Pange Lingua Gloriosi

[Hermanos2 549]

4 uur geleden zei Petra.:

 

Naar wat ik las.. is het geen keuze maar een persoonlijke roeping. 

 

Een roeping is een innerlijke drijfveer. Als je daaraan gehoor geeft is dat een bewuste keuze. Dus ja okee. Als je het een roeping wilt noemen, prima.

Toch verander ik wel mijn woordkeuze dat het celibaat in Jezus’ geval een bewuste keuze was. Want het stond vast dat de Messias maagd zou zijn en blijven. Anders kon het niet de Messias zijn. Zijn leerlingen begrepen dat goed. Zij kenden de geschriften over de gevallen engelen die zich vrouwen namen en bastaarden verwekten. Dit mocht niet. Hiernaar wordt ook verwezen waar de tekst in Openbaring schrijft over de heiligen die zich niet hebben bevlekt met vrouwen. Al deze teksten hebben betrekking op Genesis ten tijde van de zondeval.

Ook deze inzichten komen uit de boeken van Michael Heiser. Ik ben hem dankbaar voor de manier waarop hij deze extra dimensie uit de bijbel begrijpelijk maakt. Veel commentaren ontwijken deze teksten. Michael Heiser is in februari bezweken na langdurige alvleesklierkanker.

[Hopper 813]

Ik zie dat de discussie over 'God' gaat en over roeping gaat.   Wie God zoekt zal Hem niet vinden.

https://debezieling.nl/zwemmen-in-god-2/

Citaat

De middeleeuwse Spaanse mysticus Johannes van het Kruis schrijft: "Om te geraken tot het bezit van alles – wil niets bezitten." Jarenlang mijn tanden op stukgebeten, maar nu ik naar die kwal heb zitten staren, begint het me te dagen. Als ik mijn huis bezit als de plek om thuis te zijn, verklaar ik alles buiten mijn huis als niet-thuis. Als ik mijn bloedverwanten bezit als mijn broeders, verklaar ik alle andere mensen als niet-broeders. Als ik God bezit op zondagochtend in de kerk tussen tien en elf, verklaar ik de rest van ruimte en tijd als niet-goddelijk. Hoe klein kun je je wereld maken!?

Precies wat ik (sommige) deelnemers op dit forum zie doen.  Hun medechristenen tot broeders verklaren en daarmee tegelijkertijd alle niet-christenen tot niet-broeders verklaren.  Wie God in de kerk zoekt (onverschillig welke kerk) zal de God die in zijn hart woont niet vinden.

Citaat

 En ik vrees dat ik me dat meestentijds niet bewust ben, omdat ik God kleiner maak dan hij is. Ik beperk hem tot een kerkdienst, tot een Godservaring, tot de hemel, tot een adres waar ik in mijn nood terecht kan. Ik beperk hem door te denken: ‘God is zus of zo’, ‘God is hier of daar’, ‘God was toen en toen’. Maar dan maak ik van God een ‘bezitje’. Ik beperk het goddelijke tot een ‘iets’, een ‘wijze’ (in de zin van een manier van zijn), een tijd- en ruimtegebonden zijnde. Dan staar ik me daarop blind, op de vorm die ik het goddelijke gegeven heb, en aanbid ik dát. 

Wie God aanbidt, sluit de 'rest van God' uit.  Maar dat kan niet, want God is één.

Citaat

God is overal en te allen tijde op gelijke wijze tegenwoordig, zegt een andere middeleeuwer, Meester Eckhart. "In God leven wij, bewegen wij, zijn wij", zegt Paulus tot de Atheners. We zijn ons God vaak niet bewust, omdat we hem bezittend bezitten op de zondagochtend of daar, in die prachtige zonsopgang. Maar wie God bezitloos bezit, die ‘bezit’ hem overal en altijd op gelijke wijze – of je nu in de kerk bent of op de straat, op de berg of in het dal, in de eenzaamheid of in de menigte.

Amen.  Enne...succes met de zoektocht naar de al dan niet ware 'God'.  Ik geef alvast een hint: God is onzichtbaar.

[Hetairos 420]

16 uur geleden zei Hermanos2:

Ik ga proberen er woorden aan te geven, wetend dat het onvolledig zal zijn. God is onweerstaanbaar. Hij is mijn doel, mijn focus. Voortdurend. Mijn hele bestaan draait om de reis naar Hem. Hij is de maker, verheven boven alle twijfel. Jezus is de Weg ernaartoe. Vergelijk het maar met een echte weg, compleet met verlichting en vangrails. Jezus leidt mij naar de Vader. In de bijbel laat God mij weten hoe ik met andere ‘weggebruikers’ dien om te gaan. Jezus laat in de evangeliën weten dat God dit heel belangrijk vindt. Geloof blijkt uit omgang met God’s schepping.
De bijbel heb ik nodig omdat ik een onvolmaakt mens ben. Hier vind ik historie, wet, poëzie, profetie. Ik lees hierin hoe Hij denkt en wat Hij voelt. God is hier de onzichtbare werkelijkheid, Jezus is de zichtbare werkelijkheid. Deze zichtbare werkelijkheid heb ik broodnodig want God is geest maar Jezus is mens. God kan ik voelen, Jezus kan ik beredeneren.

Is het correct dat je de Bijbel ervaart als een spiegel die toont hoe je er van binnen (naar de inwendige mens) uit ziet?

Ik neem aan dat de Bijbel je toont wat je tekort komt, maar toch wel wilt; Je 'ziet' jezelf als onvolmaakt als je het beeld van Christus daarmee vergelijkt.

Maar dan heb ik een aanvullende vraag: "heb je het idee dat je die onvolmaaktheid zou kunnen overwinnen? Met andere woorden, heb je uitzicht op verbetering of herstel of is dat iets dat buiten je bereik blijft, zolang je leeft?"

Mijn punt is in deze, dat alles wat we tijdens ons leven zelf doen aan het overwinnen van die onvolmaaktheid, te maken heeft met de wet en dus een vorm is van loon naar werken. En 'loon naar werken' plaatst ons metterdaad in een religieus kader. Ik denk dus, dat er maar één is die onze chronische onvolmaaktheid voor ons (in het hier en nu!)  kan overwinnen en dat is Christus.

Ben je dat met me eens? Of zie je dat anders?

Persoonlijk denk ik, dat God de Vader, Jezus Christus heeft gegeven zodat we kunnen opgroeien naar Zijn beeld (dat van Christus!). Dat maakt als vanzelf, dat ik als onvolmaakt mens niet anders kan dan het leven met en in Christus de hoogste prioriteit te geven. Voor het aangezicht van God is er niets belangrijker dan dat, vermoed ik.

Uiteraard leg ik deze redenering neer bij iedereen, die er maar over na wil denken.

[Hermanos2 549]

10 minuten geleden zei Hetairos:

Is het correct dat je de Bijbel ervaart als een spiegel die toont hoe je er van binnen (naar de inwendige mens) uit ziet?

Ik neem aan dat de Bijbel je toont wat je tekort komt, maar toch wel wilt; Je 'ziet' jezelf als onvolmaakt als je het beeld van Christus daarmee vergelijkt.

Maar dan heb ik een aanvullende vraag: "heb je het idee dat je die onvolmaaktheid zou kunnen overwinnen? Met andere woorden, heb je uitzicht op verbetering of herstel of is dat iets dat buiten je bereik blijft, zolang je leeft?"

