aanbidden is.

Als je echter meer wilt, dan houdt niets je tegen om in gebed te gaan tot de Vader, gedreven door de Geest, namens de Zoon. 'Zo bidden wij U door Christus onze Heer, die met U leeft en heerst in de eenheid van de Geest, God, door de eeuwen der eeuwen. Amen.' Want alle mooie theorieën ten spijt, uiteindelijk begint het met een relatie tot Hem. God is immers liefde, dus alleen in de liefde leer je Hem kennen en beminnen.

[Hermanos2 549]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
 

Zonder het wezen te delen…

Dit vind ik een moeilijke. Ik denk aan Jezus die bidt tot God. Hoe is dat verklaarbaar? Hij is toch zelf God. Toch bidt Hij tot God. Zijn zweet wordt tot bloed. Aan het kruis roept Hij de Vader aan. En zo zijn er nog een aantal voorbeelden te noemen die ik niet begrijp indien ik de drieëenheid zou aannemen. Maar die ik wel begrijp als ik mijn eigen versie van de drieëenheid beschouw. 

Als Jezus door God wordt voortgebracht dan heeft Jezus nog steeds geen begin. Want hij bestond al in de Vader. Hij werd er gewoon uit genomen. Zoals een emmer water uit de oceaan. Die alle eigenschappen van die oceaan bevat maar toch geen oceaan is. En daarom ook kan zeggen. De oceaan (de Vader) is groter dan ik. En als de Heilige Geest de alomtegenwoordigheid van God is. Op iedere plaats, op ieder tijdstip, in iedere gewenste hoedanigheid. Alles veroorzakend. Dan kan ik op die manier heel goed meedenken in de drieëenheid.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Barnabas:

Waar ben je nu weer mee bezig? Heb ik niet gezegd dat je vragen moet stellen en blijk moet geven van constructieve discussie. Je probeert steeds slim te zijn en de vinger op de zere plek te leggen en je probeert fouten bij een ander bloot te leggen maar je hebt er geen verstand vsan. dat blijkt steeds uit je antwoorden. Maar Jezus zei ook iets dat niet goed uitgelegd werd: 

Johannes 21:20-23: "En Petrus zag, toen hij zich omkeerde, de discipel volgen die Jezus liefhad, die ook tijdens het avondmaal tegen Zijn borst was gaan liggen en gezegd had: Heere, wie is het die U verraden zal? Toen Petrus deze zag, zei hij tegen Jezus: Heere, maar wat zal er met hem gebeuren? Jezus zei tegen hem: Als Ik wil dat hij blijft totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volgt u Mij! Dit gerucht nu, dat deze discipel niet zou sterven, verspreidde zich onder de broeders. Maar Jezus had niet tegen hem gezegd dat hij niet zou sterven, maar: Als Ik wil dat hij blijft totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Dit gerucht nu, dat deze discipel niet zou sterven, verspreidde zich onder de broeders. Maar Jezus had niet tegen hem gezegd dat hij niet zou sterven, maar: Als Ik wil dat hij blijft totdat Ik kom, wat gaat het u aan?"

Dus: Je geeft niet getrouw weer wat ik gezegd heb en ik zou het op prijs stellen dat je geen vragen stelt maar je eigen mening duidelijk en helder verwoord en meediscussiëert op een eervolle manier zodat je niet steeds een ander bloot (probeert) te leggen maar jezelf bloot geeft zodat er op een eerlijke manier gediscussiëerd kan worden. Want jij discussiëert niet maar pest alleen maar. Geef als een man je mening weer en leg voor een ander duidelijk uit waarom dat je mening is. Wat is jouw mening tav het OT en het NT en het aspect dat het beiden het Woord van God is en door de Heilige Geest geïnspireerd en de overeenstemming daartussen.

Overigens ben je in staat om zeer scherp en gedetailleerd te zijn en het woord is ook een scherp tweesnijdend zwaard. Wanneer je je talent zou inzetten voor studie naar het woord en dat eerst doet voordat je schiet zoiu dat zeer opbouwend zijn. Dat zou ik waarderen.

 

Wat ik schrijf bepaal ik zelf wel, Dank je. Jij wil dat ik vragen stelde, en dat heb ik hier ook gedaan. Vervolgens geef je er geen antwoord op maar ga je helemaal los op mij. Dat is bepaald niet constructief. Als jij wil dat anderen vragen stellen dan is het wel zo netjes om die vervolgens ook te beantwoorden.

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

10 uur geleden zei Barnabas:

omdat het NT overeen stemt met het OT. Wanneer dat niet het geval is blijkt het NT niet Gods Woord te zijn.

