Gods toorn

[Gaitema 439]

In de bijbel lezen we dat Gods Toorn rust op de mensen die niet bekeerd zijn. Hoe moeten we die toorn zien? Is dat echt woede of een kwestie van recht wat Hij laat gelden, zoals een rechter dat doet? Is God emotioneel eronder vrij zakelijk? Of meer als een vader die bezig is met de juiste wijze van opvoeden naar een kind waarvan Hij weet dat hij gewoon behoefte heeft aan duidelijkheid?

 

[Dat beloof ik 990]

Mij lijkt dat meer frustratie en onmacht Maar eerder lijkt mij deze door mensen geschreven tekst bedoeld als intimidatie.

 

[Flawless victory 605]

2 uur geleden zei Gaitema:

In de bijbel lezen we dat Gods Toorn rust op de mensen die niet bekeerd zijn.

 

Is dat zo? Kun je een paar teksten geven waar dat uit blijkt?

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Flawless victory:

Is dat zo? Kun je een paar teksten geven waar dat uit blijkt?

Om precies te zijn Johannes 3:36. Daar staat dat mensen die de zoon van God niet gehoorzamen, onder de toorn van God vallen. Maar in de zin daarvoor staat dat de vader alle macht aan de zoon heeft over gedragen. Ik ken geen enkele christen die deze zin serieus neemt. Waarom dan de zin daarna wel?

13 maart 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Gaitema:

In de bijbel lezen we dat Gods Toorn rust op de mensen die niet bekeerd zijn. Hoe moeten we die toorn zien

Ha die Gait, goed je weer 's te 'zien' 🌸

Sja.. hoe moet je die toorn zien ? Ik wist niet waar het stond dus heb die DBI noemt er maar ff bij gepakt.. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.3/Johannes-3/

" wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten."

 

In de eerste plaats lijk het me onrechtvaardig om woedend te zijn op mensen die niet bekeerd zijn. Logischerwijs als je graag mensen ergens van wil overtuigen/overreden en het lukt niet, dan ben je zelf tekort geschoten, en dien je derhalve je evt. toorn op jezelf te richten. 

In de tweede plaats zie ik het hier ook niet staan dat Gods toorn rust op mensen die niet bekeerd zijn, maar op mensen die de Zoon niet willen gehoorzamen.

Waarbij het -niet willen-denk ik is, waar het om gaat. Dat houdt nogal wat in namelijk, want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten, om daarna dus te kunnen beslissen dat je dat wel of niet wil. Als iemand niet bekeerd is, en ook niet goed weet wat te doen of laten om Jezus te gehoorzamen dan is het geen kwestie van -niet willen- maar van -niet weten-. Vandaar dat het volgens deze tekst dus juist de bekeerden zullen zijn op wie die toorn blijft rusten. (Als je het wel weet maar niet wil).

In de derde plaats denken we dat het begrip "toorn" een nogal heftige emotionele driftbui of woedeuitbarsting-achtige toestand betreft. Dat lijkt me een * slechte/minderwaardige toestand die niet past bij een God. Ik denk dat het een gevalletje antropomorfisme kan zijn. (Het toekennen van menselijke eigenschappen aan niet-menselijke wezens: het tonen of behandelen van andere dieren, goden en voorwerpen alsof ze menselijk zijn qua uiterlijk, karakter of gedrag). 

 

* Dat woede en drift e.d. slechte dingen zijn schrijft Paulus ook, zelfs letterlijk:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/COL.3/Kolossenzen-3/

8.."maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, laster en vuile taal.  

10 ...en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt."

Paulus vervolgt met het beeld van de nieuwe mens die steeds verder vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper. Dus lijkt het mij logisch dat die schepper dan geen slechte dingen zoals woede en drift e.d. kent of laat zien. 

 

Het is best merkwaardig dat Paulus net daarvoor ook schrijft over Gods toorn terwijl hij daarna woede en drift slechte dingen noemt. 

"Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6  want om deze dingen treft Gods toorn degenen die Hem ongehoorzaam zijn."

 

Ik denk dat  "toorn" in die tijd dus wat anders dan woede/drift/boosheid e.d. betekende. Aangezien het de bedoeling is dat bekeerden steeds verder naar het beeld van God vernieuwd worden, zullen die ook -toorn- niet moeten opgeven maar juist aanleren. Het zal dus om iets Goeds gaan. Maar wat ????? Goeie vraag Gait! 