Mijn punt is in deze, dat alles wat we tijdens ons leven zelf doen aan het overwinnen van die onvolmaaktheid, te maken heeft met de wet en dus een vorm is van loon naar werken. En 'loon naar werken' plaatst ons metterdaad in een religieus kader. Ik denk dus, dat er maar één is die onze chronische onvolmaaktheid voor ons (in het hier en nu!)  kan overwinnen en dat is Christus.

Ben je dat met me eens? Of zie je dat anders?

Persoonlijk denk ik, dat God de Vader, Jezus Christus heeft gegeven zodat we kunnen opgroeien naar Zijn beeld (dat van Christus!). Dat maakt als vanzelf, dat ik als onvolmaakt mens niet anders kan dan het leven met en in Christus de hoogste prioriteit te geven. Voor het aangezicht van God is er niets belangrijker dan dat, vermoed ik.

Uiteraard leg ik deze redenering neer bij iedereen, die er maar over na wil denken.

Ik zie de bijbel niet als een spiegel. Ik zie de bijbel als God’s openbaringen naar deze wereld die Hij heeft laten optekenen door mensen. Gewone mensen zoals jij en ik.

Verder zie ik mezelf inderdaad als onvolmaakt mens. Maar ik streef er niet naar om door goede daden mijn gebrekkige staat bij te schaven. Volgens mij heb ik dan geen leven meer. Das teveel werk. Ik leef mijn leven wetende dat God aan de horizon op mij wacht. Die onvolmaaktheid, daar zorgt Hij voor. 
Intussen heb ik mij laten dopen en beloof trouw en gehoorzaamheid zoals Jezus dat van ons vraagt. Meer kan ik niet. Volgens de bijbel hoeft dat ook niet. Dus heb ik daar vrede mee. De rest ligt in God’s hand. 
Dat betekent dat ik gewoon dood ga net als ieder ander mens. God gaat mij echt niet beschermen tegen leed. Hij zorgt dat ik het dragen kan. Hij gaat mij ook niet opnemen voordat hier de pleuris uitbreekt. Samen met broeders en zusters moeten we daar gewoon doorheen. Ik hoop overigens dat in die tijd nog velen tot bekering komen. Liefst iedereen, dat zou een geweldige overwinning zijn voor God op Satan. Alle eer en glorie komt Hem toe.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Hetairos:

Is het correct dat je de Bijbel ervaart als een spiegel die toont hoe je er van binnen (naar de inwendige mens) uit ziet?

Ik neem aan dat de Bijbel je toont wat je tekort komt, maar toch wel wilt; Je 'ziet' jezelf als onvolmaakt als je het beeld van Christus daarmee vergelijkt.

Maar dan heb ik een aanvullende vraag: "heb je het idee dat je die onvolmaaktheid zou kunnen overwinnen? Met andere woorden, heb je uitzicht op verbetering of herstel of is dat iets dat buiten je bereik blijft, zolang je leeft?"

Mijn punt is in deze, dat alles wat we tijdens ons leven zelf doen aan het overwinnen van die onvolmaaktheid, te maken heeft met de wet en dus een vorm is van loon naar werken. En 'loon naar werken' plaatst ons metterdaad in een religieus kader. Ik denk dus, dat er maar één is die onze chronische onvolmaaktheid voor ons (in het hier en nu!)  kan overwinnen en dat is Christus.

Ben je dat met me eens? Of zie je dat anders?

Persoonlijk denk ik, dat God de Vader, Jezus Christus heeft gegeven zodat we kunnen opgroeien naar Zijn beeld (dat van Christus!). Dat maakt als vanzelf, dat ik als onvolmaakt mens niet anders kan dan het leven met en in Christus de hoogste prioriteit te geven. Voor het aangezicht van God is er niets belangrijker dan dat, vermoed ik.

Uiteraard leg ik deze redenering neer bij iedereen, die er maar over na wil denken.

Je schrijft dat pogingen om onvolmaaktheid te overwinnen een vorm is van loon naar werken. Dat zie ik niet. Jezus draagt op om niet meer te zondigen. Maar ik zie daarin gewoon menselijke groei. Geen beloning voor ondernomen pogingen. Onvolmaaktheid blijven we toch meedragen. Kijk naar Petrus. Jezus begrijpt onze onvolmaaktheid. Als hij in de veronderstelling was geweest dat wij daar zelf veel aan konden doen dat had zijn aardse verblijf anders uitgezien. Mogelijk had zijn missie dan vele jaren geduurd en niet slechts zeventig weken.

Er bestaan twee visies. De mens moet goed doen om in aanmerking te komen voor God’s koninkrijk. Dus een toelatingseis. Daar ga ik niet in mee. Ik geloof dat je goed probeert te doen nadat je onderdaan bent geworden van God’s koninkrijk. Dus niet vooraf maar nadat. 

[Hermanos2 549]

4 uur geleden zei Hetairos:

 

Persoonlijk denk ik, dat God de Vader, Jezus Christus heeft gegeven zodat we kunnen opgroeien naar Zijn beeld (dat van Christus!). Dat maakt als vanzelf, dat ik als onvolmaakt mens niet anders kan dan het leven met en in Christus de hoogste prioriteit te geven. Voor het aangezicht van God is er niets belangrijker dan dat, 

Ik geloof niet meer dat Jezus kwam met een voorbeeldfunctie. Dat de mens hem moest navolgen. Want wij staan veel te ver van dat voorbeeld af. Dat zou alleen maar onnodig frustreren. Jezus kwam om de dood te verslaan en moest daarom van de vader een zondeloos leven leiden. Dus Jezus was zelf degene die een voorbeeld moest navolgen. Om de titel koning waardig te zijn. En om onschuldig te sterven. Dat was zijn missie. Jezus moest weerstand bieden aan de goddeloze. Daarom werd hij beproeft in zijn zwakste momenten. Daarom kon hij vlak voor zijn dood ook stellen dat het volbracht was. Hij versloeg de dood dus daarom kon zonde ook niet meer tot de dood leiden. 
Hij versloeg satan en zijn demonen door ze herhaaldelijk uit te werpen. Door de transfiguratie bewees hij de verlosser te zijn die de verbinding vormde tussen geest en mens. 
 

[Hopper 813]

Johannes 12:26. "Zo iemand Mij dient, die volge Mij; en waar Ik ben, aldaar zal ook Mijn dienaar zijn. En zo iemand Mij dient, de Vader zal hem eren."

Johannes 8:12  "Jezus dan sprak wederom tot henlieden, zeggende: Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben."

Mattheüs 16:24-25 "

Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.

 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden."

[Hetairos 420]

10 uur geleden zei Hermanos2:

Ik geloof niet meer dat Jezus kwam met een voorbeeldfunctie.

Ik dank je hartelijk voor je openheid, Hermanos. Je hebt me echt een 'kijkje' gegeven in jouw manier van denken.

8 uur geleden zei Hopper:

Johannes 12:26. "Zo iemand Mij dient, die volge Mij; en waar Ik ben, aldaar zal ook Mijn dienaar zijn. En zo iemand Mij dient, de Vader zal hem eren."

Johannes 8:12  "Jezus dan sprak wederom tot henlieden, zeggende: Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben."

Mattheüs 16:24-25 "

Toen zeide Jezus tot Zijn discipelen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.

