De terugkeer van Jezus (opname/rapture)

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei sjako:

Ok, maar dan moet je wel uitgaan van een juist vertaalde Bijbel. Zie mijn voorbeeld van Sjeool, Hades en Gehenna.

Maar er is niemand die me iets anders kan doen geloven op dit punt, want Jezus ging niet naar het Paradijs maar naar Hades, gewoon aangetoond aan de hand van de Bijbel. En de vertaling verschilt met 1 komma, iets wat niet voor komt in het Grieks. Dus wat is nu de goede vertaling?

En juist op dit punt zie ik Jehovah’s Geest. De Bijbel is best logisch als je de boodschap begrijpt. En dat blijkt ook wel, want de Getuigen prediken al geruime tijd terwijl ik dat bij andere kerken amper zie, en als het al gebeurd dan is het een kort leven beschoren. Hoe komt dat denk je?

 

De JG bijbelvertaling is een prima poging. Ik gebruik hem met grote regelmaat. Het oude testament is goed. Het nieuwe verdient nog een update. 

Over de prediking zou men wat bescheidener moeten zijn want ik vind niet echt dat die veel voorstelt. Sorry dat ik het zeg, maar ik zeg gewoon wat ik zie. Als JG aan mijn deur bellen zeg ik altijd meteen dat ik de bijbelse boodschap ken en de NWT lees. Toch blijven ze makkelijk een dik half uur met me kletsen. Ik vraag me erna telkens af waarom ze niet meteen verder gaan want de rest van de straat kent de bijbelse boodschap niet. Dus geen tijd verspillen bij mij. Ook in het centrum zitten JG nou niet echt actief bij de karretjes met lectuur. Daar zouden ze echt mee moeten stoppen. Is geen gezicht.

Ik wacht nog altijd op een bijbelse manier van prediking. De apostelen gingen een plaats binnen en zochten meteen de synagoge op en druk bezochte pleinen. En daar werd gepredikt. Dat is bijbels. Dat is keuzevrijheid want de geïnteresseerde kan blijven staan of doorlopen. Maar mensen voor het blok zetten door aan de deur te bellen? Nee, dat is geen prediken.

Ik hou het bij de NWT en een paar oude steengoeie JG publicaties. Verder is het gewoon een kerk met allerlei soorten gelovigen. Net zoals alle andere kerken. Jezus beoordeelt het hart. Niet het lidmaatschap.

[sjako 699]

13 minuten geleden zei Hermanos2:

Ook in het centrum zitten JG nou niet echt actief bij de karretjes met lectuur. Daar zouden ze echt mee moeten stoppen. Is geen gezicht.

Toch hebben ze daar succes mee. Anders was het al lang afgeschaft. Iedereen heeft zijn eigen stijl, dus als ze met jou een half uur blijven kletsen dan is daar niks mis mee. Wel wordt aangemoedigd om een korte aanbieding te doen en de huisbewoner iets mee te geven om over te denken.

15 minuten geleden zei Hermanos2:

De apostelen gingen een plaats binnen en zochten meteen de synagoge op en druk bezochte pleinen. En daar werd gepredikt.

Nou, dat doen wij dus met de karretjes, maar we zitten met plaatselijke verordeningen. Niet alles mag zo maar. We mogen bijv ook niet te lang op 1 plaats staan.

17 minuten geleden zei Hermanos2:

Maar mensen voor het blok zetten door aan de deur te bellen? Nee, dat is geen prediken.

Handelingen 20:20 En ik heb niet nagelaten om jullie alles te vertellen wat nuttig was en om jullie in het openbaar en van huis tot huis te onderwijzen.

Handelingen 5:42 Ze bleven zonder ophouden elke dag in de tempel en van huis tot huis onderwijzen en het goede nieuws over de Christus, Jezus, bekendmaken.

[sjako 699]

15 uur geleden zei Hermanos2:

Net zoals alle andere kerken. Jezus beoordeelt het hart. Niet het lidmaatschap.

Dat denk ik ook wel. Neemt niet weg dat ik in een heel warme gemeente zit met veel activiteit. Veel jonge gezinnen en ook grote ‘gergem’ gezinnen die vanuit het  hypercalvinisme nu het ware evangelie hebben ontdekt. Zie ook mensen groeien die de Bijbel met ons onderzoeken. In het begin hebben ze veel weerstand, totdat de familie ziet dat ze in positieve zin veranderen. Zie dus duidelijk de werking van Gods geest daar.

[Hermanos2 549]

7 minuten geleden zei sjako:

Dat denk ik ook wel. Neemt niet weg dat ik in een heel warme gemeente zit met veel activiteit. Veel jonge gezinnen en ook grote ‘gergem’ gezinnen die vanuit het  hypercalvinisme nu het ware evangelie hebben ontdekt. Zie ook mensen groeien die de Bijbel met ons onderzoeken. In het begin hebben ze veel weerstand, totdat de familie ziet dat ze in positieve zin veranderen. Zie dus duidelijk de werking van Gods geest daar.

Jullie doen veel dingen goed. Maar lang niet alles. Daarom zie ik jullie organisatie ook gewoon als een poging. Veel christenen vinden bij jullie onderdak. Prima, niks mis mee. Maar het ware evangelie? Dat mag niemand zich toe eigenen. 
JG maken bijvoorbeeld onderscheid tussen christendom en christenheid. Vind ik erg jammer. Betekent weer machtsspel en uitsluiting en zelfverheffing. Want YHWH heeft Jezus tot rechter aangesteld. Alleen hij mag oordelen.

[sjako 699]

12 minuten geleden zei Hermanos2:

Maar het ware evangelie? Dat mag niemand zich toe eigenen. 

Zijn er dan meer? Neem nu het hypercalvinisme. Ik heb het van dichtbij meegemaakt bij mijn oma. Je bent pas gered als je tot de uitverkorenen behoort en als je een volledig zondebesef hebt. Ze hebben wel het besef dat alleen als uitverkorene het Avondmaal mag nuttigen, maar zelfs kerkleiders doen er niet aan mee aan het avondmaal. Zolang je niet tot de uitverkorenen behoort ben je verloren en wacht je de hel. En als je al denkt dat je tot de uitverkorenen behoort dan komen er wel ouderlingen naar je toe om je op andere gedachten te brengen. Ze hebben vrijwel nooit het gevoel dat ze gered zijn. Altijd onzeker. Prediken wordt er nauwelijks gedaan, want redding moet toch van God afkomen. Hier in Zeeland is dit een heel veel voorkomend geloof. 
Als je dan ziet dat je wel degelijk gered bent en geloofszekerheid hebt ben je heel blij en dankbaar.

[Flieko 8]

Op 31-3-2023 om 09:19 zei sjako:

@Flieko van harte welkom

Bedankt!

[Hetairos 420]

Hieronder staat een bericht waarvan ik denk dat het niet door de geadresseerde is gelezen. Ik zet hier dus een kopie neer en neem tevens de vrijheid mijn oorspronkelijke reactie wat aan te vullen. Het zou vervelend zijn als een eventuele reactie van de geadresseerde nu tussen de wal en het schip zou vallen, omdat hij het bericht heeft gemist.

Als zodanig is mijn antwoord dus meer dan alleen een kopie. Persoonlijk probeer ik altijd te reageren op berichten aan mij, waarvan ik denk dat die serieus bedoeld zijn. Ik zou mezelf zeer onfatsoenlijk vinden als ik ze zomaar zou negeren.

--- Bericht ----

@sjako schreef: "De Bijbel is best logisch als je de boodschap begrijpt".

Dat ben ik met je eens. Maar het is wel de vraag of wij hetzelfde begrijpen als het hebben over ‘de boodschap’. De 'Boodschap'  is namelijk veel meer dan wat we in onze vertaling lezen. (* Zie toelichting)

@sjako schreef: "En dat blijkt ook wel, want de Getuigen prediken al geruime tijd terwijl ik dat bij andere kerken amper zie, en als het al gebeurd dan is het een kort leven beschoren."

