De terugkeer van Jezus (opname/rapture)

[sjako 699]

3 uur geleden zei Hetairos:

Sjako, hoe moet ik dat zien? Je wilt toch niet beweren, dat ze niet gestorven zijn?

De generatie in Bijbelse zin is nog niet voorbij. Het slaat meestal op mensen van verschillende leeftijden van wie de levens elkaar in een bepaalde periode overlappen; de bedoelde periode is niet extreem lang en er komt een eind aan (Ex. 1:6). Hoe moeten we Jezus’ woorden over „dit geslacht” dan opvatten? Hij bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen, de levens zouden overlappen van andere gezalfden die het begin van de grote verdrukking zouden zien. Dat geslacht had een begin, en er zal beslist een eind aan komen. Uit de vervulling van de diverse aspecten van het teken blijkt duidelijk dat de grote verdrukking nabij moet zijn.

Deze gezalfden zijn nu nog in leven ook al zijn ze op leeftijd.

[Hetairos 420]

14 uur geleden zei sjako:

De generatie in Bijbelse zin is nog niet voorbij. Het slaat meestal op mensen van verschillende leeftijden van wie de levens elkaar in een bepaalde periode overlappen; de bedoelde periode is niet extreem lang en er komt een eind aan (Ex. 1:6). Hoe moeten we Jezus’ woorden over „dit geslacht” dan opvatten? Hij bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen, de levens zouden overlappen van andere gezalfden die het begin van de grote verdrukking zouden zien. Dat geslacht had een begin, en er zal beslist een eind aan komen. Uit de vervulling van de diverse aspecten van het teken blijkt duidelijk dat de grote verdrukking nabij moet zijn. Deze gezalfden zijn nu nog in leven ook al zijn ze op leeftijd.

Jouw redenatie kan ik wel volgen. Ik moet dan echter wel rekening houden met jouw religieuze achtergrond (lees: fundament).

Een probleem zie ik echter in het verbinden van de woorden van Jezus met jouw, sterk vanuit het WTG gekleurde, opmerking: "Hoe moeten we Jezus’ woorden over „dit geslacht” dan opvatten? Hij bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen," Persoonlijk denk ik namelijk dat geen enkel woord, dat Jezus sprak, betrekking heeft op welke, door de mensen ontwikkelde, religieuze beweging dan ook.

Natuurlijk zal het WTG trachten de 'woorden van Christus' voor zichzelf te annexeren, want dat doet elke religieuze beweging. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen, dat ze ook als zodanig bedoeld zijn. Het is dus maar net met welke ogen je die opmerking in de 'Wachttoren' van 1914 bekijkt. Daarnaast dateren mijn ogen uit ruim 100 jaar later en zijn deze opmerkingen door de voorbije geschiedenis voor mij niet meer dan een uiting van 'wisful-thinking' op dat moment. 

[Dat beloof ik 990]

Op 8-4-2023 om 16:34 zei sjako:

Nee hoor.

[sjako 699]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee hoor.

Het gaat niet om individuele personen, maar om de gezalfde klasse in het algemeen en degenen die die oudere gezalfden hebben gekend en nu nog in leven zijn.

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei sjako:

Het gaat niet om individuele personen, maar om de gezalfde klasse in het algemeen en degenen die die oudere gezalfden hebben gekend en nu nog in leven zijn.

Met deze uitleg zijn de JG pas gekomen toen bleek dat er bijna niemand meer in leven was die dat in 1914 wel was. Oftewel: toen bleek dat de voorspelling van de JG niet uit kwam. 

[sjako 699]

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Met deze uitleg zijn de JG pas gekomen toen bleek dat er bijna niemand meer in leven was die dat in 1914 wel was. Oftewel: toen bleek dat de voorspelling van de JG niet uit kwam. 

De definitie van een generatie is gewoon Bijbels ondersteund hoor.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei sjako:

De definitie van een generatie is gewoon Bijbels ondersteund hoor.

Zeker, maar niet zoals jij denkt:

Op 30-3-2023 om 22:59 zei Dat beloof ik:

(Matheus 16:27-28) Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een iegelijk vergelden naar zijn doen. Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Let wel: ook komt uit Mattheus!

12 april 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Let wel: ook komt uit Mattheus!

Ja en dat is ook uitgekomen. Zijn discipelen waren er getuige van, namelijk de transfiguratie. Een paar regels verder uitvoerig beschreven. Je moet teksten in hun context zien. De discipelen kregen een visioen van de verheerlijkte Jezus.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei sjako:

Ja en dat is ook uitgekomen. Zijn discipelen waren er getuige van, namelijk de transfiguratie. Een paar regels verder uitvoerig beschreven. Je moet teksten in hun context zien. De discipelen kregen een visioen van de verheerlijkte Jezus.