Als het NT overeenstemt met het OT, waarom, is het dan nodig om te stellen 'wanneer dat niet het geval is' ?
Want dan stemt het NT dus niet overeen met het OT.

 

[Hetairos 420]

16 uur geleden zei Barnabas:

22 uur geleden zei Barnabas:

Het Woord dat verwijst naar Christus zoals Johannes 1 getuigt en daarbij ook zegt dat het Woord geschapen heeft, dus er voor de schepping was.

In Johannnes 1 wordt ook duidelijk dat Christus God is en mede schepper is. In Hebreeën staat al dat God door de Zoon heen de schepping gemaakt heeft: UIt Heb 1;1-2: "Nadat God ... de Zoon ... door Wie Hij ook de wereld gemaakt heeft." Dit sluit dus aan bij Johannes 1 waarin gezegd wordt dat alles door het woord gemaakt is en dat het getuigenis van Johannes de Doper aantoond dat Jezus Christus dat Woord is.

Zoals ik al aangaf in een vorig antwoord aan jou, is het niet mijn bedoeling om de Goddelijkheid van Christus te weerleggen of het dogma van de drie-eenheid onderuit te halen. Het enige waar ik opmerkingen (twijfels?) over heb is de uitleg die jullie geven. Het gaat mij op dit forum uitsluitend over de argumentatie. Wat ik geloof (waarvan IK overtuigd BEN) staat voor mij niet ter discussie. Zie ook mijn (nog te schrijven )reactie op het recente antwoord van @Robert Frans binnen dit topic.

Jij schrijft verder:

Citaat

 

Johannes 1;1-34.

1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in het begin bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.

Hierin is dus overeenstemming met Heb 1 dat alles gemaakt is door de Zoon. Het Woord is dus God en het Woord is de Zoon. En het Woord was maar is er nog steeds omdat de Zoon Christus is en Christus nog steeds leeft.

 

Als ik Joh 1:1-3 lees dan kan ik met geen mogelijkheid concluderen, dat alles is gemaakt door de Zoon. Zelfs niet dat het woord God en Zijn woord identiek zijn. Ik begrijp wel dat jij deze verzen anders interpreteert. En jouw interpretatie is voor mij niet per definitie de waarheid.

Citaat

4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen. 5 En het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen.

In vers 4 en 5 gaat het over het woord dat vóór de komst van Christus door God via de profeten was gesproken; daar heeft de duisternis geen grip op kunnen krijgen.

Citaat

6 Er was een mens door God gezonden; zijn naam was Johannes. 7 Hij kwam tot een getuigenis, om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden.

In vers 6 is er sprake van ‘een mens’. Hier gaat het dus concreet niet meer over het woord.

Citaat

Johannes (dat is Johannes de Doper, dat blijkt uit de rest van zijn verhaal, hieronder) getuigde van het woord want het licht betreft het Woord.

Ja, maar Johannes getuigde dus wel.

Citaat

8 Hij was het licht niet, maar was gezonden om van het licht te getuigen. 9 Dit was het waarachtige licht, dat in de wereld komt en ieder mens verlicht. 10 Hij was in de wereld en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend.

Johannes getuigde van het licht, maar was zelf het licht niet. Zo lees ik dat ook. Het volgende vers sluit daar ook goed op aan, want inderdaad ging het om Christus die het waarachtige licht wordt genoemd. Maar uit deze verzen kan ik niet direct afleiden, dat Hij daarom identiek aan God is.

Vers 10 refereert aan Christus. Vooral als je bedenkt dat Johannes de brief schrijft vele jaren nadat Christus is opgestaan en ten hemel is gevaren. Het tweede gedeelte van vers 10: „en de wereld is door Hem geworden“ is, volgens mij, een interpretatie van de vertalers. De zingedeelte in het Grieks: „καὶ ὁ κόσμος διʼ αὐτοῦ ἐγένετο“ zou ook kunnen worden vertaald door: „en de kosmos is om reden van Hem gemaakt“. Het woordje διʼ (dia) kan ook die betekenis hebben. En aangezien de vertalers de herkomst van Jezus wilden benadrukken hebben ze de zin vertaald zoals wij kennen. En eerlijk gezegd, vind ik de zin in ‘mijn’ versie beter passen in de context. De opmerking valt anders in de context uit de toom.

Citaat

11 Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. 12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven; 13 die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Deze verzen vertellen ons over de reactie van Israël? op Jezus Christus.

Citaat

14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid. 15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.

Vers 14 spreekt voor zichzelf en in vers 15 wordt Johannes de Doper bedoeld. Johannes zag in dat de status (in rang) van Christus die van hem overschaduwde. Hij erkent dus ook dat Hij in wezen het doel van de schepping (kosmos) is.