 

 

 

 

13 maart 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

2 uur geleden zei Petra.:

Ha die Gait, goed je weer 's te 'zien' 🌸

Sja.. hoe moet je die toorn zien ? Ik wist niet waar het stond dus heb die DBI noemt er maar ff bij gepakt.. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.3/Johannes-3/

" wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten."

 

In de eerste plaats lijk het me onrechtvaardig om woedend te zijn op mensen die niet bekeerd zijn. Logischerwijs als je graag mensen ergens van wil overtuigen/overreden en het lukt niet, dan ben je zelf tekort geschoten, en dien je derhalve je evt. toorn op jezelf te richten. 

In de tweede plaats zie ik het hier ook niet staan dat Gods toorn rust op mensen die niet bekeerd zijn, maar op mensen die de Zoon niet willen gehoorzamen.

Waarbij het -niet willen-denk ik is, waar het om gaat. Dat houdt nogal wat in namelijk, want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten, om daarna dus te kunnen beslissen dat je dat wel of niet wil. Als iemand niet bekeerd is, en ook niet goed weet wat te doen of laten om Jezus te gehoorzamen dan is het geen kwestie van -niet willen- maar van -niet weten-. Vandaar dat het volgens deze tekst dus juist de bekeerden zullen zijn op wie die toorn blijft rusten. (Als je het wel weet maar niet wil).

In de derde plaats denken we dat het begrip "toorn" een nogal heftige emotionele driftbui of woedeuitbarsting-achtige toestand betreft. Dat lijkt me een * slechte/minderwaardige toestand die niet past bij een God. Ik denk dat het een gevalletje antropomorfisme kan zijn. (Het toekennen van menselijke eigenschappen aan niet-menselijke wezens: het tonen of behandelen van andere dieren, goden en voorwerpen alsof ze menselijk zijn qua uiterlijk, karakter of gedrag). 

 

* Dat woede en drift e.d. slechte dingen zijn schrijft Paulus ook, zelfs letterlijk:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/COL.3/Kolossenzen-3/

8.."maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, laster en vuile taal.  

10 ...en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt."

Paulus vervolgt met het beeld van de nieuwe mens die steeds verder vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper. Dus lijkt het mij logisch dat die schepper dan geen slechte dingen zoals woede en drift e.d. kent of laat zien. 

 

Het is best merkwaardig dat Paulus net daarvoor ook schrijft over Gods toorn terwijl hij daarna woede en drift slechte dingen noemt. 

"Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6  want om deze dingen treft Gods toorn degenen die Hem ongehoorzaam zijn."

 

Ik denk dat  "toorn" in die tijd dus wat anders dan woede/drift/boosheid e.d. betekende. Aangezien het de bedoeling is dat bekeerden steeds verder naar het beeld van God vernieuwd worden, zullen die ook -toorn- niet moeten opgeven maar juist aanleren. Het zal dus om iets Goeds gaan. Maar wat ????? Goeie vraag Gait! 

 

 

 

 

Zo werkt het niet denk ik,  Petra: " want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten".  Je stelt voorwaarden aan de Zoon.  De mens is niet in een onderhandelingspositie met God.  Je geeft je over (Niet mijn wil geschiedde) en moet dan maar zien wat er van komt.   Dat alles wat slecht is wordt opgegeven is ook niet meer dan logisch.   Niemand kan begeertes nastreven en tevens de Zoon gehoorzamen.  Gehoorzaamheid is 100% en niet anders.

[Petra. 716]

5 uur geleden zei Hopper:

Zo werkt het niet denk ik,  Petra: " want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten".  Je stelt voorwaarden aan de Zoon.  De mens is niet in een onderhandelingspositie met God.

Beter lezen Hopper ! En naar ik nu zie.. kennelijk Flawless Victory ook. 

Ik stelde namelijk helemaal geen enkele voorwaarde aan "de Zoon".  Er is door mij derhalve ook over nada noppes onderhandeld. 

 

Wat ik wel schreef is dat er in die tekst van Johannes LETTERLIJK staat... "wie de Zoon niet WIL gehoorzamen"...