Je doelt nu op het prediken? Ik had het over getuigen en dat doet elke gelovige of hij dat nu wil of niet. Zelfs ongelovigen doen dat. Getuigen is namelijk onlosmakelijk verbonden met de mens. Pas als je dood gaat stopt het getuigen en blijft je getuigenis als een soort afdruk achter.

Maar misschien is dat bij de Getuigen nu juist wel de kern van het misverstand, dat ze prediken (van hun eigen leerstellingen) verwisselt hebben met getuigen. Het is voor jullie dus een religieuze (en dus wettische) handeling geworden.

@sjako schreef: "Hoe komt dat denk je?"

Ik denk dat dit komt omdat jullie de Geest zien als een werkzame kracht, die jullie, als mens, in staat stelt om iets tot stand te brengen. En dat is voluit religie en loon naar werken. In mijn optiek is de Heilige Geest echter Degene die mijn geest aanspoort slechts mijn oog op Christus te houden en als zodanig mijn getuigenis te geven; elke seconde van de dag. En dat totdat de Christus in mij gestalte krijgt.

* Toelichting:

Elke religie ontstaat uit het beeld dat mensen zich van God maken. Religie en beeld zijn altijd met elkaar onlosmakelijk met verbonden en beïnvloeden elkaar voortdurend. Religie is dat wat de mens doet om zijn Godsbeeld te eren. Je zou ook kunnen zeggen, dat het religieuze handelen van de mens bedoeld is om een specifieke God (waarvan hij zichzelf een beeld heeft gemaakt) te dienen of tevreden te houden.

Religieuze Mensen - en dat is in feite elke mens, ook de atheïstische - kan twijfelen of zijn beeld wel overeenkomt met de ware God. Een manier om daar achter te komen is de (Gods)beelden van anderen te vergelijken met die van hemzelf. Want hoe meer mensen 'geloven' in een bepaald beeld van God, hoe zekerder ze van hun beeld kunnen zijn. Daarom zoeken religieuze mensen met vergelijkbare Godsbeelden altijd de groep op. En dan gaat het principe ook omgekeerd werken; de religie gaat het Godsbeeld bepalen.

Elke huidige religieuze stroming, sekte of kerk, is op die manier ontstaan. Dit principe geldt, zonder uitzondering, voor elke religieuze groepering: Iemand maakt zichzelf op een bepaald moment, een beeld van God en dat beeld wordt het centrum van de groep.

Conclusie:

Daarom gaat het hier op het forum nooit over de ware God, over de ware Christus of over de ware Heilige Geest; hetgeen waar we over spreken en, eventueel debatteren of ruzie maken, is altijd over ons eigen (zelfgemaakte) beeld. Met andere woorden, we stellen altijd religie tegenover religie. En als we herkenningspunten in elkaars religie vinden, dan ontstaat misschien - tijdelijk- het gevoel dat we het ook over dezelfde God hebben.

Het heeft allemaal te maken met de gezindheid van het denken. Die gezindheid heeft ieder mens van nature gemeenschappelijk met een ander mens. Religies zijn allemaal verschillend, maar ze ontstaan allemaal uit de gezindheid die we gemeenschappelijk hebben. Als we daar iets aan willen veranderen, zullen we moeten starten met onze individuele gezindheid.

En daarom zegt Paulus in Romeinen 12:1-2 (NBG1951) "Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst. En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene."

Als je deze waarheid gaat zien - het kennen of dienen van de ware God heeft niets te maken met religie of met het beeld dat je voor jezelf hebt gemaakt en dat je als groep in het middelpunt van jouw tempel hebt geplaatst.

[Petra. 716]

15 uur geleden zei Hetairos:

Elke religie ontstaat uit het beeld dat mensen zich van God maken. Religie en beeld zijn altijd met elkaar onlosmakelijk met verbonden en beïnvloeden elkaar voortdurend. Religie is dat wat de mens doet om zijn Godsbeeld te eren. Je zou ook kunnen zeggen, dat het religieuze handelen van de mens bedoeld is om een specifieke God (waarvan hij zichzelf een beeld heeft gemaakt) te dienen of tevreden te houden.

God geboetseerd naar het beeld van de mens...roept de vraag op of hij dan God tevreden wil houden of zichzelf. 

 

 

Citaat

Religieuze Mensen - en dat is in feite elke mens, ook de atheïstische - kan twijfelen of zijn beeld wel overeenkomt met de ware God. Een manier om daar achter te komen is de (Gods)beelden van anderen te vergelijken met die van hemzelf.

Als hij gaat vergelijken ontkomt hij niet aan het feit dat er verschillende Godsbeelden bestaan. Toch heb ik niet het gevoel dat hem dat aan het twijfelen brengt, het lijkt er meer op dat hij denkt dat Zijn eigen Godsbeeld het enige juiste ware Godsbeeld is en mensen die wat anders denken het niet (helemaal) goed begrijpen.  

 

Citaat

Want hoe meer mensen 'geloven' in een bepaald beeld van God, hoe zekerder ze van hun beeld kunnen zijn. Daarom zoeken religieuze mensen met vergelijkbare Godsbeelden altijd de groep op. En dan gaat het principe ook omgekeerd werken; de religie gaat het Godsbeeld bepalen.

Elke huidige religieuze stroming, sekte of kerk, is op die manier ontstaan. Dit principe geldt, zonder uitzondering, voor elke religieuze groepering: Iemand maakt zichzelf op een bepaald moment, een beeld van God en dat beeld wordt het centrum van de groep.

Ja, dat heb je goed omschreven. Ik geloof ook wel dat het zo werkt, met dien verstande dat de religieuze mens aan zijn eigen Godsbeeld bevestigende beelden 'opvangt' als juist. 

 

Citaat

Conclusie:

Daarom gaat het hier op het forum nooit over de ware God, over de ware Christus of over de ware Heilige Geest; hetgeen waar we over spreken en, eventueel debatteren of ruzie maken, is altijd over ons eigen (zelfgemaakte) beeld. 

Dat vraag ik me af. Mijn gedachte is dat de gelovige mens er hartstikke oprecht van overtuigd is dat zijn eigen Godsbeeld het juiste ware Godsbeeld is en geïnspireerd is door de Ware Heilige Geest. Wat nou als dat terecht is. Stel dat er velerlei Godsbeelden zijn omdat God Zich op veel verschillende manieren laat 'kennen' of 'opvangen' of hoe je het ook noemen wilt. 

 

Citaat

Het heeft allemaal te maken met de gezindheid van het denken. Die gezindheid heeft ieder mens van nature gemeenschappelijk met een ander mens. Religies zijn allemaal verschillend, maar ze ontstaan allemaal uit de gezindheid die we gemeenschappelijk hebben. Als we daar iets aan willen veranderen, zullen we moeten starten met onze individuele gezindheid.

"Als we daar iets aan willen veranderen".. schrijf je. Maar waarom zou je er iets aan willen veranderen ? Wat nou als het nou juist de bedoeling is dat er vele Godsbeelden bestaan ? 

En wat is het dan eigenlijk wat je zou willen veranderen ?

Naar wat ik opmerk als gelovigen iets veranderd willen zien zijn het gewoonlijk de Godsbeelden van anderen, niet die van hemzelf. En... best begrijpelijk denk ik, ik zie jou ook niet de kant op denken dat jij jouw individuele gezindheid (Godsbeeld) aanpast naar dat van Sjako en de JG

 

Citaat

En daarom zegt Paulus in Romeinen 12:1-2 (NBG1951) "Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst. En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene."