Lees nu eens waar er staat een reageer daar op in plaats van deze voorgekauwde antwoorden.  Iedereen vergelden voor zijn daden.  Dus dat gaat niet over de transfiguratie. 

[sjako 699]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Lees nu eens waar er staat een reageer daar op in plaats van deze voorgekauwde antwoorden.  Iedereen vergelden voor zijn daden.  Dus dat gaat niet over de transfiguratie. 

Die heb ik gelezen, maar jij weigert het te accepteren. Mattheus 17:2

Voor hun ogen veranderde hij van gedaante: zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren glansden als het licht.  3 Opeens verschenen aan hen Mozes en Eli̱a, die met hem in gesprek waren.  4 Toen zei Petrus tegen Jezus: ‘Heer, het is goed dat wij hier zijn. Als je wilt, zal ik hier drie tenten opzetten, één voor jou, één voor Mozes en één voor Eli̱a.

De transfiguratie is een visioen van de verheerlijkte Jezus in Zijn koninkrijk. Mozes staat voor de Wet en Elia voor de profeten. Wanneer dit visioen uitkomt zal Hij iedereen vergelden voor zijn daden. Dat gaat volgens mij niet over gelovigen want die worden gered door geloof alleen en niet door daden. Een visioen is iets wat zich gaat afspelen in de toekomst. De discipelen waren dus getuige van de verheerlijkte Jezus in de toekomst.

[Hopper 813]

Beeldtaal is een taalachtige constructie, waarbij beelden en beeldelementen communicatie mogelijk maken.  (Bron wiki)

2 uur geleden zei sjako:

De discipelen waren dus getuige van de verheerlijkte Jezus in de toekomst.

Getuige zijn van de toekomst is onmogelijk.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei sjako:

Die heb ik gelezen, maar jij weigert het te accepteren. Mattheus 17:2

Voor hun ogen veranderde hij van gedaante: zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren glansden als het licht.  3 Opeens verschenen aan hen Mozes en Eli̱a, die met hem in gesprek waren.  4 Toen zei Petrus tegen Jezus: ‘Heer, het is goed dat wij hier zijn. Als je wilt, zal ik hier drie tenten opzetten, één voor jou, één voor Mozes en één voor Eli̱a.

De transfiguratie is een visioen van de verheerlijkte Jezus in Zijn koninkrijk. Mozes staat voor de Wet en Elia voor de profeten. Wanneer dit visioen uitkomt zal Hij iedereen vergelden voor zijn daden. Dat gaat volgens mij niet over gelovigen want die worden gered door geloof alleen en niet door daden. Een visioen is iets wat zich gaat afspelen in de toekomst. De discipelen waren dus getuige van de verheerlijkte Jezus in de toekomst.

Dat is een uitleg van Matteus 17 die niet volgt uit wat er staat. Daar staat niet dat het een visioen is, maar dat de mannen dat werkelijk mee maakten. Het woord visieon wordt nergens genoemd.
Op deze manier vedraaien de JG dus alles in hun eigen beeld, zoals ook de cover van de watchtower uit 1914, waar dit draadje eerst over ging. Ik begrijp dus best dat jhij diut anders ziet, want je krijgt het zo voor geschoteld. Wij gaan elkaar nioet overtuigen.  De onafhankelijke lezer kan zo zijn conclusies trekken. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar staat niet dat het een visioen is, maar dat de mannen dat werkelijk mee maakten. Het woord visieon wordt nergens genoemd.

Je hebt geen Bijbelkennis. Mattheus 17:9 Terwijl ze de berg af daalden, gebood Jezus hun: ‘Vertel niemand over het visioen voordat de Mensenzoon uit de dood is opgewekt.’

‘En terwijl zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: Vertelt niemand dit gezicht, voordat de Zoon des mensen uit de doden is opgewekt.’
‭‭Matteüs‬ ‭17‬:‭9‬ ‭NBG51‬‬
https://bible.com/bible/328/mat.17.9.NBG51

Het is in de meeste vertalingen eruit vertaald, maar er staat visioen, in het Grieks opnama, wat letterlijk zie-effect betekent.

[Hetairos 420]

@Dat beloof ik zegt: Daar staat niet dat het een visioen is, maar dat de mannen dat werkelijk mee maakten. Het woord visieon wordt nergens genoemd.