 Want zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden."

Ik ben niet zo geneigd om 'mijn' berichten op te bouwen uit louter bijbelteksten, want dan geef ik teveel ruimte aan de interpretatie van anderen, die maar zelden overeenkomt met die van mij. 

Nou, goed: ééntje dan:

Galaten 2:20 (HSV) "Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven."

PS: In het vet gemaakte, kon ik het niet laten toch nog iets van 'mijn' interpretatie in de tekst te leggen.

[Chartreuse 14]

23 uur geleden zei Petra.:

n het artikel wordt Paulus aangehaald. (zie citaat: *) Als ik bedenk dat hij destijds samenwerkte met Petrus en Petrus degene was die van Jezus de sleutels van het koninkrijk kreeg vind ik het opvallend dat Paulus hier klinkt alsof hij zichzelf verheft boven Petrus. Petrus is immers de getrouwde man die dan volgens Paulus "but the married man is anxious about worldly affairs, how to please his wife, and his interests are divided“   Paulus schrijft zelfs dat hij het zichzelf beter vindt doen dan Petrus: "He who marries “does well; and he who refrains from marriage will do better” (7:38). 

 

Helemaal niet.  De staat van celibacy omwille Gods Koninkrijk is meer verheven dan het huwelijk.  Dat betekent niet dat de celibate mens een beter mens is in Gods' ogen! Paulus schrijft dus niet dat hij zichzelf beter vindt!!!  Alle apostolen behalve Johannes (en later Paulus) waren getrouwd.  Dat was min of meer verplicht in het Joodse geloof.  Maar zij verlieten hun boten en zaken om Christus te volgen.  

 

23 uur geleden zei Petra.:

Als Jezus daartoe het celibaat nodig vond, dan zou hij niet Petrus hebben uitverkoren om de sleutels van het koninkrijk te geven.

Dat volgt helemaal niet.  Het huwelijk is heilig, door God ingesteld.  Maar in de nieuwe dispensatie is het zoals Jezus aanbevool, beter niet te trouwen, vanwege het Koninkrijk.  Een priester is niet zomaar een soort speciale dominee.  Een priester heeft speciale krachten.  In de Mis kan hj door zijn gebeden brood en wijn veranderen tot het Lichaam en Bloed van Christus.  Ook kan hij zonden vergeven en andere sacramenten toedienen.  Als ik ter communie ga, ontvang ik Christus lichaam en bloed in Zijn Goddlijkheid.  Een leek, hoe heilig ook, kan dat niet doen.  Maar een onwaardige priester wel!  

Omdat het zo'n ontzagelijk heilig sacrament is, heeft de Kerk besloten dat celebacy voortaan verplicht zou zijn.  Dat kunnen zij doen, want de kerk heeft de sleutels van het Koninkrijk: "Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven; alles wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en alles wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn"  Maar het is maar een menselijke regel en kan verandert worden.

Op dezelfde manier moet een Katholiek op Zondag altijd naar de Mis gaan, op straffe van doodzonde!   Maar omdat een menselijke regel is, kan men in geval of ziekte, werk, reizen enz  dispensatie krijgen.
:  

 

[Petra. 716]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Ook als je niet in Christus gelooft kun je soms voor zulke keuzes komen te staan. Stel dat een man zich ook tegen jou ronduit vrouwonvriendelijk gedraagt en ook zeer vrouwonvriendelijke principes aanhangt, ongeacht hoe je hem van het tegendeel probeert te overtuigen en ongeacht hoe vriendelijk en beleefd je vraagt om respect en gelijkwaardigheid. Ben je dan bereid je principes hierin te verlichten of op te geven omwille van de vrede met hem, of vind je je waarden hierin toch belangrijk genoeg om dan alsnog afscheid van hem te nemen?
Of stel dat ík zo'n man tegenkom, zou je dan ook niet liever zien dat ik na deze tevergeefse pogingen afscheid van hem neem, alleen al om te voorkomen dat hij mogelijk alsnog een slechte invloed op mij weet uit te oefenen met zijn charisma? Want vergis je niet: het contact met iemand hierom beperken is geen kwestie van arrogantie, maar van zelfbescherming.

Als ik irl iemand tegenkom (zeg op een feestje) die me om welke reden dan ook niet aanstaat, dan keer ik me om en ben foetsie. Ik ga niet eens meer proberen om zo iemand waardanook van te overtuigen, maar wandel fijn naar iemand anders waar het wel prettig toeven mee is. 

 

22 uur geleden zei Robert Frans:

Je hoeft hem dan nog niet eens echt te haten of over hem te oordelen; dat laatste blijft ook dan niet toegestaan. 'Haten' in evangelische zin heeft een zachtere betekenis dan wij nu kennen en staat vooral voor het niet meer of heel beperkt onderhouden van contact. Beter vergeef je hem zelfs onvoorwaardelijk, zoals Christus zijn beulen vergaf.
Maar zomaar aan iemand toegeven omwille van de lieve vrede of je welbewust omringen met verkeerde vrienden is evenmin toegestaan, of je nu gelooft of niet. Sommige dingen in het leven zijn belangrijker en geven uiteindelijk meer vrede, rechtvaardigheid en welzijn dan onvoorwaardelijke conflictmijding of het aanhouden van een vriendschap.

Waar ik op regeerde was dat ik de leus -ik kom geen vrede brengen maar strijd- (en dat nog wel tussen de mensen die je het meest nastaan; in je huisgezin) een rare uitspraak vond. Dat klinkt als oproepen tot huiselijke geruzie, huisvredebreuk e.d. 

Moet je zomaar toegeven omwille van de lieve vrede? Dat ligt aan zoveel dingen. Ben ik verantwoordelijk omdat het mijn personeel betreft of er iets in mijn huis gebeurt o.i.d. Kan ik mijn schouders ophalen en weglopen of ga ik je vaker tegenkomen? Ben je schadelijk voor mij of anderen..dan heb ik een burgerplicht. 

Ik heb geen verkeerde vrienden..als je verkeerd bent word je mijn vriend niet. Je komt dan nog niet eens tot mijn kennissenkring, laat staan dat er een vriendschap kan groeien. 

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Hetairos:

 

Ik ben niet zo geneigd om 'mijn' berichten op te bouwen uit louter bijbelteksten, want dan geef ik teveel ruimte aan de interpretatie van anderen, die maar zelden overeenkomt met die van mij. 

Nou, goed: ééntje dan:

Galaten 2:20 (HSV) "Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven."

PS: In het vet gemaakte, kon ik het niet laten toch nog iets van 'mijn' interpretatie in de tekst te leggen.

Ik wilde maar duidelijk hebben dat het de bedoeling is om Jezus te volgen.  En gezien dat Jezus al 2000 jaar fysiek niet gezien is kan dat alleen een innerlijk volgen zijn.  En dan kom je idd uit bij de door jou geciteerde Galaten 2:20.  Dan leef ik niet meer, maar de innerlijke Christus leeft in mij.  Hoe zich dat presenteert, daar kunnen we het over hebben.  Want bouwen op louter bijbelteksten vind ik erg wettisch en is m.i. een verkeerde weg.  Ik ben het dus eens met 'jouw' interpretatie, voor de duidelijkheid.