Als je deze waarheid gaat zien - het kennen of dienen van de ware God heeft niets te maken met religie of met het beeld dat je voor jezelf hebt gemaakt en dat je als groep in het middelpunt van jouw tempel hebt geplaatst.

"wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken,"   Lees ik. Hoeveel gelovigen zijn er eigenlijk nou echt hervormd door hun vernieuwde denken? Heb jij het gevoel dat je vernieuwende gedachten je zo hervormd hebben ? Of denk je nog hetzelfde als vroeger ? 

 

"opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is"   Mijn gedachte is dat de Wil van God voor ieder mens persoonlijk kan zijn, en dat daarom Godsbeelden behoorlijk onderling kunnen verschillen. Zelfs tegenstrijdig kunnen zijn. Kijk maar in de Bijbel hoe verschillend Jezus omging met mensen. En bv. de gelijkenis van talenten..hoe de ene mens verteld wordt zo veel mogelijk poen te verdienen omdat hij anders een luie dienaar is, en de andere mens die dat gedaan heeft en rijk is juist weer verteld wordt om het allemaal weg te geven en sober te leven. 

 

 

19 april 2023 bewerkt door Petra.

[Hetairos 420]

@sjako schreef:

Citaat

Zo wordt Sjeool nu vertaald als het Graf, net als Hades wat hetzelfde betekent. Maar Gehenna en Tartarus wordt onvertaald gelaten omdat het plaatsnaam is. De SV bijv vertaald het met Hel, net als Sjeool en Hades wat een dan een verkeerd idee geeft wat het betekent. Een voorbeeld van verwarring die dat veroorzaakt. Sommigen denken dat Jezus naar de hel ging in de drie dagen dat Hij dood was om tot gevallen ‘zielen’ te prediken. Een goed vertaalde Bijbel geeft daar duidelijkheid in. In Handelingen staat dat Jezus naar Hades ging oftewel het gemeenschappelijke Graf der mensheid. Die gevallen ‘zielen’ waren gevallen engelen in  Tartarus. Tartarus is een soort van gevangenis voor gevallen engelen. Dus Jezus kan daar nooit geweest zijn.

Sjeool en Gehenna komen uit het Hebreeuws en Hades en Tartarus komen uit het Grieks. Het woord ‘hel’ komt in de grondteksten niet voor maar is altijd een interpretatie van de vertaler.

Daarom schreef ik dat een koe een zoogdier is, maar een zoogdier niet altijd een koe. En dat is precies het probleem als een vertaler een, voor hem vreemd, begrip direct in z’n eigen taal wil omzetten.

Hoe lastig dit is, wordt duidelijk als je verschillende vertalingen met elkaar vergelijkt. Vooral als het gaat om oorspronkelijke talen die etymologisch geen enkele verwantschap hebben met de taal waarin je wilt vertalen.

De laatste opmerking van Sjako: „Tartarus is een soort van gevangenis voor gevallen engelen.“ is daarom veel te kort door de bocht en daardoor meen ik dat zijn conclusie: „Dus Jezus kan daar nooit geweest zijn“. onterecht is.

Voor wie het interesseert!

Ik heb derhalve wat studie gedaan, Het resultaat - gedeeltelijk - vinden jullie hierna.

(CWSB Woordenboek) 5020. ταρταρόω tartaróō; gecontracteerd tartarṓ, fut. tartarṓsō, van Tártaros (n.f.), de onderaardse afgrond uit de Griekse mythologie waar halfgoden werden gestraft. Het wordt genoemd in het pseudepigrafische boek van Henoch als de plaats waar gevallen engelen zijn opgesloten. Het wordt alleen in zijn werkwoordelijke vorm gevonden in 2 Petr. 2:4, wat betekent: in Tartarus werpen of daarheen sturen. Het maakt deel uit van het dodenrijk dat in de Schrift wordt aangeduid als She'ōl (7585, OT) in het OT en Hádēs (G0086) in het NT. Deze engelen worden in deze kerker van de onderwereld vastgehouden tot de dag van het laatste oordeel. Petrus' gebruik van deze term is geen bewijs dat het christendom een syncretistische godsdienst was of dat Petrus zelf geloofde in de heidense mythen over Tartarus. Petrus heeft een woord gebruikt en geen theologie overgenomen.

(CWSB Woordenboek) H7585. שְׁאוֹל še'ôl, שְׁאֹל še'ōl: Een zelfstandig naamwoord dat de wereld van de doden, Sheol, het graf, de dood, de diepte betekent. Het woord beschrijft de onderwereld, maar meestal in de betekenis van het graf en wordt meestal vertaald als graf. Jacob beschreef zichzelf dat hij naar het graf ging bij de veronderstelde dood van Jozef (Gen. 37:35; 42:38); Korach, Dathan en Abiram daalden af in de grond, die hun graf wordt, wanneer God hen oordeelt (Num. 16:30, 33; 1 Sam. 2:6). David beschreef zijn aanraking met de dood door de handen van Saul als het gevoel dat de touwen of banden van het graf hem omklemden (2 Sam. 22:6). De Heer verklaart dat Hij zijn volk zal loskopen uit het graf of Sheol (Hos. 13:14). Habak-kuk verklaart dat het verlangen van het graf naar meer slachtoffers nooit verzadigd wordt (Hab. 2:5). Het woord betekent diepte of Sheol. Job noemde de wegen van de Almachtige hoger dan de hemel en lager dan Sheol of de diepten der aarde (Job 11:8). De psalmist kon de Heer zelfs in de laagste diepten van de aarde niet ontlopen, in tegenstelling tot de hoge hemelen (Ps. 139:8; Amos 9:2). Het betekent het diepste dal of de diepste diepten van de aarde in Jesaja 7:11. In enkele gevallen lijkt Sheol de dood of een soortgelijk begrip te betekenen; dat Abaddon (vernietiging) onbedekt ligt, lijkt overeen te komen met de betekenis van Sheol voor de dood (Job 26:6). Het betekent de dood of het graf, want geen van beide is ooit tevreden (Spr. 7:27; vgl. Jes. 38:10) Het woord wordt het best vertaald als de dood of de diepte in Deuteronomium 32:22. Sheol of het graf is de plaats van de goddelozen (Ps. 9:17[18]; 31:17[18]); Ezechiël stelde het voor als de plaats van de onbesnedenen (Ezech. 31:15; 32:21, 27). Israëls zoektocht naar meer goddeloosheid en afvalligheid bracht hen naar de diepten van Sheol (Jes. 57:9). Anderzijds waren de rechtvaardigen niet gemaakt voor het graf of Sheol; het was niet hun juiste verblijfplaats. Zij werden niet achtergelaten in het graf of Sheol (Ps. 16:10) maar werden daaruit gered (Ps. 49:15[16]). Overspeligen en hoereerders werden metaforisch beschreven als in de lagere delen van Sheol of het graf (Spr. 9:18). Sheol en Abaddon (vernietiging) zijn even open voor de ogen van God als de harten en gedachten van de mensen; er is niets geheimzinnigs aan voor Hem (Spr. 15:11).