Dus die voorwaarde heb ik niet bedacht, dat staat er zo opgeschreven! 

 

Kun je wel zeggen -Ja, dat wil ik wel; ik ben 100% gehoorzaam als ik de rijken leegroof en de buurman vermoord, want dat Wil de Zoon graag, dus dat gehoorzaam ik graag...  wat dan ? 

 

 

5 uur geleden zei Hopper:

Dat alles wat slecht is wordt opgegeven is ook niet meer dan logisch.

Oh jah ? Hoezo moet je alles wat slecht is opgeven? Van wie moet dat dan en hoe weet je dat dan ? 

En dan nog.. wat is slecht ? Gaat het dan om wat je zelf slecht vindt, of wat ik of iemand anders slecht vindt of wat volgens de NLse Wet slecht is? 

Misschien gehoorzaam je juist door dingen te doen die jij slecht vindt maar de Zoon juist goed. 

 

 

5 uur geleden zei Hopper:

Niemand kan begeertes nastreven en tevens de Zoon gehoorzamen.

Jawel hoor. Als de Zoon het namelijk zeer goed vindt dat je elke mogelijke begeerte van harte nastreeft, gehoorzaam je 100% als je dat doet. 

 

13 maart 2023 bewerkt door Petra.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Petra.:

Beter lezen Hopper ! En naar ik nu zie.. kennelijk Flawless Victory ook. 

Ik stelde namelijk helemaal geen enkele voorwaarde aan "de Zoon".  Er is door mij derhalve ook over nada noppes onderhandeld. 

 

Wat ik wel schreef is dat er in die tekst van Johannes LETTERLIJK staat... "wie de Zoon niet WIL gehoorzamen"...

Dus die voorwaarde heb ik niet bedacht, dat staat er zo opgeschreven! 

 

Kun je wel zeggen -Ja, dat wil ik wel; ik ben 100% gehoorzaam als ik de rijken leegroof en de buurman vermoord, want dat Wil de Zoon graag, dus dat gehoorzaam ik graag...  wat dan ? 

 

 

Oh jah ? Hoezo moet je alles wat slecht is opgeven? Van wie moet dat dan en hoe weet je dat dan ? 

En dan nog.. wat is slecht ? Gaat het dan om wat je zelf slecht vindt, of wat ik of iemand anders slecht vindt of wat volgens de NLse Wet slecht is? 

Misschien gehoorzaam je juist door dingen te doen die jij slecht vindt maar de Zoon juist goed. 

 

 

Jawel hoor. Als de Zoon het namelijk zeer goed vindt dat je elke mogelijke begeerte van harte nastreeft, gehoorzaam je 100% als je dat doet. 

 

Jij dan ook graag even beter lezen, Petra.  Ik schreef niet dat jij voorwaarden stelde, ik schreef dat het niet zo werkt als jij veronderstelde.  Let ook op dat denk ik.

[Petra. 716]

22 minuten geleden zei Hopper:

Jij dan ook graag even beter lezen, Petra.  

Ik lees altijd erg secuur! 😘

 

22 minuten geleden zei Hopper:

k schreef niet dat jij voorwaarden stelde, ik schreef dat het niet zo werkt als jij veronderstelde.  Let ook op dat denk ik.

Maar je schreef het wel hoor Hopper. Letterlijk:

6 uur geleden zei Hopper:

 Je stelt voorwaarden aan de Zoon.  

 

Je schreef tevens... 

6 uur geleden zei Hopper:

Zo werkt het niet denk ik,  Petra: " want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten".  Je stelt voorwaarden aan de Zoon.  

Gezien je laatste reactie.. bedoelde je dan denk ik... -Als het werkt zoals jij hier schrijft stel je voorwaarden aan de Zoon, en ik denk niet dat het zo werkt-.  (O.i.d.) 

 

En ik .. blijf erbij dat ik denk dat het zo werkt, én dat ík daarmee geen voorwaarden stel maar dat de -wil- voorwaarde gegeven is door die tekst.  (Waarin het erom gaat of iemand wel of niet wil gehoorzamen). 

 

 

13 maart 2023 bewerkt door Petra.

[Chaim 157]

In Johannes 3:36 staat in de Koine Griekse tekst niet het woord "willen", maar: "hij die de zoon niet gehoorzaamd" (ὁ πιστεύων εἰς τὸν υἱὸν). 