[Hermanos2 549]

4 uur geleden zei Hetairos:

Ik dank je hartelijk voor je openheid, Hermanos. Je hebt me echt een 'kijkje' gegeven in jouw manier van denken.

 

Ik geloof niet MEER dat… is van toepassing op meer zaken waarvan ik het gevoel krijg dat ze me aangepraat werden. En dat ik ze voetstoots aannam. Na herhaaldelijk bijbellezen ben ik tot andere conclusies gekomen. Of ik gelijk heb met mijn visie, dat weet ik niet. Dat zal blijken. Maar ik heb wel, in tegenstelling tot vroeger, een verhaal wat ik begrijp en wat mij logisch lijkt.

[sjako 699]

Op 15-4-2023 om 00:14 zei Chartreuse:

Wat ik hier wi zeggen dat de huidige Katholieke Kerk precies dezelfde is en precies hetzelfde geloof heeft als de nog grotendeels Joodse Kerk in de tijd van Melito.  Niets is verandert in de e

Dat is niet waar. Al vanaf de tweede eeuw is het ware geloof al behoorlijk veranderd. Melito had daar idd een behoorlijk aandeel in.

[Petra. 716]

22 uur geleden zei Chartreuse:

Helemaal niet.  De staat van celibacy omwille Gods Koninkrijk is meer verheven dan het huwelijk.  Dat betekent niet dat de celibate mens een beter mens is in Gods' ogen! Paulus schrijft dus niet dat hij zichzelf beter vindt!!!  Alle apostolen behalve Johannes (en later Paulus) waren getrouwd.  Dat was min of meer verplicht in het Joodse geloof.  Maar zij verlieten hun boten en zaken om Christus te volgen.  

Helemaal wel hoor. Paulus schrijft het wel dat hij zichzelf beter vindt doen omdat hij niet getrouwd is.  Waar staat in de Bijbel dat het celibaat volgens God meer verheven is dan het huwelijk ? Er staat juist in het artikel wat jij gaf dat het katholieke priestercelibaat niet door God is ingesteld. Paulus schrijft ook (Kor 7; Wat de ongehuwden betreft heb ik geen voorschrift van de Heer, dus ik geef mijn eigen mening)

Volgens mij is het huwelijk wel door God ingesteld toch ?  Of ook niet ? Of misschien niet het huwelijk maar wel het niet alleen blijven. ( Gen 2:   God zei: ‘Het is niet goed dat de mens alleen is).

 

Als het -niet alleen zijn- wel door God is ingesteld en het celibaat niet, dan is het toch ook niet logisch dat het celibaat meer verheven zou zijn, dan zou imo eerder het huwelijk meer verheven zijn. Maar volgens mij is het beide meer een persoonlijke roeping en is het ene niet meer verheven dan het ander. 

 

In Timoteus schrijft Paulus trouwens wel klip en klaar dat het verbieden van het huwelijk is als luisteren naar dwaalgeesten en demonen. 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/1TI.4/1-Timoteus-4/

"Maar de Geest zegt nadrukkelijk dat in de eindtijd sommigen het geloof zullen verlaten, doordat ze luisteren naar dwaalgeesten en naar wat demonen hun leren. 2Ze worden hiertoe aangezet door huichelachtige leugenaars, die hun eigen geweten hebben dichtgeschroeid, 3 die het huwelijk verbieden en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. 4  Alles wat God geschapen heeft is goed."

 

 

 

[Hetairos 420]

23 uur geleden zei Hopper:

Op 4-5-2023 om 08:49 zei Hetairos:

Galaten 2:20 (HSV) "Ik ben met Christus gekruisigd; en niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij; en voor zover ik nu in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, Die mij heeft liefgehad en Zichzelf voor mij heeft overgegeven."

PS: In het vet gemaakte, kon ik het niet laten toch nog iets van 'mijn' interpretatie in de tekst te leggen.

Ik wilde maar duidelijk hebben dat het de bedoeling is om Jezus te volgen.  En gezien dat Jezus al 2000 jaar fysiek niet gezien is kan dat alleen een innerlijk volgen zijn.  En dan kom je idd uit bij de door jou geciteerde Galaten 2:20.  Dan leef ik niet meer, maar de innerlijke Christus leeft in mij.  Hoe zich dat presenteert, daar kunnen we het over hebben.  Want bouwen op louter bijbelteksten vind ik erg wettisch en is m.i. een verkeerde weg.  Ik ben het dus eens met 'jouw' interpretatie, voor de duidelijkheid.

Voor de duidelijkheid, Ik schreef IETS van mijn interpretatie. Als de overeenkomst van interpretaties ophoudt bij het accentueren van het woordje IK, dan weet ik nog zo net niet of onze interpretaties het predikaat 'eens' kunnen krijgen.

Want heeft Paulus het in Galaten wel 'het over Jezus volgen' zoals je een gids achterna loopt? Dat is nuttig zolang je zelf de weg niet weet. Dan ik het de keuze van degene die volgt. Immers, zodra de volger de weg denkt te kennen, heeft 'ie de gids niet meer nodig. In dit voorbeeld is er sprake van twee gescheiden personen of persoonlijkheden. Namelijk de gids en de volger.

Je zegt terecht, "dat Jezus al 2000 jaar fysiek niet gezien is". Maar waar het om gaat is de 'geur' of 'essentie' die Hij verspreidde. Als Paulus het dan heeft over 'Jezus navolgen' in de tekst, dat bedoelt hij, naar mijn mening, dezelfde 'geur' of 'essentie' verspreiden als Hij. Want Hij is er inderdaad fysiek niet meer, maar wij zijn dan wel!

En dus navolgen van Christus betekent dus dat Zijn volgelingen dezelfde geur en essentie gaan verspreiden als Christus. En dat kan enkel maar als de Geest die in Christus werkzaam is (en was!) óók in zijn volgelingen werkzaam IS. Dan wordt het volgen (lopen?) van de Weg de keuze van de Geest (de gids!) en niet van jezelf.

En, Hopper, ben je het nog steeds eens met 'mijn' interpretatie?

5 mei 2023 bewerkt door Hetairos

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Hetairos:

Maar waar het om gaat is de 'geur' of 'essentie' die Hij verspreidde. Als Paulus het dan heeft over 'Jezus navolgen' in de tekst, dat bedoelt hij, naar mijn mening, dezelfde 'geur' of 'essentie' verspreiden als Hij. Want Hij is er inderdaad fysiek niet meer, maar wij zijn dan wel!