(CWSB Woordenboek) 86. ᾅδης hádēs; gen. hádou, masc. noun van het priv. a (G0001), niet, en ideín, het inf. van het 2d aor. eídō (G1492), zien. In Homerus en Hesiodus wordt het woord gespeld als Haïdḗs wat duister, donker, onzichtbaar betekent. Hades, het gebied van de vertrokken geesten van de verlorenen (Lucas 16:23). Het komt overeen met Sheol in het OT dat 59 keer voorkomt. In het NT komt Hádēs slechts 10 keer voor. Het komt nergens voor in het evangelie van Johannes, de brieven van Paulus, de brief aan de Hebreeën of de algemene brieven. Drie van de voorkomens liggen op de lippen van Christus (Matt. 11:23 [met Lucas 10:15]; 16:18; Lucas 16:23). In twee daarvan worden de woorden duidelijk in figuurlijke zin gebruikt: in het geval van Kafarnaüm om een absolute omverwerping uit te drukken, een vernedering zo diep als de vroegere verhevenheid en trots groot was geweest; in het geval van de Kerk om een zekerheid uit te drukken die bestand zal zijn tegen dood en verderf. De derde gebeurtenis, in het verhaal van de rijke man en Lazarus (Lucas 16:19-31), is van een andere aard en is zelfs opgevat als een bevestiging door onze Heer van het Joodse idee van twee compartimenten in de hel, gescheiden van en toch dicht bij elkaar. In Handelingen 2:27, 31 komt het woord Hádēs voor in een citaat uit Ps. 16:10 in een toepassing van het OT-geloof in de komst van Christus, Zijn dood en Zijn opstanding. Daarom heeft het opnieuw de betekenis van de wereld van de ontslapenen waarin Christus net als andere mensen is overgegaan, maar alleen om de aard ervan te veranderen van een plaats die zowel gelovigen als ongelovigen herbergt in een plaats voor alleen ongelovigen (Matt. 11:23; 16:18; Luk. 10:15; 1 Kor. 15:55; Openb. 1:18; 6:8; 20:13, 14). In alle NT-passages behalve Matt. 11:23; Lucas 10:15 wordt Hades geassocieerd met de dood. Het drukt het algemene begrip uit van de onzichtbare wereld of verblijfplaats waarin de geesten van de mensen onmiddellijk na de dood worden opgenomen. De meest voorkomende ideeën die ermee verbonden zijn in verband met de dood zijn die van ontbering, opsluiting en rechtvaardige vergelding. De gedachte aan de relatieve beloning van het goede is ondergeschikt aan de vergelding van het kwade en aan het strafkarakter van Hades als minister van de dood, als die al tot uitdrukking komt. In geen van de passages waarin het woord zelf voorkomt is sprake van vagevuur, zuiveringsprocessen of uitgebreide genadeverrichtingen. De toestand van de mens in Hades is onmiddellijk en onomkeerbaar na de dood, hoewel het niet de eeuwige toestand is, want Hades zelf wordt later de exclusieve plaats voor ongelovigen. Zij wordt geworpen in de vuurzee (Openb. 20:14), terwijl de heerschappij van de rechtvaardigen het paradijs wordt (Luc. 23:43; 2 Kor. 12:4; Openb. 2:7), dat uiteindelijk opgaat in de definitieve hemel (Openb. 21:1). Onze Heer leert in het verhaal van de rijke man en Lazarus onomstotelijk dat er na de dood geen mogelijkheid tot berouw is. In dit licht moet 1 Petr. 3:18-20 worden gezien (vgl. phulakḗ [G5438], gevangenis). Helaas zijn zowel de OT- als NT-woorden in de KJV vertaald als "hel" (Ps. 16:10) of het "graf" (Gen. 37:35) of de "put" (Num. 16:30, 33). Hades duidt nooit het fysieke graf aan, noch is het het permanente gebied van de verlorenen. Het is de tussenstaat tussen de dood en de uiteindelijke hel, Gehenna (Géenna [G1067]). Christus verklaart dat Hij de sleutels van Hades heeft (Openb. 1:18). In Openb. 6:8 wordt het gepersonifieerd met de betekenis van de tijdelijke bestemming van de verdoemden; het is het opgeven van hen die erin zijn (Openb. 20:13), en het moet worden geworpen in de poel van vuur (Openb. 20:14).

Synoniemen:

• Géenna (G1067), de uiteindelijke bestemming van de goddelozen, de hel;
• tartaróō (G5020), de gevangenis van de gevallen engelen of boze geesten;
• ábussos (G0012), afgrond, de plaats waar de draak (drákōn [G1404]), d.w.z., Satan, gebonden is tijdens de duizendjarige heerschappij (vgl. Lucas 8:31; Openb. 9:11);
• límnē (G3041) en toú purós (G4442), vuurzee, de plaats waar het beest en de valse profeet in worden geworpen na hun nederlaag door Christus. Een aanvullende verklaring in Openb. 21:8 beschrijft hen die hun deel hebben in de poel van vuur, vergelijk de beschrijving van hen die buiten de stad zijn (Openb. 22:15).

Antoniemen:

• parádeisos (G3857) > paradijs;
• kólpos Abraám (kólpos [G2859] =  boezem; Abraám [G0011] = Abraham) > Abrahams boezem;
• ouranós (G3772) > hemel.

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Petra.:

God geboetseerd naar het beeld van de mens...roept de vraag op of hij dan God tevreden wil houden of zichzelf. 

Wat denk je zelf?

2 uur geleden zei Petra.:

Als hij gaat vergelijken ontkomt hij niet aan het feit dat er verschillende Godsbeelden bestaan. Toch heb ik niet het gevoel dat hem dat aan het twijfelen brengt, het lijkt er meer op dat hij denkt dat Zijn eigen Godsbeeld het enige juiste ware Godsbeeld is en mensen die wat anders denken het niet (helemaal) goed begrijpen.

Ja, ik denk dat je dat wel goed ziet.

2 uur geleden zei Petra.:

Ja, dat heb je goed omschreven. Ik geloof ook wel dat het zo werkt, met dien verstande dat de religieuze mens aan zijn eigen Godsbeeld bevestigende beelden 'opvangt' als juist.

Ja.

2 uur geleden zei Petra.:

Mijn gedachte is dat de gelovige mens er hartstikke oprecht van overtuigd is dat zijn eigen Godsbeeld het juiste ware Godsbeeld is en geïnspireerd is door de Ware Heilige Geest. Wat nou als dat terecht is. Stel dat er velerlei Godsbeelden zijn omdat God Zich op veel verschillende manieren laat 'kennen' of 'opvangen' of hoe je het ook noemen wilt.

Dat laatste is echter, sinds de komst van Christus, niet meer het geval.

2 uur geleden zei Petra.:

"Als we daar iets aan willen veranderen".. schrijf je. Maar waarom zou je er iets aan willen veranderen ? Wat nou als het nou juist de bedoeling is dat er vele Godsbeelden bestaan ? 

Ik denk niet dat dat de bedoeling is.

2 uur geleden zei Petra.:

En wat is het dan eigenlijk wat je zou willen veranderen ?

Dat wil je alleen, als jouw individuele en momentane Godsbeeld (nog) niet overeenkomt met de God die Christus toont.

Even kort door de bocht: Het vinden (of zien!) van de ware God is afhankelijk van de wijze waarop je zoekt. En dat zoeken is weer afhankelijk van wat je hoopt te vinden. Persoonlijk denk ik, dat je de ware God alleen maar vindt als je alle hoop hebt opgegeven dat je zelf kunt vinden. Dan blijft alleen het zoeken nog maar over, want wát je zoekt, kun je zelf niet meer invullen. 

2 uur geleden zei Petra.:

Naar wat ik opmerk als gelovigen iets veranderd willen zien zijn het gewoonlijk de Godsbeelden van anderen, niet die van hemzelf. En... best begrijpelijk denk ik, ik zie jou ook niet de kant op denken dat jij jouw individuele gezindheid (Godsbeeld) aanpast naar dat van Sjako en de JG

Nee, inderdaad. Dat komt omdat ik heb ingezien, dat de godsbeelden van degenen die je noemt, altijd direct te maken hebben met hun religie. Ik heb een 'religie-vrij' godsbeeld.  

2 uur geleden zei Petra.:

"wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken,"   Lees ik. Hoeveel gelovigen zijn er eigenlijk nou echt hervormd door hun vernieuwde denken? Heb jij het gevoel dat je vernieuwende gedachten je zo hervormd hebben ? Of denk je nog hetzelfde als vroeger ?