@sjako zegt vervolgens: Je hebt geen Bijbelkennis. (...) ‘En terwijl zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: Vertelt niemand dit gezicht, voordat de Zoon des mensen uit de doden is opgewekt.’ (...) Het is in de meeste vertalingen eruit vertaald, maar er staat visioen, in het Grieks opnama, wat letterlijk zie-effect betekent.

Sjako heeft geen gelijk; DBI geeft blijk van een kennis van de Bijbel die groter is dan van de meesten die hier schrijven. Het punt is echter op dat het in een goed gesprek eigenlijk nooit gaat over kennis (alleen), maar over begrip en dus interpretatie. Daarom worden er op dit forum zo weinig goede gesprekken gevoerd.

En dan valt mij op dat jullie uitgangspunten bij het interpreteren van de Bijbelse boodschap volkomen verschillend zijn, dus in de gesprekken steeds meer uit elkaar lopen en elkaar dus uiteindelijk nergens meer raken. DBI's uitgangspunt is het 'niet-geloven' en Sjako's uitgangspunt is 'dat alleen zijn club de juiste interpretatie (het juiste inzicht) kent'.

Zijn laatste opmerking is derhalve illustratief voor hem: "Het is in de meeste vertalingen eruit vertaald, maar er staat visioen, in het Grieks opnama, wat letterlijk zie-effect betekent". Het begrip, dat hij letterlijk met 'zie-effect' weergeeft is namelijk praktisch niet letterlijk te vertalen en dus wordt het begrip in de betreffende vertaling 'geweven'. Vertalingen die letterlijk de grondteksten volgen, zijn voor de meeste mensen praktisch onleesbaar geworden. Het punt is dat de meeste vertalingen met respect voor de grondtekst omgaan, door contextueel te vertalen. Bij de vertaling van Jehovah Getuigen lijkt het eerder om de bestaande leer te gaan, dan om de vraag wat de Bijbel nu werkelijk zegt. Met andere woorden: de JG laten de Bijbel buikspreken; zij vertalen dus gekleurd en met voorbedachte rade.

Wat een JG vervolgens doet, is zijn leer vervolgens legitimeren door hun interpretatie in een andere vertaling terug projecteren. Je krijgt dan een gesprek over spijkers en schroeven, in plaats van een gesprek over het werkstuk zelf. Als hij dan vervolgens 'overspringt' op een ander onderwerp, dat evenwel 'het thema onder discussie' niet meer raakt, dan heb je vervolgens een gesprek, dat min of meer typerend is voor fora zoals Credible; men praat langs elkaar heen, omdat beide partijen verzuimen het onderwerp goed te kaderen en te definiëren, door b.v. te vragen: wat bedoel je? Of leg dit eens uit? Misschien is men fora-moe en is men in de loop van de tijd een zekere mate van geduld en/of respect voor de ander kwijtgeraakt.

Je kunt je echter afvragen wat kwalijker is: Sjako, die altijd maar probeert zijn leer aan de man te brengen of DBI, die altijd elke leer afwijst en de letter ter discussie stelt.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Hetairos:

Sjako heeft geen gelijk; DBI geeft blijk van een kennis van de Bijbel die groter is dan van de meesten die hier schrijven. Het punt is echter op dat het in een goed gesprek eigenlijk nooit gaat over kennis (alleen), maar over begrip en dus interpretatie. Daarom worden er op dit forum zo weinig goede gesprekken gevoerd.

Heb wel degelijk gelijk. Waarom denk je dat de transfiguratie gelijk het volgende hoofdstuk is? En wat het voorstelt? In vers 9 staat in het Grieks visioen, zoek het  maar op. Mozes en Elia waren al dood. Dus die konden daar nooit letterlijk zijn geweest. Mozes vertegenwoordigde de Wet en Elia de profeten die allemaal naar Jezus vooruitwezen. 

2 uur geleden zei Hetairos:

Het begrip, dat hij letterlijk met 'zie-effect' weergeeft is namelijk praktisch niet letterlijk te vertalen en dus wordt het begrip in de betreffende vertaling 'geweven'.

Niet enkel in de Nieuwe Wereldvertaling hoor. Blijkbaar is visioen een prima vertaling en klopt ook met het geheel. 

2 uur geleden zei Hetairos:

Bij de vertaling van Jehovah Getuigen lijkt het eerder om de bestaande leer te gaan, dan om de vraag wat de Bijbel nu werkelijk zegt.

Dat is natuurlijk onzin  Het gerenommeerde NCV Bijbelstudie programma die vertaald het als volgt: Jullie zullen niemand over dit visioen zeggen, totdat de Zoon van de mens vanuit doden gewekt zal worden.
Elke keer blijkt de NWV juist zuiverder vertaald te zijn dan de meeste Bijbels. Zeker als je het Grieks ernaast legt.