Is dan de essentie die jij verspreidt, Christus? Of is de essentie die jij verspreidt ook iets van jezelf? De mens heeft een innerlijke structuur van zijn, en de mens heeft een richting van willen doen, en de mens heeft een voeding van kennis en geest, en de mens heeft geraaktheid van kennis en geest, en de mens heeft producten en halfproducten van zelfgemaaktheid, geraaktheid, voeding, kennis, en samenhang van iets van alles. Volgens mij verspreidt de mens dan ad ultimo vooral iets van alles, en is het maar de vraag wat in welke geleding bij wie van Christus is, en los daarvan wat in welke geleding bij wie uit Christus is. Meestal komt de mens dan niet veel verder dan het verspreiden van gebrokenheden, vanuit een voeding die in die mens meer wordt belemmerd en verstoord, dan in heiligheid in eenheid van God wordt bemiddeld. In jouw woorden: meestal komt de mens dan niet veel verder dan het verspreiden van een geur. Maar wie meet de geur? Dat doet de mens. Daarom, laat die geurvreterij liever los, en kom terug tot bijbelse en heilige maatstaven van recht en zuiverheid en waarheid en schriftgetrouwheid en overeenstemming met wat God heeft bevolen. De mens is geen hond, dat hij de waarheid kan identificeren en volgen via geurlijnen. Maar de mens is een geest, die kennis en geest en voortschrijdend inzicht behoeft, om het geestelijke te kunnen blijven onderscheiden, en te volgen. En uit dat volgen in het beproevende zoeken en strijden, daaruit komt dan een geur van een lieflijke rook, die van een ander gehalte en oorsprong is, dan dat om de geesten heen lopen te snuffelen met snuffelvragen die in 'essentie' geen snuffelen beogen, maar volgzaamheid binnen een gemarkeerd gebied van geplaatste geurvlaggen. Want die lieflijke rook wordt niet zo snel geroken door de mens, maar wel direct en onmiddellijk door God, de engelen, en de heiligen voor zover zij voor Gods troon zijn. En wat er aan andere dingen wordt geroken van mens-zijn, dat stinkt meestal. Maar daar zijn wij als mens niet echt goed in, of gekwalificeerd voor, om daar iets met recht en vol van waarheid over te zeggen.

5 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Petra.:

Op 4-5-2023 om 09:24 zei Chartreuse:

Helemaal niet.  De staat van celibacy omwille Gods Koninkrijk is meer verheven dan het huwelijk.  Dat betekent niet dat de celibate mens een beter mens is in Gods' ogen! Paulus schrijft dus niet dat hij zichzelf beter vindt!!!  Alle apostolen behalve Johannes (en later Paulus) waren getrouwd.  Dat was min of meer verplicht in het Joodse geloof.  Maar zij verlieten hun boten en zaken om Christus te volgen.  

Helemaal wel hoor. Paulus schrijft het wel dat hij zichzelf beter vindt doen omdat hij niet getrouwd is.  Waar staat in de Bijbel dat het celibaat volgens God meer verheven is dan het huwelijk

Dat zijn twee verschillende onderwerpen:
1. Paulus wilde wel dat alle mensen waren zoals hij, ongetrouwd en geheel in dienst van God.
2. Het huwelijk is een wettige afwijking op het huwelijk met God. Dat wil zeggen waar normaal in het geestelijk leven de mens alleen verantwoording aflegt aan God, daar legt in een huwelijk de vrouw verantwoording af aan de man, en de man is gehouden om niet alleen aan God onderdanig te zijn, maar ook en niettemin om de vrouw de blijven zien als eerste taak en setting op deze aarde. [Het woord onderdanig is net zo associatief voor velen een ergernis als het woord gezag. Lees dan liever dat de mens verantwoording moet afleggen niet alleen voor het huwelijk met God, maar ook nog eens voor het huwelijk op aarde met menselijke (vleselijke) verbindingen en plichten en aandachtsvelden.] Efeziërs 5, waarin de relatie man-vrouw wordt beschouwd als van gelijke aard als de relatie man-Christus. En ook als je vanwege de geesten van de tijd afwijkt van het schriftuurlijke principe, blijft gelden, staat ook ergens in de schrift, dat man en vrouw niet meer alleen met God te maken hebben, maar op elkaar zijn aangewezen. Zoals ook wettig en heilig gold in het paradijs.

Dat dan het ongetrouwd blijven beter is, is geheel bijbels (als dat inderdaad beter is). In dat geval is de ongetrouwde beter af, want hij heeft alleen te maken met zijn eeuwige heilige verbond met God, en wordt niet (wettig) belast en (wettig) afgeleid door de huwelijkse staat.

Dus je zou kunnen zeggen dat het celibaat meer verheven is. Maar wat verheven is, is wat in de beproeving leidt tot loutering en verheffing. Dat is dus een resultaat van de geestelijke strijd. In die context is het meer verheven noemen, een kort-door-de-bocht gedachte, waarin het menselijke als voorschot wordt genomen op wat nog door God moet worden gelouterd en gezegend. 

Maar dat neemt weer niet weg, dat het celibaat een heilig ambt inhoudt, indien dat wordt gekozen en ingevuld op gronden van dienstbaarheid en eer en verbondstrouw aan God. De formele bevestiging daarvan, is inderdaad te zien als een huwelijkse afkondiging, met hogere geestelijke verhevenheid, dan een gewoon huwelijk. Want bij een gewoon huwelijk verbind je je aan een mens. En bij het celibaat, verbindt je je exclusief aan God. Dat de praktijk dan gruwelen laat zien, geeft wel treffend weer, dat de mens in zwakte niet zo ver komt, en dat de duivel altijd erbij staat te lachen; want hij heeft vanuit zijn aard veel meer vat op de mens, dan God. Niemand komt tot God, dan via het vlees; dat is via de dood en via de duivel. En dat verklaart het concept van wedergeboorte en het moeten afleggen en zelfs kruisigen van het eigen vlees, en een basisinsteek van haat voor alles wat van deze wereld in verbondenheid met het wereldse is.

5 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Hetairos:

Voor de duidelijkheid, Ik schreef IETS van mijn interpretatie. Als de overeenkomst van interpretaties ophoudt bij het accentueren van het woordje IK, dan weet ik nog zo net niet of onze interpretaties het predikaat 'eens' kunnen krijgen.

Want heeft Paulus het in Galaten wel 'het over Jezus volgen' zoals je een gids achterna loopt? Dat is nuttig zolang je zelf de weg niet weet. Dan ik het de keuze van degene die volgt. Immers, zodra de volger de weg denkt te kennen, heeft 'ie de gids niet meer nodig. In dit voorbeeld is er sprake van twee gescheiden personen of persoonlijkheden. Namelijk de gids en de volger.

Je zegt terecht, "dat Jezus al 2000 jaar fysiek niet gezien is". Maar waar het om gaat is de 'geur' of 'essentie' die Hij verspreidde. Als Paulus het dan heeft over 'Jezus navolgen' in de tekst, dat bedoelt hij, naar mijn mening, dezelfde 'geur' of 'essentie' verspreiden als Hij. Want Hij is er inderdaad fysiek niet meer, maar wij zijn dan wel!

 

Jezus heeft het over Mij volgen.  Waar dat heen gaat dat kan degene die volgt niet weten.  Het is een onbekende bestemming.  En zoals Mattheüs 16:24-25 aangeeft dient de volgeling die zijn leven wil behouden hetzelve verliezen.   Al die gelovigen die hun leven willen behouden door in een of ander hiernamaals te willen verschijnen zijn de sjaak.   Die zullen hetzelve verliezen.

En daarna draait Jezus de zaak radicaal om, wie zijn leven verliest om Mijnentwil die zal hetzelve vinden.

Paulus schrijft in Galaten met een andere intentie: hij heeft hetzelve reeds gevonden: niet langer leeft ik, maar Christus leeft in mij.    Christus heeft dus betrekking op hetzelve , maar niet begrepen als ik.

Citaat

En dus navolgen van Christus betekent dus dat Zijn volgelingen dezelfde geur en essentie gaan verspreiden als Christus. En dat kan enkel maar als de Geest die in Christus werkzaam is (en was!) óók in zijn volgelingen werkzaam IS. Dan wordt het volgen (lopen?) van de Weg de keuze van de Geest (de gids!) en niet van jezelf.