Goede vraag. Ik denk dat ieder mens een soort oerbeeld heeft van de godheid die hij ten diepste zoekt. Dat oerbeeld staat in directe relatie met de gezindheid van een mens. Ik denk dat die gezindheid nooit verandert, tenzij de die gezindheid, als het ware, overgeeft in de handen van Jezus Christus. Of je dat doet (dat overgeven van die gezindheid) is weer afhankelijk van het zoeken wat ik hier voor noemde.

2 uur geleden zei Petra.:

"opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is"   Mijn gedachte is dat de Wil van God voor ieder mens persoonlijk kan zijn, en dat daarom Godsbeelden behoorlijk onderling kunnen verschillen. <knip>

Dan raad ik je aan die tekst, die ik noemde, nog eens goed op je in te laten werken. Paulus omschrijft hier namelijk concreet de 'wil van God'. De wil van God IS: "het goede, welgevallige en volkomene". Voor jouw is dat misschien juist heel vaag; net zo vaag als de 'vervulling' van de wet. Zie Galaten 5:14 (HSV): "Want de hele wet wordt in één woord vervuld, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf". Wie zich nu afvraagt op welke wijze hij de 'naaste kan liefhebben' heeft nog last van een religieuze, wettische, gezindheid; degene die geen vragen stelt, maar gewoon aan de gang gaat, is vrij van die religieuze gezindheid.

[Hermanos2 549]

12 uur geleden zei Petra.:

God geboetseerd naar het beeld van de mens...roept de vraag op of hij dan God tevreden wil houden of zichzelf. 

 

 

Als hij gaat vergelijken ontkomt hij niet aan het feit dat er verschillende Godsbeelden bestaan. Toch heb ik niet het gevoel dat hem dat aan het twijfelen brengt, het lijkt er meer op dat hij denkt dat Zijn eigen Godsbeeld het enige juiste ware Godsbeeld is en mensen die wat anders denken het niet (helemaal) goed begrijpen.  

 

Ja, dat heb je goed omschreven. Ik geloof ook wel dat het zo werkt, met dien verstande dat de religieuze mens aan zijn eigen Godsbeeld bevestigende beelden 'opvangt' als juist. 

 

Dat vraag ik me af. Mijn gedachte is dat de gelovige mens er hartstikke oprecht van overtuigd is dat zijn eigen Godsbeeld het juiste ware Godsbeeld is en geïnspireerd is door de Ware Heilige Geest. Wat nou als dat terecht is. Stel dat er velerlei Godsbeelden zijn omdat God Zich op veel verschillende manieren laat 'kennen' of 'opvangen' of hoe je het ook noemen wilt. 

 

"Als we daar iets aan willen veranderen".. schrijf je. Maar waarom zou je er iets aan willen veranderen ? Wat nou als het nou juist de bedoeling is dat er vele Godsbeelden bestaan ? 

En wat is het dan eigenlijk wat je zou willen veranderen ?

Naar wat ik opmerk als gelovigen iets veranderd willen zien zijn het gewoonlijk de Godsbeelden van anderen, niet die van hemzelf. En... best begrijpelijk denk ik, ik zie jou ook niet de kant op denken dat jij jouw individuele gezindheid (Godsbeeld) aanpast naar dat van Sjako en de JG

 

"wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken,"   Lees ik. Hoeveel gelovigen zijn er eigenlijk nou echt hervormd door hun vernieuwde denken? Heb jij het gevoel dat je vernieuwende gedachten je zo hervormd hebben ? Of denk je nog hetzelfde als vroeger ? 

 

"opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is"   Mijn gedachte is dat de Wil van God voor ieder mens persoonlijk kan zijn, en dat daarom Godsbeelden behoorlijk onderling kunnen verschillen. Zelfs tegenstrijdig kunnen zijn. Kijk maar in de Bijbel hoe verschillend Jezus omging met mensen. En bv. de gelijkenis van talenten..hoe de ene mens verteld wordt zo veel mogelijk poen te verdienen omdat hij anders een luie dienaar is, en de andere mens die dat gedaan heeft en rijk is juist weer verteld wordt om het allemaal weg te geven en sober te leven. 

 

 

Ik geloof niet dat christenen zo star zijn dat ze denken dat hun godsbeeld het enig juiste is. Men is flexibel genoeg om te beseffen dat door gebed en studie God zich toenemend laat kennen. En dat daarmee godsbeelden veranderen naarmate christenen geestelijk groeien. Datzelfde geldt voor leerstellingen. Ook hiermee gaat men flexibel om. Anders zou studie weinig zinvol zijn. Daarom ben ik gelovig en niet overtuigd. De overtuigde is star en leert niet meer bij en zal niet van zijn leerstellingen afstappen. De gelovige staat open voor groei.

[Petra. 716]

19 uur geleden zei Hetairos:

22 uur geleden zei Petra.:

God geboetseerd naar het beeld van de mens...roept de vraag op of hij dan God tevreden wil houden of zichzelf. 

Wat denk je zelf?

Ik denk dat gelovigen oprecht van zichzelf denken dat ze God tevreden willen houden en daarmee zichzelf tevreden stellen.

 

19 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

Mijn gedachte is dat de gelovige mens er hartstikke oprecht van overtuigd is dat zijn eigen Godsbeeld het juiste ware Godsbeeld is en geïnspireerd is door de Ware Heilige Geest. Wat nou als dat terecht is. Stel dat er velerlei Godsbeelden zijn omdat God Zich op veel verschillende manieren laat 'kennen' of 'opvangen' of hoe je het ook noemen wilt.

Dat laatste is echter, sinds de komst van Christus, niet meer het geval.

Hoezo denk je dat dat sinds JC niet meer het geval is ? Volgens mij juist wel, gezien de enorme verscheidenheid aan christelijke stromingen. 

 

 

19 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

"Als we daar iets aan willen veranderen".. schrijf je. Maar waarom zou je er iets aan willen veranderen ? Wat nou als het nou juist de bedoeling is dat er vele Godsbeelden bestaan ? 

Ik denk niet dat dat de bedoeling is.

Er zijn een hoop christelijke kerken/geloofsstromingen met onderling verschillende Godsbeelden. Toch zijn ze denk ik oprecht in hun poging Gods Wil uit te voeren en doen ze hun best om zich te laten inspireren door de Heilige Geest. 

Als al die verschillen niet Gods Wil zijn, wat zegt dat dan ? Worden al die goedbedoelende christenen dan misleid ? Als al die mensen hun best doen om Jezus te volgen en daarvoor bidden en hun uiterste best doen om de Heilige Geest te 'verstaan'  wat kunnen ze dan anders of beter doen dan dat ???!!! 

(Als maar 1 stroming de enige juiste Ware is, dan is het alternatief dat het merendeel der christenen ondanks hun goedwillende poging/bedoeling helemaal niet God verstaan of begrijpen of de Heilige Geest verkeerd 'verstaan'. Het wil er bij mij niet in dat God goedwillende christenen zo het verkeerde padje op stuurt of laat sturen. Vandaar mijn gedachte dat het dus wel de bedoeling moet zijn.) 

 

19 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

Naar wat ik opmerk als gelovigen iets veranderd willen zien zijn het gewoonlijk de Godsbeelden van anderen, niet die van hemzelf. En... best begrijpelijk denk ik, ik zie jou ook niet de kant op denken dat jij jouw individuele gezindheid (Godsbeeld) aanpast naar dat van Sjako en de JG

Nee, inderdaad. Dat komt omdat ik heb ingezien, dat de godsbeelden van degenen die je noemt, altijd direct te maken hebben met hun religie. Ik heb een 'religie-vrij' godsbeeld.  

Wat is een 'religie-vrij' godsbeeld ? Bedoel je vrij van de kerkelijk gegroepeerde ? Maar hoe weet je dan of jij het wel juist hebt, waar toets je jezelf dan aan ? 