2 uur geleden zei Hetairos:

Wat een JG vervolgens doet, is zijn leer vervolgens legitimeren door hun interpretatie in een andere vertaling terug projecteren.

Ook onzin. We gebruiken diverse vertalingen en kunnen die prima gebruiken als onderbouwing van de leer die wij verkondigen. Dat kan van de SV niet gezegd worden die ritselt van de toevoegingen.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Hetairos:

Je kunt je echter afvragen wat kwalijker is: Sjako, die altijd maar probeert zijn leer aan de man te brengen of DBI, die altijd elke leer afwijst en de letter ter discussie stelt.

Je kan het aannemen of afwijzen, dat moet je zelf weten, maar ik zal mijn geloof altijd verdedigen omdat het logisch onderbouwd is. Wat jij nu doet is DBI gelijk geven dat de Bijbel niet klopt, terwijl mijn antwoord zo logisch is als wat.

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Hetairos:

@Dat beloof ik zegt: Daar staat niet dat het een visioen is, maar dat de mannen dat werkelijk mee maakten. Het woord visieon wordt nergens genoemd.

@sjako zegt vervolgens: Je hebt geen Bijbelkennis. (...) ‘En terwijl zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: Vertelt niemand dit gezicht, voordat de Zoon des mensen uit de doden is opgewekt.’ (...) Het is in de meeste vertalingen eruit vertaald, maar er staat visioen, in het Grieks opnama, wat letterlijk zie-effect betekent.

Sjako heeft geen gelijk; DBI geeft blijk van een kennis van de Bijbel die groter is dan van de meesten die hier schrijven. Het punt is echter op dat het in een goed gesprek eigenlijk nooit gaat over kennis (alleen), maar over begrip en dus interpretatie. Daarom worden er op dit forum zo weinig goede gesprekken gevoerd.

En dan valt mij op dat jullie uitgangspunten bij het interpreteren van de Bijbelse boodschap volkomen verschillend zijn, dus in de gesprekken steeds meer uit elkaar lopen en elkaar dus uiteindelijk nergens meer raken. DBI's uitgangspunt is het 'niet-geloven' en Sjako's uitgangspunt is 'dat alleen zijn club de juiste interpretatie (het juiste inzicht) kent'.

Zijn laatste opmerking is derhalve illustratief voor hem: "Het is in de meeste vertalingen eruit vertaald, maar er staat visioen, in het Grieks opnama, wat letterlijk zie-effect betekent". Het begrip, dat hij letterlijk met 'zie-effect' weergeeft is namelijk praktisch niet letterlijk te vertalen en dus wordt het begrip in de betreffende vertaling 'geweven'. Vertalingen die letterlijk de grondteksten volgen, zijn voor de meeste mensen praktisch onleesbaar geworden. Het punt is dat de meeste vertalingen met respect voor de grondtekst omgaan, door contextueel te vertalen. Bij de vertaling van Jehovah Getuigen lijkt het eerder om de bestaande leer te gaan, dan om de vraag wat de Bijbel nu werkelijk zegt. Met andere woorden: de JG laten de Bijbel buikspreken; zij vertalen dus gekleurd en met voorbedachte rade.

Wat een JG vervolgens doet, is zijn leer vervolgens legitimeren door hun interpretatie in een andere vertaling terug projecteren. Je krijgt dan een gesprek over spijkers en schroeven, in plaats van een gesprek over het werkstuk zelf. Als hij dan vervolgens 'overspringt' op een ander onderwerp, dat evenwel 'het thema onder discussie' niet meer raakt, dan heb je vervolgens een gesprek, dat min of meer typerend is voor fora zoals Credible; men praat langs elkaar heen, omdat beide partijen verzuimen het onderwerp goed te kaderen en te definiëren, door b.v. te vragen: wat bedoel je? Of leg dit eens uit? Misschien is men fora-moe en is men in de loop van de tijd een zekere mate van geduld en/of respect voor de ander kwijtgeraakt.

Je kunt je echter afvragen wat kwalijker is: Sjako, die altijd maar probeert zijn leer aan de man te brengen of DBI, die altijd elke leer afwijst en de letter ter discussie stelt.

Wat het meest kwalijk is, is dat er niet letterlijk vertaald is.

Bij de JG staat er 'visioen'.   In de SV en andere vertalingen 'dit gezicht'.  NBV en NBV21 geeft 'wat jullie hebben gezien'.  Naardense bijbel 'dit vergezicht'.

Zou er een bijbel zijn met de grondtekst , dan zou ik weten dat al deze 4 vertalingen foutief zijn.  Mits @Sjako gelijk heeft en dat de letterlijke vertaling zie-effect is.  Die term zegt mij namelijk wel wat.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Hopper:

Wat het meest kwalijk is, is dat er niet letterlijk vertaald is.