En, Hopper, ben je het nog steeds eens met 'mijn' interpretatie?

Nee, want ik weet niet wat je bedoelt met geur en essentie.   Als je met essentie 'hetzelve' zou bedoelen , dan zou je dat wel schrijven.  Dat is namelijk ook wat er in de teksten staat.  En het kan niet zo zijn dat persoon A het over een andere essentie heeft als persoon B.  Dan zou namelijk Christus meerdere betekenissen gaan krijgen.  In Galaten staat luid en duidelijk dat Christus in mij leeft.  (In de auteur leeft)   Dat is een geestelijke essentie waar de mens in kwestie zich bewust van is als 'hetzelve'.  Je bent dus wat mij betreft te oppervlakkig in je aanduiding.  Mocht je je willen verduidelijken, dan kan dat uiteraard.

Met essentie hebben we het over het innerlijk van de Christus.  Maar  uiterlijk heeft het ook een gezicht.  Doch dat zou ik niet met geur aanduiden maar met liefde.  En ik verspreid geen liefde, dat kan alleen de Christus in mij doen.  Liefde behoeft geen lauwerkrans van anderen.  Ik herken echter wel het gezicht van liefde in een medemens.  Waar er twee of meer in Mijn naam vergaderd zijn, daar ben ik in hun midden.  Dan komen twee of meer geliefden bijeen.  Voor mijn part bij de bakker op de hoek.  Zij nemen elkaar de maat niet, ze oordelen elkaar niet, ze vragen zich niet af of de ander christen, homo, moslim of atheïst is.  Zij herkennen elkaar zonder woord.  Omdat het Woord in hen spreekt.  Dat is op zo'n moment geen geloof of overtuiging meer, maar een vaststelling.  Net zoals de essentie ooit een vaststelling is/was.

5 mei 2023 bewerkt door Hopper

[Hetairos 420]

4 uur geleden zei Hopper:

Nee, want ik weet niet wat je bedoelt met geur en essentie.   Als je met essentie 'hetzelve' zou bedoelen , dan zou je dat wel schrijven.  Dat is namelijk ook wat er in de teksten staat.

Geur en essentie geven in feite hetzelfde aan. Denk aan het Franse 'essence'. Met essentie wordt het karakter van de geur bedoeld. Een geur verspreidt zich altijd en komt dus prettig of minder prettig over. Van sommige geuren ga je over je nek en van sommige geuren ga je zelfs dood. Het is dan natuurlijk wel opmerkelijk dat je deze 'dodelijke' geuren vaak niet meer kunt ruiken en voegt men er juist een geur als waarschuwing aan toe. Denk aan CO. Maar goed, terug naar onze 'geur'.

Ik weet niet wat je bedoelt met 'de teksten', maar ik vond in mijn bijbel-app 3 bruikbare exemplaren:

• 2 Korinthiërs  2:14-16 (HSV) En God zij dank, Die ons in Christus altijd doet triomferen en door ons de geur (1) van Zijn kennis op iedere plaats openbaar maakt. Want wij zijn voor God een aangename geur (1) van Christus, onder hen die zalig worden en onder hen die verloren gaan; voor de laatsten een doodsgeur (+ ek thanatos, die leidt tot de dood, maar voor de eersten een levensgeur (+ ek zoe), die leidt tot het leven. Maar wie is tot deze dingen bekwaam?
• Efeze 5:1-2 (HSV) Wees dan navolgers van God, als geliefde kinderen, en wandel in de liefde, zoals ook Christus ons liefgehad heeft en Zichzelf voor ons heeft overgegeven als een offergave en slachtoffer, tot een aangename geur (2)  voor God.

4 uur geleden zei Hopper:

 En het kan niet zo zijn dat persoon A het over een andere essentie heeft als persoon B. 

Ik denk dat dit wél kan. En wel omdat de perceptie van persoon tot persoon verschilt en niet de geur zelf (haarzelve  )

Dit is vergelijkbaar met de berichten op dit forum. Het is namelijk de 'geur' die de berichten verspreiden die voor de ene lezer aangenaam zijn, maar juist voor de andere lezer onaangenaam. Het wonderlijke is dat de schrijver van het bericht hier geen invloed op heeft. Maar het is de lezer die een bericht prettig of niet prettig vindt overkomen.

4 uur geleden zei Hopper:

Dan zou namelijk Christus meerdere betekenissen gaan krijgen.  In Galaten staat luid en duidelijk dat Christus in mij leeft.  (In de auteur leeft)

Ja en daarom licht hij dit ook toe. En juist door die toelichting valt de 'geur' op die Paulus verspreidt. Daarom ga jij ook in op een gedeelte van wat Paulus schrijft en laat je de essentie buiten beschouwing, want die spreekt jou niet aan of anders gezegd: die vindt je niet prettig ruiken. Dat waar je wél op in wilt gaan, voorzie je dan van 'je eigen geur' zodat het voor jou wat aangenamere ruikt.

4 uur geleden zei Hopper:

Dat is een geestelijke essentie waar de mens in kwestie zich bewust van is als 'hetzelve'.  Je bent dus wat mij betreft te oppervlakkig in je aanduiding.  Mocht je je willen verduidelijken, dan kan dat uiteraard.

Ik vind dit echt flauwekul, Hopper. Je probeert nu het gesprek om te leiden naar, zodat je je op het punt van 'geur en essentie' van de domme kunt houden. Je stelt mijn intellect nu wel op de proef, moet ik zeggen. 

4 uur geleden zei Hopper:

Met essentie hebben we het over het innerlijk van de Christus.  Maar  uiterlijk heeft het ook een gezicht.  Doch dat zou ik niet met geur aanduiden maar met liefde.  <knip>

Het is wel weer goed zo. In een vorig bericht aan iemand anders heb ik al aangegeven, dat ik alleen maar inga op berichten die ik zelf, een antwoord waardig acht. 

VOETNOTEN:

1. (CWSB Woordenboek) G3744. ὀσμή osmḗ; werkwoord osmḗs, vrouwelijk zelfstandig naamwoord van ózō (G3605), zenden, een goede of slechte geur afgeven. Een geur, geur van welke aard dan ook. In het NT alleen gebruikt van geurige geur (Joh. 12:3; zie Sept.: Lied 1:3; 2:13). In Ef. 5:2 betekent osmḗ euōdías (G2175), geurige geur, zoete geur als begeleiding van een aanvaardbaar offer. Zie 2 Kor. 2:14, "geur van kennis" (a.t.); 2 Kor. 2:16, "geur van dood" (a.t.); Fil. 4:18; Sept.: Lev. 1:9, 13, 17; 2:2, 9. Syn.: euōdía (G2175), geur; thumíama (G2368), wierook, geur, aroma van het branden van wierook; árōma (G0759), aroma, zoete geur.
2. (CWSB Woordenboek) G2175. εὐωδία euōdía; werkwoord euōdías, vrouwelijk zelfstandig naamwoord van euṓdēs (n.f.), geurig; dat komt van eú (G2095), goed, goed, en ózō (G3605), ruiken. Een goede geur, reuk, parfum. Metaforisch gebruikt voor personen of dingen die God welgevallig zijn (2 Kor. 2:15; Ef. 5:2; Fil. 4:18). Syn.: osmḗ (G3744), geur, reuk; thumíama (G2368), wierook; árōma (G0759), aroma; líbanos (G3030), wierook, wierook.