 

19 uur geleden zei Hetairos:

Goede vraag. Ik denk dat ieder mens een soort oerbeeld heeft van de godheid die hij ten diepste zoekt. Dat oerbeeld staat in directe relatie met de gezindheid van een mens. Ik denk dat die gezindheid nooit verandert, tenzij de die gezindheid, als het ware, overgeeft in de handen van Jezus Christus. Of je dat doet (dat overgeven van die gezindheid) is weer afhankelijk van het zoeken wat ik hier voor noemde.

Ik denk dat iedereen die zichzelf christen noemt er zelf van overtuigd is de eigen gezindheid te hebben overgegeven in de handen van JC. Waarom zou je je anders christelijke noemen?

 

 

19 uur geleden zei Hetairos:

Citaat

"opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is"   Mijn gedachte is dat de Wil van God voor ieder mens persoonlijk kan zijn, en dat daarom Godsbeelden behoorlijk onderling kunnen verschillen. <knip>

Dan raad ik je aan die tekst, die ik noemde, nog eens goed op je in te laten werken. Paulus omschrijft hier namelijk concreet de 'wil van God'. De wil van God IS: "het goede, welgevallige en volkomene". Voor jouw is dat misschien juist heel vaag; net zo vaag als de 'vervulling' van de wet. Zie Galaten 5:14 (HSV): "Want de hele wet wordt in één woord vervuld, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf". Wie zich nu afvraagt op welke wijze hij de 'naaste kan liefhebben' heeft nog last van een religieuze, wettische, gezindheid; degene die geen vragen stelt, maar gewoon aan de gang gaat, is vrij van die religieuze gezindheid.

"De wil van God IS: "het goede, welgevallige en volkomene". Voor jouw is dat misschien juist heel vaag"... Yep, dat vind ik hartstikke vaag. Zie er maar uit te komen wat dan dan precies zou moeten inhouden. Wat de ene goed noemt, noemt een ander slecht. 

"U zult uw naaste liefhebben als uzelf" Vind ik dan weer niet vaag. 

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Petra.:

"De wil van God IS: "het goede, welgevallige en volkomene". Voor jouw is dat misschien juist heel vaag"... Yep, dat vind ik hartstikke vaag. Zie er maar uit te komen wat dan dan precies zou moeten inhouden. Wat de ene goed noemt, noemt een ander slecht.

Ja, natuurlijk vind je dat vaag.

1 uur geleden zei Petra.:

"U zult uw naaste liefhebben als uzelf" Vind ik dan weer niet vaag. 

Nee, natuurlijk vind je dat weer niet vaag.

In feite zou ik nu kunnen herhalen wat ik in de laatste berichten al heb geschreven, maar alle opmerkingen die je maakt en/of de semi-vragen die je stelt, maken mij duidelijk dat je, net als iedereen (ook ik!) op dit forum, van alles een eigen en unieke 'voorstelling' (beeld) heb gemaakt dat je koestert; je hebt in de loop van je leven elk begrip, dat je tegen bent gekomen, een betekenis of waarde gegeven. Je zou ook kunnen zeggen, dat iedereen aan elk begrip eigen en unieke definitie heeft gegeven; het zijn die definities die in feite de waarde bepalen van het leven dat jij leidt. Punt is, dat alleen jij die waarde maar kent.

Dat is de reden waarom mensen elkaar niet begrijpen; ze synchroniseren elkaars begrippen niet meer en gaan langs elkaar heen praten. En dat is precies wat er altijd gebeurt op dit forum. Op zich niet vreemd, want we kunnen alleen maar via woorden en begrippen met elkaar communiceren.

Zoals aan gezegd, het zijn de voorstellingen of beelden die uniek zijn. Jij hebt een ander beeld van God, Jezus, enz. dan ik. Maar ook ken je een andere definitie van begrippen als: naaste, liefhebben, goed-zijn, welgevallig-zijn en volkomen-zijn. Die definities zijn niet gesynchroniseerd met die van mij (of omgekeerd, natuurlijk) en dus zullen we elkaar nooit begrijpen.

Dan kan ik natuurlijk gaan drammen, maar dat getuigt van weinig respect voor jou als gesprekspartner. Dus denk ik dat het beter is om het maar hier bij te laten. 

[Petra. 716]

21 uur geleden zei Hetairos:

..je hebt in de loop van je leven elk begrip, dat je tegen bent gekomen, een betekenis of waarde gegeven. Je zou ook kunnen zeggen, dat iedereen aan elk begrip eigen en unieke definitie heeft gegeven; het zijn die definities die in feite de waarde bepalen van het leven dat jij leidt. Punt is, dat alleen jij die waarde maar kent.

Dat is de reden waarom mensen elkaar niet begrijpen; ze synchroniseren elkaars begrippen niet meer en gaan langs elkaar heen praten. En dat is precies wat er altijd gebeurt op dit forum. Op zich niet vreemd, want we kunnen alleen maar via woorden en begrippen met elkaar communiceren.

Zoals aan gezegd, het zijn de voorstellingen of beelden die uniek zijn. Jij hebt een ander beeld van God, Jezus, enz. dan ik. Maar ook ken je een andere definitie van begrippen als: naaste, liefhebben, goed-zijn, welgevallig-zijn en volkomen-zijn. Die definities zijn niet gesynchroniseerd met die van mij (of omgekeerd, natuurlijk) en dus zullen we elkaar nooit begrijpen.

Idd. kunnen mensen verschillende definities van woorden/termen/begrippen hanteren. En er verschillende gevoelswaarden bij hebben. Dat heb ik laatst geprobeerd uit te leggen toen het over de term -zonde- ging. 

Als mensen termen blijven opgooien vanuit hun eigen begripskader zonder ff te toetsen of de gesprekspartner dezelfde betekenis toekent aan dat woord dan zul je idd. langs elkaar heen blijven praten. Een optie is om dat ff te toetsen en definities en/of extra uitleg uit te wisselen.  

 

21 uur geleden zei Hetairos:

Dan kan ik natuurlijk gaan drammen, maar dat getuigt van weinig respect voor jou als gesprekspartner. Dus denk ik dat het beter is om het maar hier bij te laten. 

Dat zijn uiteraard ook opties. 

 

 

 

 

21 april 2023 bewerkt door Petra.

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Petra.:

Als mensen termen blijven opgooien vanuit hun eigen begripskader zonder ff te toetsen of de gesprekspartner dezelfde betekenis toekent aan dat woord dan zul je idd. langs elkaar heen blijven praten. Een optie is om dat ff te toetsen en definities en/of extra uitleg uit te wisselen.

Op een gespreksforum is die optie naar mijn mening de enige juiste. Echter de structuur van een forum en de wijze waarop de deelnemers zich gedragen, maakt elke poging tot goede definities te komen zinloos; de mentaliteit in algemeen is zodanig, dat men totaal niet is geïnteresseerd in toetsing en de definities en/of extra uitleg van de ander. Het zij dan dat de ander eventueel tot dezelfde categorie van gelovigen kan worden gerekend.

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Petra.:

Als mensen termen blijven opgooien vanuit hun eigen begripskader zonder ff te toetsen of de gesprekspartner dezelfde betekenis toekent aan dat woord dan zul je idd. langs elkaar heen blijven praten. Een optie is om dat ff te toetsen en definities en/of extra uitleg uit te wisselen.  

Dat is een onmogelijkheid op een forum als dit.   Over het begripskader 'Amsterdam' verschillen we al van definitie.  Of je daar geboren bent of er slechts als toerist ronddwaalt zoals ik geeft al een andere invulling.  Gaan we naar een begrip als 'Jezus' dan weet ik zeker dat de meeste forumleden alhier een andere interpretatie over 'Jezus'  hebben als ik.  Om over 'God' nog maar te zwijgen.