[Petra. 716]

8 uur geleden zei Chaim:

hij die de zoon niet gehoorzaamd"

Oh, in dat geval gaat het slechts over de mannelijke helft van de wereldbevolking. 

En ook voor hen geldt dan dat ze wel moeten weten hoe. 

 

Aangezien er nogal wat (naar eigen zeggen) gehoorzamen zijn, die er verschillende (soms zelfs tegenstrijdige) do's and don'ts op nahouden, zijn er óf een heleboel mannelijke christenen op wie de toorn van God blijft rusten óf er zijn meerdere invullingen mogelijk.

Dat laatste lijkt mij het overigens het meest aannemelijk omdat mensen nou eenmaal verschillen en dus verschillende levensdoelen hebben/krijjgen en tevens redelijker en rechtvaardiger. (Anders zou het betekenen dat Gods toorn blijft op mensen die hun best deden om te gehoorzamen maar niet goed begrepen wat dat inhield).

 

14 maart 2023 bewerkt door Petra.

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Petra.:

Oh, in dat geval gaat het slechts over de mannelijke helft van de wereldbevolking. 

Nee, had het over de "wil": er staat geen "wil" in de tekst. ("Hij (= ὁ) die de zoon niet gehoorzaamd" kan hier ook worden gelezen als "Degene die de zoon niet gehoorzaamd", ook al is de ὁ doorgaans mannelijk, de ἡ vrouwelijk en de τό onzijdig).

Citaat

Aangezien er nogal wat (naar eigen zeggen) gehoorzamen zijn, die er verschillende (soms zelfs tegenstrijdige) do's and don'ts op nahouden, zijn er óf een heleboel mannelijke christenen op wie de toorn van God blijft rusten óf er zijn meerdere invullingen mogelijk.

Dat laatste lijkt mij het overigens het meest aannemelijk omdat mensen nou eenmaal verschillen en dus verschillende levensdoelen hebben/krijjgen en tevens redelijker en rechtvaardiger. (Anders zou het betekenen dat Gods toorn blijft op mensen die hun best deden om te gehoorzamen maar niet goed begrepen wat dat inhield).

 Heb als jood nooit in de christelijke Jezus geloofd -- Israel is in de T'NaCH God's eniggeboren zoon en sommige leden van Israel werden beschouwd als kinderen van God. Heb in mijn voormalige religie Jezus altijd volledig irrelevant gevonden, maar ik vermoed dat ik Jezus' wil wel heb gehoorzaamd, aangezien bij de historische Torah-getrouwe Jezus eveneens JHWH en de Torah voorop stonden. Maar goed, dan heb ik het niet over de Jezus van het christendom en dat is een geheel andere discussie.

14 maart 2023 bewerkt door Chaim

[Noppert1998 52]

Op 13-3-2023 om 08:14 zei Petra.:

n de eerste plaats lijk het me onrechtvaardig om woedend te zijn op mensen die niet bekeerd zijn. Logischerwijs als je graag mensen ergens van wil overtuigen/overreden en het lukt niet, dan ben je zelf tekort geschoten, en dien je derhalve je evt. toorn op jezelf te richten. 

In de tweede plaats zie ik het hier ook niet staan dat Gods toorn rust op mensen die niet bekeerd zijn, maar op mensen die de Zoon niet willen gehoorzamen.

Waarbij het -niet willen-denk ik is, waar het om gaat. Dat houdt nogal wat in namelijk, want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten, om daarna dus te kunnen beslissen dat je dat wel of niet wil. Als iemand niet bekeerd is, en ook niet goed weet wat te doen of laten om Jezus te gehoorzamen dan is het geen kwestie van -niet willen- maar van -niet weten-. Vandaar dat het volgens deze tekst dus juist de bekeerden zullen zijn op wie die toorn blijft rusten. (Als je het wel weet maar niet wil).

In de derde plaats denken we dat het begrip "toorn" een nogal heftige emotionele driftbui of woedeuitbarsting-achtige toestand betreft. Dat lijkt me een * slechte/minderwaardige toestand die niet past bij een God. Ik denk dat het een gevalletje antropomorfisme kan zijn. (Het toekennen van menselijke eigenschappen aan niet-menselijke wezens: het tonen of behandelen van andere dieren, goden en voorwerpen alsof ze menselijk zijn qua uiterlijk, karakter of gedrag). 