7 uur geleden zei Tomega:

8 uur geleden zei Hetairos:

Maar waar het om gaat is de 'geur' of 'essentie' die Hij verspreidde. Als Paulus het dan heeft over 'Jezus navolgen' in de tekst, dat bedoelt hij, naar mijn mening, dezelfde 'geur' of 'essentie' verspreiden als Hij. Want Hij is er inderdaad fysiek niet meer, maar wij zijn dan wel!

Is dan de essentie die jij verspreidt, Christus?

<knip>

Ik hoop dat ik dezelfde geur verspreidt als Hij. Maar hoe die geur bij jouw over komt, kan ik alleen maar raden. Ik buig dus maar mijn knieën en laat het oordeel met betrekking tot de geur, die ik verspreid, aan God over:

• Korinthiërs 2:14-16 (HSV) "En God zij dank, Die ons in Christus altijd doet triomferen en door ons de geur van Zijn kennis op iedere plaats openbaar maakt. Want wij zijn voor God een aangename geur van Christus, onder hen die zalig worden en onder hen die verloren gaan; voor de laatsten een doodsgeur, die leidt tot de dood, maar voor de eersten een levensgeur, die leidt tot het leven."

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Hetairos:

Geur en essentie geven in feite hetzelfde aan. Denk aan het Franse 'essence'. Met essentie wordt het karakter van de geur bedoeld. Een geur verspreidt zich altijd en komt dus prettig of minder prettig over. Van sommige geuren ga je over je nek en van sommige geuren ga je zelfs dood. Het is dan natuurlijk wel opmerkelijk dat je deze 'dodelijke' geuren vaak niet meer kunt ruiken en voegt men er juist een geur als waarschuwing aan toe. Denk aan CO. Maar goed, terug naar onze 'geur'.

Waar baseer je dat op? Geur is wat anders dan essentie. Als je ruikt dat het mis is, ben je nog veilig. Dat wordt pas anders als je de broek moet verschonen. En dat is in het Frans niet iets betekenisvoller.

Waar jij geur en essentie gebruikt, gaat het in wezen om vruchten die je bemerkt en de boom waar die vruchten van zijn. En anders dan jouw voorstelling met geur en essentie, is de vergelijking van boom en vruchten wel bijbels en geeft wel een zinvol onderscheid. In essentie is een appel weer een appelboom.

Een vrucht wordt niet onderscheiden in prettig en onprettig. Een vrucht geeft goede effecten of kwade effecten. Bitter of zoet. Helend of vernietigend. En je merkt het niet wat goed is. Want je weet: zachte heelmeesters passen bij stinkende wonden. En harde maatregelen zijn niet prettig. 

3 uur geleden zei Hetairos:

Ik weet niet wat je bedoelt met 'de teksten', maar ik vond in mijn bijbel-app 3 bruikbare exemplaren:

• 2 Korinthiërs  2:14-16 (HSV) En God zij dank, Die ons in Christus altijd doet triomferen en door ons de geur (1) van Zijn kennis op iedere plaats openbaar maakt. Want wij zijn voor God een aangename geur (1) van Christus, onder hen die zalig worden en onder hen die verloren gaan; voor de laatsten een doodsgeur (+ ek thanatos, die leidt tot de dood, maar voor de eersten een levensgeur (+ ek zoe), die leidt tot het leven. Maar wie is tot deze dingen bekwaam?
• Efeze 5:1-2 (HSV) Wees dan navolgers van God, als geliefde kinderen, en wandel in de liefde, zoals ook Christus ons liefgehad heeft en Zichzelf voor ons heeft overgegeven als een offergave en slachtoffer, tot een aangename geur (2)  voor God.

Waarom weet je niet wat ik bedoel? Onderscheid je niet? Schreef ik niet dat wat voor God aangenaam is, voor de mens onaangenaam kan zijn? Denk je dat de beesten van Noach of de natuur of z'n gezin veel beter werd van de droge brandstapel voor het altaar en de gewijde offers toen de ark landde op de Ararat? En was het volk niet blij en verheugd met het gouden kalf? Mozes brak de tafels en liet 3.000 man ombrengen.

Als daar op die punten, de essentie van God in de mens terug komt, wordt het eerst onaangenaam, net zoals het onaangenaam werd toen het volk de buitenlandse vrouwen afstootte en Pinehas een lans door een hoereerder stak. De geur die daar vanaf komt, is de geur van de ijver, die Jezus ook toonde bij de tempelreiniging. Dat is een bittere maar goede vrucht.

En wat jij dan allemaal aan emotionele gevoelswaarden onderscheid, is dan niet echt raar, maar het is in essentie juist helemaal niet onderscheidend. Niet geestelijk. 

Geestelijk is om van alle geesten te beproeven wat ervan uit God is. Hetzij ten goede hetzij ten kwade. Hetzij prettig, hetzij onprettig. Hetzij als gebroken vat met heilige uitstroom zoals de tollenaar, hetzij een heilige wijnzak, die bij nadering een geurende rotzak blijkt te zijn, zoals veel farizeeërs. Hier geldt, dat God is in goed en in kwaad. En ook de duivel is in prettig en onprettig.

Of zou jij niet de engel aangenaam vinden, die grote wonderen doet, waarvan een geur van macht en heerschappij en vrede voor deze wereld afstraalt? Toch zal dat zijn hoe het beest zich ook zal openbaren.

3 uur geleden zei Hetairos:

Het is wel weer goed zo. In een vorig bericht aan iemand anders heb ik al aangegeven, dat ik alleen maar inga op berichten die ik zelf, een antwoord waardig acht

De ik-gerichte mens, waardeert niet dat God zich bemoeit met wie hij is. Zou omgekeerd, die mens wel de essentie van God kunnen vertegenwoordigen?

5 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Flawless victory 605]

37 minuten geleden zei Tomega:

 

En anders dan jouw voorstelling met geur en essentie, is de vergelijking van boom en vruchten wel bijbels en geeft wel een zinvol onderscheid. In essentie is een appel weer een appelboom.

 

“Onbijbels”???

2 Korinthiërs 2:14-17
14. En Gode zij dank, Die ons allen tijd doet triomferen in Christus, en den reuk Zijner kennis door ons openbaar maakt in alle plaatsen.
15. Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;
16. Dezen wel een reuk des doods ten dode, maar genen een reuk des levens ten leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?
17. Want wij dragen niet, gelijk velen, het Woord Gods te koop, maar als uit oprechtheid, maar als uit God, in de tegenwoordigheid Gods, spreken wij het in Christus.

Hooglied 1:3
Uw olien zijn goed tot reuk, Uw naam is een olie, die uitgestort wordt; daarom hebben U de maagden lief.

Heel Hooglied gaat over de bruid en de bruidegom, en het moge duidelijk zijn  Wie met die Bruidegom bedoeld wordt. Ik geloof dat Christus die Bruidegom is. 

Hooglied 1:13
mijn Liefste is mij een bundeltje mirre, dat tussen mijn borsten vernacht.

Hooglied 2:1
Ik ben een Roos van Sharon, een Lelie der dalen.

Hooglied 3:6
Wie is zij, die daar opkomt uit de woestijn, als rookpilaren, berookt met mirre en wierook, en met allerlei poeder des kruideniers?