 

Maar als iemand zegt: "Konden jullie begrijpen met mijn hart, dan zouden jullie wel verstaan wat ik zeg." dan begrijp ik die mens.

21 april 2023 bewerkt door Hopper

[Hermanos2 549]

4 uur geleden zei Hetairos:

Op een gespreksforum is die optie naar mijn mening de enige juiste. Echter de structuur van een forum en de wijze waarop de deelnemers zich gedragen, maakt elke poging tot goede definities te komen zinloos; de mentaliteit in algemeen is zodanig, dat men totaal niet is geïnteresseerd in toetsing en de definities en/of extra uitleg van de ander. Het zij dan dat de ander eventueel tot dezelfde categorie van gelovigen kan worden gerekend.

Ik ben ook ooit lid geworden om iets bij te leren over bijbelse thema’s. Maar dit forum en ook GG zijn oppervlakkige chatforums met soms een spoortje diepgang. Maar nooit dieper dan je enkels. Zelfs de moderatie gebruikt het forum om te chatten.

Voor diepgang lees ik graag mee op ‘hermeneutics stackexchange’. Daar wordt ook heel strak gemodereerd.

Misschien zijn er hier wel geïnteresseerden die zoiets willen opzetten. Een strak gemodereerd studie forum. De wil en het verlangen zal er zeker zijn. Maar hier worden die voornemens en initiatieven meteen ondermijnd door slecht publiek. En dit slechte publiek zuigt het goede publiek mee naar beneden. Als je een rotte appel tussen de goede appels legt worden ze allemaal rot. Die rotte gaat echt niet goed worden.

Op credible is het grote nadeel dat je voortdurend waakzaam moet zijn omdat onbijbelse figuren iedere poging tot gesprek ondermijnen en afschieten. En als adrenaline eenmaal hoog is ga je vanzelf meedoen.

[sjako 699]

Op 19-4-2023 om 11:24 zei Hetairos:

Sjeool en Gehenna komen uit het Hebreeuws en Hades en Tartarus komen uit het Grieks. Het woord ‘hel’ komt in de grondteksten niet voor maar is altijd een interpretatie van de vertaler.

Je kan deze woorden niet allemaal vertalen met hel, hoogstens Sjeool en Hades. Hel betekent bedekken en heeft niks van doen met het idee van Dante. Gehenna was de vuilnisbelt van Jeruzalem dat altijd brandende werd gehouden en waarook misdadigers in werden gegooid. Dat is dus mooi metafoor voor eeuwige vernietiging van de hele ziel, de hele mens.

Tartarus is idd Grieks begrip en komt maar 1x voor. Zoals ik al schreef een soort van gevangenis. 
Over Jezus wordt geschreven dat hij in Hades was. Hades en Tartarus hebben totaal niks met elkaar te maken. En Jezus kon daar niet zijn geweest. 3 dagen in Hades betekent 3 dagen in gemeenschappelijke graf der mensheid.

Wikkepedia zegt

In het Nieuwe Testament wordt gezegd dat Godengelen die gezondigd hadden, niet gespaard heeft maar hen in de Tartarus heeft geworpen. En zij blijven daar in de diepte opgesloten om hun vonnis af te wachten (2 Petrus 2:4).

Op 19-4-2023 om 11:24 zei Hetairos:

Sheol of het graf is de plaats van de goddelozen

Dat is niet waar. Iedereen gaat naar sheol, ook de goede mensen. Waarom zou Job anders naar de hel willen? Job 14:13

O, dat gij mij in Sjeo̱o̱l zoudt verbergen, Dat gij mij verborgen zoudt houden totdat uw toorn zich afwendt, Dat gij mij een tijdslimiet zoudt stellen en aan mij zoudt denken!  14 Kan een fysiek sterke man als hij sterft opnieuw leven? Al de dagen van mijn dwangarbeid zal ik wachten, Totdat mijn aflossing komt.

[Hopper 813]

Het 'ik ben' gaat nergens heen, niet naar de hemel en niet naar de hel. 

[sjako 699]

Op 15-4-2023 om 17:27 zei sjako:

Maar er is niemand die me iets anders kan doen geloven op dit punt, want Jezus ging niet naar het Paradijs maar naar Hades, gewoon aangetoond aan de hand van de Bijbel. En de vertaling verschilt met 1 komma, iets wat niet voor komt in het Grieks. Dus wat is nu de goede vertaling?

 

Op 15-4-2023 om 17:04 zei Hetairos:

Dit bewijst alles mijn punt. Ondanks de, in jullie ogen, verkeerde vertaling van sommige begrippen, zijn er toch ontelbare gelovigen die de strekking of bedoeling van de geschreven woorden in de Bijbel juist interpreteren. 

Ik vond dit op zoeklicht.nl Geen site van Jehovah’s Getuigen 

Over welk 'heden' spreekt Jezus?
Laten we nu de uitspraak van Jezus eens bestuderen; Lucas 23:43 'En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.' 
Als we van voorgaande tekst uitgaan, dan belooft Jezus de moordenaar aan het kruis, dat hij heden (dus die dag), samen met Jezus het hemelse paradijs zal binnengaan. Echter, als we Jezus blijven volgen, dan daalde Hij bij Zijn sterven af in het dodenrijk en stond Hij pas op de derde dag op. Matteüs 12:40 bevestigt dat: 'Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten.' En Johannes 20:17 'Jezus zeide tot haar (Maria): Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar de Vader (de hemel)' 
Voorgaande Schriftplaatsen zijn glashelder. Jezus is dus niet diezelfde dag naar de hemel en/of het paradijs gegaan. Spreekt Jezus zichzelf dan tegen? Natuurlijk niet; we moeten de tekst anders lezen. 

Een andere interpretatie
Ons vers uit Lucas 23 is een NBG-vertaling uit de Griekse grondtekst. Oorspronkelijk ontbraken daar de leestekens, dus ook de komma's en de dubbele punt. Die zijn er door de vertalers bijgezet. We kunnen deze tekst daarom ook zo lezen: 'Voorwaar, Ik zeg u vandaag/nu: Gij zult met Mij in het paradijs zijn.' 

Plechtig woordgebruik
Het woord heden of vandaag/nu (Grieks: semeron) is een Hebraïsme. Dat wil zeggen dat het verwijst naar een plechtig woordgebruik in het Oude Testament. Zoals in Deuteronomium 4:39-40 â€˜Weet daarom heden en neem het ter harte, dat de HERE de enige God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander. Onderhoud dan zijn inzettingen en zijn geboden, die ik u heden opleg, opdat het u en uw kinderen na u wel ga en opdat gij lang leeft in het land, dat de HERE, uw God, u geven zal voor altijd.' En Deuteronomium 15:15 'Daarom geef Ik u heden dit gebod.' Ook in Lucas 23:43 is sprake van een belangrijke mededeling. Het woord voorwaar,/i> heeft daarin de betekenis van een plechtige eed: 'Voorwaar, Ik zeg u heden: Gij zult met Mij in het paradijs zijn.' 

We geven twee Schriftplaatsen die voorgaande exegese onderschrijven. Johannes 3:13 'En niemand is opgevaren naar de hemel, dan die uit de hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen.' Johannes 7:33-34 'Jezus dan zeide: Nog korte tijd ben Ik bij u en dan ga Ik heen tot Hem, die Mij gezonden heeft. Gij zult Mij zoeken en niet vinden en waar Ik ben, kunt gij niet komen.' 
https://www.zoeklicht.nl/artikelen/heden+zult+gij+met+mij+in+het+paradijs+zijn_3427

[Hopper 813]

Er is maar één heden, dus de vraagstelling over 'welk' heden is overbodig. 