 

* Dat woede en drift e.d. slechte dingen zijn schrijft Paulus ook, zelfs letterlijk:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/COL.3/Kolossenzen-3/

8.."maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, laster en vuile taal.  

10 ...en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt."

Paulus vervolgt met het beeld van de nieuwe mens die steeds verder vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper. Dus lijkt het mij logisch dat die schepper dan geen slechte dingen zoals woede en drift e.d. kent of laat zien. 

Hoi Petra, heb je uberhaupt de bijbel wel gelezen, dat je de laatste zin zo stelt?

In het OT staan bijvoorbeeld veel verhalen waarin de joodse God kwaad wordt en toornig. Maar ook in het NT (vooral Openbaring) zie je dit.. En in de goden die andere mensen bedacht hebben. Wodan, Zeus, Thor etc. Vooral Etc was een kwade en toornige god.

Je blijft een steeds naief beeld van de BijbelGod houden, ondanks dat je er zo mee bezig bent blijkbaar.. 

 

Op 13-3-2023 om 06:21 zei Dat beloof ik:

Om precies te zijn Johannes 3:36. Daar staat dat mensen die de zoon van God niet gehoorzamen, onder de toorn van God vallen. Maar in de zin daarvoor staat dat de vader alle macht aan de zoon heeft over gedragen. Ik ken geen enkele christen die deze zin serieus neemt. Waarom dan de zin daarna wel?

Welke Christen gelooft hier precies niet in dan? Ik ken enkel mensen die het juist wel geloven en serieus nemen.. Paulus zegt ergens dat zelfs het hele universum geschapen is voor Christus. 

[Gaitema 439]

Op 13-3-2023 om 08:14 zei Petra.:

Ha die Gait, goed je weer 's te 'zien' 🌸

Sja.. hoe moet je die toorn zien ? Ik wist niet waar het stond dus heb die DBI noemt er maar ff bij gepakt.. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.3/Johannes-3/

" wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten."

 

In de eerste plaats lijk het me onrechtvaardig om woedend te zijn op mensen die niet bekeerd zijn. Logischerwijs als je graag mensen ergens van wil overtuigen/overreden en het lukt niet, dan ben je zelf tekort geschoten, en dien je derhalve je evt. toorn op jezelf te richten. 

Ik denk dat je wel ook mensen bent tegen gekomen die hoe goed je iets ook aangeeft, niet willen of kunnen meewerken. Het ligt dan niet aan jou. 🙂

Citaat

In de tweede plaats zie ik het hier ook niet staan dat Gods toorn rust op mensen die niet bekeerd zijn, maar op mensen die de Zoon niet willen gehoorzamen.

Precies, dat 🙂

Citaat

Waarbij het -niet willen-denk ik is, waar het om gaat. Dat houdt nogal wat in namelijk, want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten, om daarna dus te kunnen beslissen dat je dat wel of niet wil. Als iemand niet bekeerd is, en ook niet goed weet wat te doen of laten om Jezus te gehoorzamen dan is het geen kwestie van -niet willen- maar van -niet weten-. Vandaar dat het volgens deze tekst dus juist de bekeerden zullen zijn op wie die toorn blijft rusten. (Als je het wel weet maar niet wil).

Zo iemand zie ik dan ook niet als werkelijk bekeerd. Het kan ook zijn dat iemand moedwillig informatie wint, maar het verwerpt. Zoals Jezus trof bij zijn vijanden. 

Citaat

In de derde plaats denken we dat het begrip "toorn" een nogal heftige emotionele driftbui of woedeuitbarsting-achtige toestand betreft. Dat lijkt me een * slechte/minderwaardige toestand die niet past bij een God. Ik denk dat het een gevalletje antropomorfisme kan zijn. (Het toekennen van menselijke eigenschappen aan niet-menselijke wezens: het tonen of behandelen van andere dieren, goden en voorwerpen alsof ze menselijk zijn qua uiterlijk, karakter of gedrag). 

 

* Dat woede en drift e.d. slechte dingen zijn schrijft Paulus ook, zelfs letterlijk:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/COL.3/Kolossenzen-3/

8.."maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, laster en vuile taal.  