Hooglied 4:10
hoeveel beter is uw uitnemende liefde dan wijn, en de reuk uwer olien dan alle specerijen.

Hooglied 4:14
Nardus en saffraan, kalmus en kaneel, met allerlei bomen van wierook, mirre en aloe, mitsgaders alle voornaamste specerijen.

Hooglied 5:1:
Ik heb Mijn mirre geplukt met Mijn specerij.

Filippenzen 4:18
Maar ik heb alles ontvangen, en ik heb overvloed; ik ben vervuld geworden, als ik van Epafroditus ontvangen heb, dat van u gezonden was, als een welriekende reuk, een aangename offerande, Gode welbehagelijk. 

Opwekking nr. 198

 

5 mei 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 813]

5 uur geleden zei Hetairos:

 

Het is wel weer goed zo. In een vorig bericht aan iemand anders heb ik al aangegeven, dat ik alleen maar inga op berichten die ik zelf, een antwoord waardig acht. 

 

Dat lijkt mij ook.  Ik kan je helaas niet serieus nemen met je essentie, Hetairos.

[Hermanos2 549]

15 uur geleden zei Hetairos:

 

En dus navolgen van Christus betekent dus dat Zijn volgelingen dezelfde geur en essentie gaan verspreiden als Christus. En dat kan enkel maar als de Geest die in Christus werkzaam is (en was!) óók in zijn volgelingen werkzaam IS. Dan wordt het volgen (lopen?) van de Weg de keuze van de Geest (de gids!) en niet van jezelf.

 

Ik denk te begrijpen waar je op doelt. Maar hoe ziet dit praktisch uit? Drie christenen kunnen oprecht Jezus volgen maar toch heel andere bijbeluitleggingen hebben. Mogen we deze ideeën dan wegcijferen? Speelt dit mogelijk geen rol bij het volgen? Want Jezus vraagt om geloof. Dat is het belangrijkst. Neem Petrus, niets menselijks was hem vreemd. Maar zijn belangrijkste kwaliteit was het erkennen van Jezus als Verlosser. Zelfs na de 3x verloochening had hij oprecht berouw. Ook liet hij zich door Paulus terechtwijzen in Galaten. Hij was zo heerlijk menselijk met al zijn onvolmaaktheden. Maar prees Jezus als Messias en stelde zich afhankelijk van hem op. Daarom kreeg hij de ‘sleutels’ van Jezus. 
Dus, kunnen we stellen dat Jezus niet meer verwacht dan geloof? Is dat wat hij bedoelt met ‘hem volgen’?

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Flawless victory:

4 uur geleden zei Tomega:

En anders dan jouw voorstelling met geur en essentie, is de vergelijking van boom en vruchten wel bijbels en geeft wel een zinvol onderscheid. In essentie is een appel weer een appelboom.

 

“Onbijbels”???

Dat is de voorgestelde voorstelling ervan. Paulus heeft het er over, dat de geur afkomt van zijn niet met wensen en mensen meegaande helder spreken en verkondigen van de bijbelse boodschap, het evangelie. De geur die daarvan af komt, die is de een tot leven en de ander tot dood. En opnieuw alle teksten waarin geur wordt gebracht als Gode welgevallig, dan gaat het niet over de mens druk met zijn geur, maar dan gaat het over God en de geur die Gode aangenaam is. Gode aangenaam, is de mens vaak onaangenaam. Daarom is het niet de mens die kiest en bepaalt en zoekt en bijeen brengt wat van hetzelfde is, maar het is God die bepaalt en kiest en zoekt en bijeen brengt wat van hetzelfde is. En de geur is daar niet wat de norm stelt, maar de norm wordt gesteld door Gods Woord en Gods levende omgang met de mens. En dat doende komt daar een geur van af. 

En het gaat dus niet om het verspreiden en vinden van die geuren, maar het gaat om het zijn van levend lidmaat van Christus. En de geur die daarvan af komt is voor de een geur des levens, en voor de ander een geur des doods. God beproeft daar de harten. Niet de mens. En al helemaal niet de mens die druk is met die geuronderscheidingen, in plaats van dat wat die geur moet doen ontstaan.   

Op 30-4-2023 om 12:46 zei Hetairos:

Als ik een iets op het forum leest, dat correspondeert met de geur of atmosfeer die ik zelf wil verspreiden, dan zal ik wel reageren. Maar vooralsnog geldt voor mij alleen dat óók ik mijn voordeel wil doen met dat wat jullie schrijven.

De schrift spreekt op het niveau van de bediening door Paulus en andere apostelen, die door openbaring van de waarheid zich aangenaam maken bij alle gewetens der mensen, in de tegenwoordigheid Gods, 2Corinthiërs 4:2.

Maar wat je ziet is een voorstelling waarin de met de Geest vervulde mens, zichzelf de plaats en functie van Paulus toerekent, waar Paulus spreekt van één zijn met God en één zijn met Christus. Paulus beroept zich op het succes, dat leven betekent voor de een en dood voor de ander. Dat is een vorm van verlevendiging van wat God zegt en brengt en heeft gedaan, en Paulus noemt dat de bediening door de heilige Geest, niet met woorden maar met levende brieven, in 2 Corinthiërs 3:3 en verder.

4 uur geleden zei Flawless victory:

Filippenzen 4:18
Maar ik heb alles ontvangen, en ik heb overvloed; ik ben vervuld geworden, als ik van Epafroditus ontvangen heb, dat van u gezonden was, als een welriekende reuk, een aangename offerande, Gode welbehagelijk. 

De rook en de geur van het offer komt ergens vanaf. Dat is geen kwestie van zoeken van de rook en daar in gaan staan, maar dat is een kwestie van doen wat die reuk doet ontstaan. Dat is geen kwestie van een geur verspreiden, maar dat is een kwestie van doen wat die geur verspreidt. En aangezien de geur juist niet de essentie geeft, maar slechts een effect ervan, is het essentieel om de geur niet te verwarren met het offeren zelf. Het offer is geen geur. Het offer is de levendige essentie. En de geur is wat daar vanaf komt.

Maar zoals altijd, is het heilige in handen van de mens, gelijk al een stuk minder heilig. Voor we op het niveau van Paulus zijn, hebben we nog een weg te gaan, En dan is het fijn om bij elkaar te schuilen in een ervaren reuk en geur van eensgezinde harmonie, maar het volk Israël geeft ons legio voorbeelden, dat dergelijke afgestemde eensgezindheden vaker fout gaan dan goed, want de mens stelt zichzelf steeds en voortdurend centraler, dan dat de mens God centraal stelt. 

6 mei 2023 bewerkt door Tomega

[Hermanos2 549]

Ik word tureluurs van de beschrijvingen van geur ervaringen. Ik denk even terug aan het prachtige boek Parfum van Patrick Süskind. Tomega wil weten wat er geurt. Waar de geur vandaan komt. Hetairos wil weten hoe het geurt en zoekt de juiste geur. Das natuurlijk veel te kort door de bocht, sorry. Maar dat haal ik er even uit. Wierook bestaat in verschillende soorten en kan dus ook verschillend geuren. Toch is en blijft het wierook. Ik heb na Corona nog lang last gehad van ontbreken van geur en smaak ervaring. Inmiddels volgens mij weer okee. Terwijl ik er soms nog aan twijfel. Fijne dag.