[Flawless victory 605]

2 uur geleden zei sjako:

 

Plechtig woordgebruik
Het woord heden of vandaag/nu (Grieks: semeron) is een Hebraïsme. Dat wil zeggen dat het verwijst naar een plechtig woordgebruik in het Oude Testament. Zoals in Deuteronomium 4:39-40 â€˜Weet daarom heden en neem het ter harte, dat de HERE de enige God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander. Onderhoud dan zijn inzettingen en zijn geboden, die ik u heden opleg, opdat het u en uw kinderen na u wel ga en opdat gij lang leeft in het land, dat de HERE, uw God, u geven zal voor altijd.' En Deuteronomium 15:15 'Daarom geef Ik u heden dit gebod.' Ook in Lucas 23:43 is sprake van een belangrijke mededeling. Het woord voorwaar,/i> heeft daarin de betekenis van een plechtige eed: 'Voorwaar, Ik zeg u heden: Gij zult met Mij in het paradijs zijn.' 

https://www.zoeklicht.nl/artikelen/heden+zult+gij+met+mij+in+het+paradijs+zijn_3427

N.a.v. het door mijn vetgedrukte. Waarom noemen JG Jezus dan “een” God? Als Hij niet God de Zoon is dan zijn er dus twee goden volgens de JG?

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei sjako:

Citaat

Dit bewijst alles mijn punt. Ondanks de, in jullie ogen, verkeerde vertaling van sommige begrippen, zijn er toch ontelbare gelovigen die de strekking of bedoeling van de geschreven woorden in de Bijbel juist interpreteren. 

Ik vond dit op zoeklicht.nl Geen site van Jehovah’s Getuigen

<knip>

https://www.zoeklicht.nl/artikelen/heden+zult+gij+met+mij+in+het+paradijs+zijn_3427

De stelling, die ik in de laatste berichten verdedig, is als volgt samen te vatten:

• "Elk woord, zin, hoofdstuk, boek in de Bijbel is een samenstel van menselijke ervaringen of inzicht."

De Bijbel als geheel, zie ik als één samenstel van verschillende interpretaties, zelfs vóórdat er een letter was opgetekend. 

Nu worden er aan elke vertaling (zelfs binnen de context van de oorspronkelijke (grond)talen) vele interpretaties aan toegevoegd. Daar komen nog bij de interpretaties van de lezers zelf. Dus is de vraag: welke vertaling is de juiste, een onzinnig vraag. Beter is dus te vragen: welke interpretatie komt het dichtst bij de bedoeling van de oorspronkelijke bedenker van het verhaal.

De werkelijke inhoud van de Schrift is echter geïnspireerd. Dus wil je nu werkelijk 'verstaan' wat het bedoelen van de Geest IS, zul je dat van die Geest hoogstpersoonlijk moeten horen. Alles andere gaat door het filter van de interpretatie en is dus een kwestie 'van horen zeggen'.

Als je dus alleen maar iets op schrift hebt, valt daaruit nooit te herleiden, dat dat schrijven de bedoeling van de Bedenker weergeeft; je zult altijd persoonlijk om een toelichting moeten vragen.

Dit alles geldt trouwens niet alleen voor de Bijbel, maar ook voor elk ander boek of geschrift.

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Flawless victory:

N.a.v. het door mijn vetgedrukte. Waarom noemen JG Jezus dan “een” God? Als Hij niet God de Zoon is dan zijn er dus twee goden volgens de JG?

Er zijn ontelbare goden (hemelbewoners, elohim). Er is maar één God (YHWH).

Als je de drieëenheid aanhangt zou Jezus God zijn. Als je anders denkt dan is Jezus een god, een elohim. Zonder hoofdletter. 
 

Zelf ben ik daar nog niet helemaal uit. Jezus is het eerste wat door YHWH voortgebracht is. Dat sluit schepping niet uit. Maar het kan ook een deling zijn. In het laatste geval bestond Jezus dus altijd al. In God. In dat geval behoort een tweeëenheid tot de mogelijkheden. Voorlopig beschouw ik Jezus dus als ertussenin. Niet God maar ook niet mens. Dat lijkt me best redelijk want Maria als moeder was een mens en God als vader is een god, namelijk YHWH. Dus Jezus is dan een soort halfgod in zijn hoedanigheid op aarde maar daarna weer meer God omdat hij naast God een troon heeft gekregen.

Hoe het ook zij, er is maar één God met hoofdletter. Het kan zijn dat Jezus er deel van uitmaakt. Dan is hij ook God. 

1 uur geleden zei Hetairos:

De stelling, die ik in de laatste berichten verdedig, is als volgt samen te vatten:

• "Elk woord, zin, hoofdstuk, boek in de Bijbel is een samenstel van menselijke ervaringen of inzicht."

De Bijbel als geheel, zie ik als één samenstel van verschillende interpretaties, zelfs vóórdat er een letter was opgetekend. 

Nu worden er aan elke vertaling (zelfs binnen de context van de oorspronkelijke (grond)talen) vele interpretaties aan toegevoegd. Daar komen nog bij de interpretaties van de lezers zelf. Dus is de vraag: welke vertaling is de juiste, een onzinnig vraag. Beter is dus te vragen: welke interpretatie komt het dichtst bij de bedoeling van de oorspronkelijke bedenker van het verhaal.

De werkelijke inhoud van de Schrift is echter geïnspireerd. Dus wil je nu werkelijk 'verstaan' wat het bedoelen van de Geest IS, zul je dat van die Geest hoogstpersoonlijk moeten horen. Alles andere gaat door het filter van de interpretatie en is dus een kwestie 'van horen zeggen'.

Als je dus alleen maar iets op schrift hebt, valt daaruit nooit te herleiden, dat dat schrijven de bedoeling van de Bedenker weergeeft; je zult altijd persoonlijk om een toelichting moeten vragen.

Dit alles geldt trouwens niet alleen voor de Bijbel, maar ook voor elk ander boek of geschrift.

Dat betekent dat iedereen zich mag verbeelden dat hij of zij een boodschap van de Gods geest heeft gekregen. Ik begrijp je bedoeling maar het gaat niet echt werken. Mij lijkt eerder dat we de vertaalverschillen niet tot in het oneindige moeten uitvergroten. Daar gaat het mis. Laten we eerst eens Jezus zien als de weg, de waarheid en het leven. Dan komen christenen ineens heel dicht bij elkaar en is het best een hechte groep. 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Flawless victory:

N.a.v. het door mijn vetgedrukte. Waarom noemen JG Jezus dan “een” God? Als Hij niet God de Zoon is dan zijn er dus twee goden volgens de JG?

Johannes 10:33 De Joden antwoordden hem: ‘We stenigen u niet voor een goed werk, maar voor godslastering. Want u bent een mens maar u maakt uzelf tot een god.’  34 Jezus antwoordde: ‘Staat er niet in jullie wet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘Jullie zijn goden’”?  35 Een Schriftgedeelte kun je niet ongeldig verklaren. Als degenen tegen wie het woord van God gericht was “goden” werden genoemd,  36 hoe kunnen jullie dan zeggen dat ik — door de Vader geheiligd en naar de wereld gestuurd — laster als ik zeg dat ik Gods Zoon ben? 

Jezus is dus wel goddelijk, maar op de manier als in vers 34. Hij doelt daarbij op Psalm 82:8 Ik heb gezegd: “Jullie zijn goden, jullie zijn allemaal zonen van de Allerhoogste.

En wat bedoelde de Psalm daar? Met goden worden ook wel hoogwaardigheidsbekleders zoals rechters en koningen bedoelt. En Jezus is koning over Gods Koninkrijk.

1 uur geleden zei Hetairos:

Nu worden er aan elke vertaling (zelfs binnen de context van de oorspronkelijke (grond)talen) vele interpretaties aan toegevoegd.

Het Zoeklicht legt het prima uit. Er is geen andere vertaling mogelijk want anders klopt het niet met de context en door de komma goed te plaatsen heb je een vertaling die wel klopt. Dus wie heeft nu gelijk?