10 ...en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt."

Paulus vervolgt met het beeld van de nieuwe mens die steeds verder vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper. Dus lijkt het mij logisch dat die schepper dan geen slechte dingen zoals woede en drift e.d. kent of laat zien. 

 

Het is best merkwaardig dat Paulus net daarvoor ook schrijft over Gods toorn terwijl hij daarna woede en drift slechte dingen noemt. 

"Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6  want om deze dingen treft Gods toorn degenen die Hem ongehoorzaam zijn."

 

Ik denk dat  "toorn" in die tijd dus wat anders dan woede/drift/boosheid e.d. betekende. Aangezien het de bedoeling is dat bekeerden steeds verder naar het beeld van God vernieuwd worden, zullen die ook -toorn- niet moeten opgeven maar juist aanleren. Het zal dus om iets Goeds gaan. Maar wat ????? Goeie vraag Gait! 

 

Ik vermoed dat dus ook. Precies om wat je zegt. God zal zichzelf niet verliezen in een woedeuitbarsting. Maar omdat ik eens las dat wat wij God en engelen noemen in het jodendom naast dat ook rechters betekend, dan doemt bij mij het beeld op van een rechter in een rechtbank die ten gunste van de slachtoffers de daders een straf moet geven. Volgens God zelf zal Hij niet langer straffen dan nodig en zoekt Hij een manier tot vrijspraak. Daarvoor heeft Hij Jezus aangesteld die nu met Pasen ook de straf zelf inloste voor wie Hem tot hun hulp verzochten.

Op 14-3-2023 om 08:15 zei Chaim:

Nee, had het over de "wil": er staat geen "wil" in de tekst. ("Hij (= ὁ) die de zoon niet gehoorzaamd" kan hier ook worden gelezen als "Degene die de zoon niet gehoorzaamd", ook al is de ὁ doorgaans mannelijk, de ἡ vrouwelijk en de τό onzijdig).

 Heb als jood nooit in de christelijke Jezus geloofd -- Israel is in de T'NaCH God's eniggeboren zoon en sommige leden van Israel werden beschouwd als kinderen van God. Heb in mijn voormalige religie Jezus altijd volledig irrelevant gevonden, maar ik vermoed dat ik Jezus' wil wel heb gehoorzaamd, aangezien bij de historische Torah-getrouwe Jezus eveneens JHWH en de Torah voorop stonden. Maar goed, dan heb ik het niet over de Jezus van het christendom en dat is een geheel andere discussie.

Aah, je bent van  huis uit Joods. Dan kan ik dat even voor mijzelf plaatsen. 🙂

De wil van Jezus heeft betrekking tot een leven uit naastenliefde en liefde tot God.

Nu denk ik dat de wil wel heel belangrijk daarbij is. Maar goed dat je de teksten nauwgezet weergeeft.

 

9 april 2023 bewerkt door Gaitema

[Flawless victory 605]

Op 14-3-2023 om 06:48 zei Petra.:

Oh, in dat geval gaat het slechts over de mannelijke helft van de wereldbevolking. 

“De mens” is een concreet de-woord en daarom verwijzen we ernaar met “hij/hem”. De mens -hij.  Dat heeft niets te maken met een mannelijke helft van de wereldbevolking.  Alle mannen en alle vrouwen behoren tot de soort “de mens” en als zodanig spreken we van hij/hem als we naar “de mens” verwijzen.

”Het is belangrijk dat je het correcte verwijswoord kiest. Naar de-woorden verwijzen we met hij, hem, die, deze en dezelfde. Naar het-woorden verwijzen we met het, dit, dat en hetzelfde. Dus:

De-woord: hij/hem, die, deze, dezelfde

Het-woord: het, dit, dat, hetzelfde”

Zie: https://www.taalwinkel.nl/taal-en-stijl/grammatica/grammaticakwesties/verwijswoorden/verwijswoorden.html

9 april 2023 bewerkt door Flawless victory

[Robert Frans 1.653]

Ik acht het niet onmogelijk dat God daadwerkelijk woedend kan zijn op hen die zijn mooie schepping en zijn kinderen uitbuiten, misbruiken, verwoesten, wreed martelen, doden, noem maar op, soms alleen maar om wat goedkoper luxe-artikelen te kunnen aanschaffen. God is niet onverschillig en laat zich door ons raken. Niet omdat Hij menselijk is, hoewel Hij toch mens geworden is, maar omdat onze emoties (zwakke) afspiegelingen zijn van zijn goddelijke natuur. Daarbij is bij God niets onmogelijk; hoe zouden wij kunnen oordelen over wat God passend zou zijn, wij die zijn universum nog niet eens kunnen bevatten en ook elkaar maar zelden zo diepgaand leren kennen?