Citaat

Het getuigenis van Johannes betreft dus het licht en het Woord. Het licht en het Woord betreffen dezelfde persoon.

Dat is jouw conclusie.

Citaat

16 En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade. 17Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.

Ook uit deze verzen blijkt niet direct dat Jezus en God identiek zijn. Wat overigens, óók volgens mij, blijkt is dat Jezus Goddelijke autoriteit heeft (gekregen van de Vader).

Citaat

Nu volgt het getuigenis van Johannes de Doper … <knip>

Ja, maar dat zegt alleen maar iets van de interpretatie. Voor iemand die de autoriteit van de Bijbel ontkent, bewijst dit niets.

Citaat

Mattheüs 3:16: "En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen."

Ik neem aan, dat Mattheüs, die deze verzen (misschien?) schreef, dit getuigenis ongetwijfeld geloofwaardig heeft gevonden. Maar zelfs daarvan hebben we eigenlijk geen flauw idee.

Alles wat je in de Bijbel leest, wordt pas realiteit als je zelf, individueel, deel van dit getuigenis wordt. En dat kan enkel maar onder invloed van de Heilige Geest, die het levende (actueel gesproken) woord in jouw hart bevestigt. En wel in het hier en nu van jouw bestaan.

[Hetairos 420]

15 uur geleden zei Barnabas:

Geloof bouwt zich op. (...) Zo groeit geloof (...)Mij eigen geloof is ook opgebouwd en langzaam gegroeid. (...) Maar je moet opnieuw geboren worden om het konikrijk van God te zien en er binnen te kunnen gaan.

Ik heb enkele highlights uit jouw antwoord geplukt. Ik vermoed inmiddels wel dat mijn intentie nu wel wat helderder wordt.

15 uur geleden zei Barnabas:

En ik geloof niet dat jij Gods koninkrijk ziet of er binnen kan gaan.

Nee, DAT kun je ook niet geloven; wat je wel kunt geloven is het getuigenis dat ik geef. Het is dus MIJN verantwoordelijkheid om dat getuigenis zo duidelijk als maar mogelijk is, voor jou uit te schrijven.

15 uur geleden zei Barnabas:

Elk standpunt is individueel...

Ja, dat is zo

15 uur geleden zei Barnabas:

maar niet ieder standpunt hoeft op waarheid te berusten.

Dat is ook waar.

15 uur geleden zei Barnabas:

Het komt er dus op aan om waarheid te zoeken.

Je moet in elk geval de waarheid willen vinden. En dat WIL een mens alleen maar wanneer die mens overtuigd is dé waarheid nog niet gevonden te hebben. 

15 uur geleden zei Barnabas:

Wanneer men ... niet kan onderscheiden wat Gods Woord is hoe kan men dan les geven uit Gods Woord? 

Terechte vraag!

15 uur geleden zei Barnabas:

Christus is het Woord Gods en dat is het OT en het NT omdat het NT overeen stemt met het OT. Wanneer dat niet het geval is blijkt het NT niet Gods Woord te zijn.

Maar dit is deels een (onbewezen) aanname en een cirkelredenering. 

[Barnabas 178]

36 minuten geleden zei Hetairos:

Zoals ik al aangaf in een vorig antwoord aan jou, is het niet mijn bedoeling om de Goddelijkheid van Christus te weerleggen of het dogma van de drie-eenheid onderuit te halen. Het enige waar ik opmerkingen (twijfels?) over heb is de uitleg die jullie geven. Het gaat mij op dit forum uitsluitend over de argumentatie. Wat ik geloof (waarvan IK overtuigd BEN) staat voor mij niet ter discussie.

Je hoeft jezelf iet te verantwoorden. Een discussieforum is nu eenmaal een discussieforum. Twijfelen over andermans standpunt mag natuurlijk, argumenteren is gezond.

[Hermanos2 549]

33 minuten geleden zei Hetairos:

 

Deze verzen vertellen ons over de reactie van Israël? op Jezus Christus.

 

Hij kwam tot de Zijnen, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

Deze tekst wordt inderdaad in veel artikelen en commentaren etc gebruikt om te stellen dat Israël Jezus afwees. Maar in werkelijkheid vond Jezus vooral in het noorden veel sympathie en navolging. In het zuiden duidelijk minder.

Maar dat een groep ingehuurde hooligans stond te schreeuwen dat Hij gekruisigd moest worden wil nog lang niet zeggen dat Hij door DE Joden afgewezen werd. Zoals Jezus zelf stelt kwam Hij vooral naar de verloren schapen van Israël. En juist daar viel Zijn boodschap vaak in goede aarde.

Zijn leerlingen mochten de boodschap verder uitdragen.