Een letterlijk vertaalde Bijbel is onleesbaar. De NWV is geen parafrase bijbel. Hij is zo letterlijk mogelijk vertaald.  Om een voorbeeld te geven: Zo wordt Sjeool nu vertaald als het Graf, net als Hades wat hetzelfde betekent. Maar Gehenna en Tartarus wordt onvertaald gelaten omdat het plaatsnaam is. De SV bijv vertaald het met Hel, net als Sjeool en Hades wat een dan een verkeerd idee geeft wat het betekent. Een voorbeeld van verwarring die dat veroorzaakt. Sommigen denken dat Jezus naar de hel ging in de drie dagen dat Hij dood was om tot gevallen ‘zielen’ te prediken. Een goed vertaalde Bijbel geeft daar duidelijkheid in. In Handelingen staat dat Jezus naar Hades ging oftewel het gemeenschappelijke Graf der mensheid. Die gevallen ‘zielen’ waren gevallen engelen in Tartarus. Tartarus is een soort van gevangenis voor gevallen engelen. Dus Jezus kan daar nooit geweest zijn. 

3 uur geleden zei Hopper:

Zou er een bijbel zijn met de grondtekst , dan zou ik weten dat al deze 4 vertalingen foutief zijn.  Mits @Sjako gelijk heeft en dat de letterlijke vertaling zie-effect is.  Die term zegt mij namelijk wel wat.

Zie NCV bijbelstudie app. Zeer aan te bevelen.

[Hopper 813]

11 uur geleden zei sjako:

Een letterlijk vertaalde Bijbel is onleesbaar. De NWV is geen parafrase bijbel. Hij is zo letterlijk mogelijk vertaald.  Om een voorbeeld te geven: Zo wordt Sjeool nu vertaald als het Graf, net als Hades wat hetzelfde betekent. Maar Gehenna en Tartarus wordt onvertaald gelaten omdat het plaatsnaam is. De SV bijv vertaald het met Hel, net als Sjeool en Hades wat een dan een verkeerd idee geeft wat het betekent. Een voorbeeld van verwarring die dat veroorzaakt. Sommigen denken dat Jezus naar de hel ging in de drie dagen dat Hij dood was om tot gevallen ‘zielen’ te prediken. Een goed vertaalde Bijbel geeft daar duidelijkheid in. In Handelingen staat dat Jezus naar Hades ging oftewel het gemeenschappelijke Graf der mensheid. Die gevallen ‘zielen’ waren gevallen engelen in Tartarus. Tartarus is een soort van gevangenis voor gevallen engelen. Dus Jezus kan daar nooit geweest zijn. 

Zie NCV bijbelstudie app. Zeer aan te bevelen.

Bedankt.  Ik zal er naar kijken.

[Hetairos 420]

17 uur geleden zei sjako:

We gebruiken diverse vertalingen en kunnen die prima gebruiken als onderbouwing van de leer die wij verkondigen. Dat kan van de SV niet gezegd worden die ritselt van de toevoegingen.

Precies mijn punt: Je gebruikt immers 'diverse vertalingen om jullie leer te onderbouwen'. Als jullie denken, dat een vertaling jullie leer tegenspreekt, noemen jullie die vertaling vals of verkeerd. Dat is dan ook de reden voor jullie eigen vertaling: de leer van de JG te onderbouwen. En dat vind ik één van de kenmerken van een sekte. Jullie doen precies hetzelfde als de Mormonen, alleen minder openlijk.

Dat er 'fouten' in de SV staan is een kwestie van interpretatie van jullie kant. Als ik de SV bestudeer of lees, dan probeer ik dat te doen met begrip voor de ogen van degenen die aan de wieg stonden van die vertaling. Dan moet ik wel rekening houden met de tijd en de omstandigheden en, dus, met het inzicht dat toentertijd gold.

Overigens doe ik dat ook wanneer ik iets lees van jullie dat stamt uit 1914 en dat relativeert direct al jouw uitspraken en jullie leerstellingen.