Zijn woede komt echter ook weer uit liefde voort en is altijd gericht op herstel en genezing. Ook wij behoren bij tijd en wijle toornig te zijn over onrecht, doch zonder de innerlijke vrede en het vertrouwen in God te verliezen, en moeten een valse onverschilligheid altijd zien te vermijden. Want niet haat, maar onverschilligheid is de grote vijand van de liefde. Een haatdragend iemand is niet zelden eenvoudiger te bekeren dan een onverschillig iemand, want haat wordt vaak gemakkelijker als kwaad (h)erkend.

Als God niet alleen de bron van liefde is, maar de liefde zelf, dan betekent niet-bekeerd zijn onvermijdelijk dat je deelneemt aan het kwaad. En het betekent dat als je liefdevol en onvoorwaardelijk (!) het goede doet, je onvermijdelijk toch met God verbonden bent, ook als je (nog) niet gelooft. Dat je bereid bent om macht, succes, rijkdom, vriendschappen en soms zelfs gezondheid op te geven als je daarmee in jezelf en misschien ook in je omgeving die cyclus van haat en verwoesting kan doorbreken. Die vredige weg van vertrouwen, verzaking en bescheidenheid is zonder Gods hulp en barmhartigheid onmogelijk ten volle uit jezelf te begaan, zodat het oprechte streven daarnaar onvermijdelijk zal uitlopen op de ontmoeting met Hem. Hij laat zich immers vinden door hen die Hem (onbewust) zoeken.

De oosterse christenen geloven dat het hiernamaals één plaats is, dus zonder onderscheid tussen hemel en hel, waar allen voor Gods aangezicht leven en het vuur van zijn liefde allen loutert en omringt. Maar waar de rechtvaardigen zijn brandende liefde ervaren als een louterende lichtbron, ervaren de onrechtvaardigen haar als een verterend vuur.

[Barnabas 178]

Het aspect van zelfbeheersing is belangrijk.

Er staat in Efeze 4;26-27: "Word boos, maar zondig niet; laat de zon niet ondergaan over uw boosheid" Dit gedeelte staat in verband met het (niet meer) wandelen in slechte gewoonten. Het is gezond om boos te worden wanneer broeders (of anderen). Zelfbeheersing is een voorwaarde om overzicht te houden over de situatie en alles goed in te schatten. Daarna kan men een evenwichtig oordeel vormen over wat te doen en hoe op te treden.

Mannelijkheid is ook belangrijk. Kracht en betoon van beleid. Een goed inzicht in bewuste zonde en onbewuste zonde. Een bewuste zonde dient zwaarder aangepakt te worden dan een onbewuste. Een onbewuste zonde dient vergeven te worden en het beleid dient gericht te worden op bewustmaking van gedrag en gevolg daarvan en aanmoediging om gezond gedrag aan te leren/nemen. Maar bij een bewuste zonde moet men rekening houden met het feit dat men weet wat men gedaan heeft en dus min of meer gekozen heeft daarvoor en daarom is een maatregel nodig om dat gedrag de kop in te drukken. Met moet dus meer letten op de bedoeling van degene die zich misgaan heeft.

God zegt ook tegen Ezechiël (Ezechiël 20:4): "Wilt u hen berechten, wilt u hen berechten, mensenkind? Maak hun de gruweldaden van hun vaderen bekend," Dus God wil dat een rechter (of iemand dat wil zijn) in de eerste plaats verstand heeft van zonden en de mensen deze voorhoudt opdat zij weten waar zij aan toe zijn. De tekst mensenkind verwijst ook naar Jezus. Jezus deed ook verschillende uitspraken tegen Zijn discipelen, bijvoorbeeld over hun ongeloof, en tegen Zijn tegenstanders, Hij noemde enkelen op een gegeven moment huichelaars etc.