[Hetairos 420]

12 uur geleden zei sjako:

Een letterlijk vertaalde Bijbel is onleesbaar. De NWV is geen parafrase bijbel. Hij is zo letterlijk mogelijk vertaald.  Om een voorbeeld te geven: Zo wordt Sjeool nu vertaald als het Graf, net als Hades wat hetzelfde betekent. Maar Gehenna en Tartarus wordt onvertaald gelaten omdat het plaatsnaam is. De SV bijv vertaald het met Hel, net als Sjeool en Hades wat een dan een verkeerd idee geeft wat het betekent. Een voorbeeld van verwarring die dat veroorzaakt. Sommigen denken dat Jezus naar de hel ging in de drie dagen dat Hij dood was om tot gevallen ‘zielen’ te prediken. Een goed vertaalde Bijbel geeft daar duidelijkheid in. In Handelingen staat dat Jezus naar Hades ging oftewel het gemeenschappelijke Graf der mensheid. Die gevallen ‘zielen’ waren gevallen engelen in Tartarus. Tartarus is een soort van gevangenis voor gevallen engelen. Dus Jezus kan daar nooit geweest zijn. 

Zie NCV bijbelstudie app. Zeer aan te bevelen.

Met jouw laatste opmerking ben ik het wel eens. Maar het punt is, dat de NCV-app veel materialen geeft om hun vertaalkeuze toe te lichten. Ook geven ze meerdere mogelijke vertalingen. Daarnaast is het een instrument om de grondtalen te bestuderen, Want dat is precies het probleem waar we het over hebben. We kunnen niet anders dan deze vertalen en dus de betekenis 'interpreteren', want we zijn er geen van allen in geboren en grootgebracht.

We zullen het dus allemaal moeten doen met vertalingen. En dat is op zich wel jammer, want ik zou best wel eens aan Paulus willen vragen hoe hij iets precies bedoelde. Een grond tot zorg is echter als iemand een bepaalde vertaling naar voren schuift en beweert dat die de bedoeling van de oorspronkelijke schrijver(s) weergeeft. En dat is wat je doet, als je beweert dat jouw interpretatie (vertaling?) de enige juiste is.

Je moet dus goed begrijpen, Sjako, dat ook jullie leer ontstaan is als interpretatie. En dan is het ook nog zo, dat de grondlegger van jouw beweging geen kennis had van het Oude Hebreeuws en slechts zeer beperkte kennis had van het nieuwtestamentische Grieks. Persoonlijk denk ik dat er maar één goede manier is om te vragen naar de bedoeling van wat in de Bijbel ter lering en onderwijzing van ons is geschreven en dat te vragen naar de inspiratie van de Geest. Want Hij is de brug tussen de schrijvers en de lezers van alle tijden.

Een bijkomend probleem is dat onze talen in de loop van de tijd sterkt zijn verarmd. We hebben veel meer woorden nodig om iets te omschrijven waar de 'oude' Jood of de 'antieke' Griek maar weinig woorden voor nodig had. Datzelfde zie je met klanktalen, maar goed, da's een ander onderwerp.

In de Bijbel hebben we echter te maken met begrippen uit het Hebreeuws en uit het Grieks. En zelfs Paulus liep al aan tegen het feit dat sommige Joodse begrippen gewoonweg in het Grieks niet voorhanden waren. Hij verzon dus soms Griekse equivalenten voor Joodse begrippen. Dat deed hij omdat hij Joods dacht en zich richtte tot Joden, maar ook Grieken wilde aanspreken.Je kunt dus nooit zeggen dat een bepaald (Joods/Grieks) woord of begrip zomaar door een Nederlands begrip kan worden vervangen. En dat is de reden waarom sommige vertalingen 'kiezen' voor een ander woord of begrip. Als je echter goed kijkt, zie je dat het oorspronkelijk begrip de meeste vertalingen wel omvat. Zie het als deelverzamelingen zoals: Een Nederlander is altijd een mens, maar een mens is niet altijd een Nederlander. Daarom kan niet altijd terugvertaald worden, want dan gaat het bronbegrip verloren. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Hetairos:

Een grond tot zorg is echter als iemand een bepaalde vertaling naar voren schuift en beweert dat die de bedoeling van de oorspronkelijke schrijver(s) weergeeft. En dat is wat je doet, als je beweert dat jouw interpretatie (vertaling?) de enige juiste is.

Ik zeg niet dat de Nieuwe wereldvertaling altijd juist is, maar over het geheel genomen is het een prima en helder vertaalde Bijbel. Voor interpretatie moet je de Bijbel zelf uit laten leggen. En dat kan enkel met een goede vertaling. Kijk naar het voorbeeld van Jezus die naar de hel zou zijn gegaan wat ik eerder gegeven heb. 
Nog een voorbeeld is het verhaal van de misdadiger die naast Jezus hing. Hij stelde op het laatste geloof in Jezus. Jezus zei niet dat die misdadiger vandaag bij Hem in het paradijs zou zijn. Jezus ging die dag niet naar het Paradijs maar naar Hades.
Handelingen 2:31  30 Welnu, omdat hij een profeet was en wist dat God hem met een eed had gezworen dat hij een uit de vrucht van zijn lendenen op zijn troon zou doen zitten,  31 voorzag hij en sprak hij over de opstanding van de Christus, dat hij niet werd verlaten in Ha̱des en dat zijn vlees het verderf niet heeft gezien. Een goede Bijbel laat zien dat Sjeool en Hades hetzelfde zijn. Psalm 16:10 Want gij zult mijn ziel in Sjeo̱o̱l niet verlaten.
Sjeool is het Graf. Genesis 37:35 bijv rouwt Jacob om zijn zoon Jozef omdat zijn broers hem laat denken dat Jozef dood is. En wat zegt Jacob daar:

En al zijn zonen en al zijn dochters maakten zich voortdurend op om hem te troosten, maar steeds weigerde hij zich te laten troosten en zei: „Want rouwend zal ik naar mijn zoon in Sjeo̱o̱l afdalen!” En zijn vader bleef om hem wenen.

Geloofde Jacob dag Jozef in de hel was? Natuurlijk niet. Maar de SV vertaalt  Sjeool regelmatig met ‘hel’. Sjeool is hetzelfde als Hades. Jezus was op dezelfde plaats waarvan Jacob dacht dat Jozef was.
Deze voorbeelden laten zien hoe een goede vertaling een juiste interpretatie geeft en een matige tot verkeerde conclusies leidt.

1 uur geleden zei Hetairos:

En dan is het ook nog zo, dat de grondlegger van jouw beweging geen kennis had van het Oude Hebreeuws en slechts zeer beperkte kennis had van het nieuwtestamentische Grieks.

Het was een hele comité die de Bijbel opnieuw ging onderzoeken, niet alleen Russell. Bovendien is nu de kennis van de broeders enorm toegenomen. Hele vertaalcomites zijn samengesteld. En de belangrijkste leerstellingen zijn niet eens zoveel veranderd in de loop der tijd. Duidelijk was Gods geest bij de eerste broeders.

[Hetairos 420]

4 uur geleden zei sjako:

Ik zeg niet dat de Nieuwe wereldvertaling altijd juist is, maar over het geheel genomen is het een prima en helder vertaalde Bijbel.

Daarom had ik het ook over 'interpretatie'. Ik schreef: "Een grond tot zorg is echter als iemand een bepaalde vertaling naar voren schuift en beweert dat die de bedoeling van de oorspronkelijke schrijver(s) weergeeft. En dat is wat je doet, als je beweert dat jouw interpretatie (vertaling?) de enige juiste is." Dan stel  je namelijk jouw begrip of uitleg boven die van anderen en pretendeer je het juiste inzicht te hebben. Nu is dat op zichzelf wat iedere gelovige doet en dus vind ik dat niet zo'n probleem. Maar als je voortdurend verkondigt dat JIJ gelijk hebt en alle anderen er naast zitten, dan ben je arrogant.

Je doet er goed aan te beseffen dat jullie mening slechts één van de vele meningen is en dat vanuit dat besef alleen een goed gesprek mogelijk is. Je kunt dan nog altijd vasthouden aan je eigen visie, maar toch die van een ander respecteren. Hier op het forum ontaardt een gesprek echter al gauw in een gevecht, waarbij je meestal geen andere keuze hebt, dan maar weg te lopen. Het nadeel dat de  schreeuwers dan denken dat ze alsnog gelijk hebben, kun je dan het beste maar op de koop toe nemen. 

4 uur geleden zei sjako:

Voor interpretatie moet je de Bijbel zelf uit laten leggen. En dat kan enkel met een goede vertaling.

Nee, dat ben ik niet met je eens; alleen de Heilige Geest maakt de tekst(en) in de Bijbel tot het woord van God. De Heilige Geest is daarbij niet afhankelijk van welke vertaling dan ook. Het gaat de Geest om het hart van de luisteraar/lezer. Je kunt de beste vertaling lezen die menselijk mogelijk is, maar als de Geest het woord niet neemt en er leven inblaast, dan kun je de Bijbel beter dichtdoen. Overigens maakt het in dat geval niet uit of de Bijbel door een gelovige of niet-gelovige wordt gesproken. Jij maar naar de praktijk hier op het forum. 

4 uur geleden zei sjako:

Kijk naar het voorbeeld van Jezus die naar de hel zou zijn gegaan wat ik eerder gegeven heb. 
Nog een voorbeeld is het verhaal van de misdadiger die naast Jezus hing. Hij stelde op het laatste geloof in Jezus. Jezus zei niet dat die misdadiger vandaag bij Hem in het paradijs zou zijn. Jezus ging die dag niet naar het Paradijs maar naar Hades. <knip>

Dit bewijst alles mijn punt. Ondanks de, in jullie ogen, verkeerde vertaling van sommige begrippen, zijn er toch ontelbare gelovigen die de strekking of bedoeling van de geschreven woorden in de Bijbel juist interpreteren. 

4 uur geleden zei sjako:

Deze voorbeelden laten zien hoe een goede vertaling een juiste interpretatie geeft en een matige tot verkeerde conclusies leidt.

Nee, dat is niet zo. Dit wordt bewezen door het feit, dat de groep, die vindt tot de juiste interpretatie te zijn gekomen JUIST door zich van de NWV verre te houden, oneindig veel groter is dan de Getuigen.

4 uur geleden zei sjako:

Het was een hele comité die de Bijbel opnieuw ging onderzoeken, niet alleen Russell. Bovendien is nu de kennis van de broeders enorm toegenomen. Hele vertaalcomites zijn samengesteld. En de belangrijkste leerstellingen zijn niet eens zoveel veranderd in de loop der tijd. Duidelijk was Gods geest bij de eerste broeders.

Door het bestuderen van de grondtalen, neemt de kennis van de Bijbelse inhoud ongetwijfeld toe, maar als je daarnaast de interpretatie van de Geest mist, blijft het begrip leeg en kan je beter een wandeling in de natuur maken; dan loop je meer kans de Geest tegen te komen, dan in je studeerkamer

[sjako 699]

21 minuten geleden zei Hetairos:

Nee, dat ben ik niet met je eens; alleen de Heilige Geest maakt de tekst(en) in de Bijbel tot het woord van God. De Heilige Geest is daarbij niet afhankelijk van welke vertaling dan ook.

Ok, maar dan moet je wel uitgaan van een juist vertaalde Bijbel. Zie mijn voorbeeld van Sjeool, Hades en Gehenna.

23 minuten geleden zei Hetairos:

Dit bewijst alles mijn punt. Ondanks de, in jullie ogen, verkeerde vertaling van sommige begrippen, zijn er toch ontelbare gelovigen die de strekking of bedoeling van de geschreven woorden in de Bijbel juist interpreteren. 

Maar er is niemand die me iets anders kan doen geloven op dit punt, want Jezus ging niet naar het Paradijs maar naar Hades, gewoon aangetoond aan de hand van de Bijbel. En de vertaling verschilt met 1 komma, iets wat niet voor komt in het Grieks. Dus wat is nu de goede vertaling?

26 minuten geleden zei Hetairos:

maar als je daarnaast de interpretatie van de Geest mist, blijft het begrip leeg en kan je beter een wandeling in de natuur maken; dan loop je meer kans de Geest tegen te komen, dan in je studeerkamer

En juist op dit punt zie ik Jehovah’s Geest. De Bijbel is best logisch als je de boodschap begrijpt. En dat blijkt ook wel, want de Getuigen prediken al geruime tijd terwijl ik dat bij andere kerken amper zie, en als het al gebeurd dan is het een kort leven beschoren. Hoe komt dat denk je?

 

[Hetairos 420]

25 minuten geleden zei sjako:

De Bijbel is best logisch als je de boodschap begrijpt.

Dat ben ik met je eens. Maar het is wel de vraag of wij hetzelfde begrijpen. 

25 minuten geleden zei sjako:

En dat blijkt ook wel, want de Getuigen prediken al geruime tijd terwijl ik dat bij andere kerken amper zie, en als het al gebeurd dan is het een kort leven beschoren.

Je doelt nu op het prediken? Ik had het over getuigen en dat doet elke gelovige of hij dat nu wil of niet. Zelfs ongelovigen doen dat. Getuigen is namelijk onlosmakelijk verbonden met de mens. Pas als je dood gaat stopt het getuigen en blijft je getuigenis als een soort afdruk achter.

Maar misschien is dat bij de Getuigen nu juist wel de kern van het misverstand, dat ze prediken (van hun eigen leerstellingen) verwisselt hebben met getuigen. Het is voor jullie dus een religieuze (en dus wettische) handeling geworden.

25 minuten geleden zei sjako:

Hoe komt dat denk je?

Ik denk dat dit komt omdat jullie de Geest zien als een werkzame kracht, die jullie, als mens, in staat stelt om iets tot stand te brengen. En dat is voluit religie en loon naar werken. In mijn optiek is de Heilige Geest echter Degene die mijn geest aanspoort slechts mijn oog op Christus te houden en als zodanig mijn getuigenis te geven; elke seconde van de dag. En dat totdat de Christus in mij gestalte krijgt.