9 april 2023 bewerkt door Barnabas

[Barnabas 178]

Op 13-3-2023 om 08:14 zei Petra.:

Ha die Gait, goed je weer 's te 'zien' 🌸

Sja.. hoe moet je die toorn zien ? Ik wist niet waar het stond dus heb die DBI noemt er maar ff bij gepakt.. 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/JHN.3/Johannes-3/

" wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten."

 

In de eerste plaats lijk het me onrechtvaardig om woedend te zijn op mensen die niet bekeerd zijn. Logischerwijs als je graag mensen ergens van wil overtuigen/overreden en het lukt niet, dan ben je zelf tekort geschoten, en dien je derhalve je evt. toorn op jezelf te richten. 

In de tweede plaats zie ik het hier ook niet staan dat Gods toorn rust op mensen die niet bekeerd zijn, maar op mensen die de Zoon niet willen gehoorzamen.

Waarbij het -niet willen-denk ik is, waar het om gaat. Dat houdt nogal wat in namelijk, want je zal eerst moeten weten wat die Zoon wil wat je moet doen of laten, om daarna dus te kunnen beslissen dat je dat wel of niet wil. Als iemand niet bekeerd is, en ook niet goed weet wat te doen of laten om Jezus te gehoorzamen dan is het geen kwestie van -niet willen- maar van -niet weten-. Vandaar dat het volgens deze tekst dus juist de bekeerden zullen zijn op wie die toorn blijft rusten. (Als je het wel weet maar niet wil).

In de derde plaats denken we dat het begrip "toorn" een nogal heftige emotionele driftbui of woedeuitbarsting-achtige toestand betreft. Dat lijkt me een * slechte/minderwaardige toestand die niet past bij een God. Ik denk dat het een gevalletje antropomorfisme kan zijn. (Het toekennen van menselijke eigenschappen aan niet-menselijke wezens: het tonen of behandelen van andere dieren, goden en voorwerpen alsof ze menselijk zijn qua uiterlijk, karakter of gedrag). 

 

* Dat woede en drift e.d. slechte dingen zijn schrijft Paulus ook, zelfs letterlijk:

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/COL.3/Kolossenzen-3/

8.."maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, laster en vuile taal.  

10 ...en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt."

Paulus vervolgt met het beeld van de nieuwe mens die steeds verder vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper. Dus lijkt het mij logisch dat die schepper dan geen slechte dingen zoals woede en drift e.d. kent of laat zien. 

 

Het is best merkwaardig dat Paulus net daarvoor ook schrijft over Gods toorn terwijl hij daarna woede en drift slechte dingen noemt. 

"Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6  want om deze dingen treft Gods toorn degenen die Hem ongehoorzaam zijn."

 

Ik denk dat  "toorn" in die tijd dus wat anders dan woede/drift/boosheid e.d. betekende. Aangezien het de bedoeling is dat bekeerden steeds verder naar het beeld van God vernieuwd worden, zullen die ook -toorn- niet moeten opgeven maar juist aanleren. Het zal dus om iets Goeds gaan. Maar wat ????? Goeie vraag Gait! 

 

 

 

 

De bijbel spreekt over het afleggen van woede maar niet over het afleggen van toorn. De toorn van God is rechtvaardig. Telt mee de reden waarom men toornig/woedend wordt. God houdt het belang van anderen voor ogen terwijl de satan uit is op zijn eigen belang. Dat is het verschil tussen God en Zijn tegenstander. Daarom wordt God woedend want Hij ziet dat de belangen van Zijn kinderen geschaadt worden.
God probeert Zijn tegenstanders te overtuigen het goede te kiezen en zich tot Hem te bekeren om in Zijn werken te wandelen. Die werken zijn dezelfde als de werken die Jezus ons voordeed, goedheid verspreiden op de aarde opdat het mensen goed gaat en opdat het goede nieuws verspreid wordt opdat ongehoorzamen gered worden. Jezus was zonder zonde en Zijn opdracht was om anderen te redden opdat zij onder het oordeel uit konden komen. Wie slechte werken doet wordt door de Heilige Geest overtuigd van zonde. Daar is geen ontkomen aan.
God is lankmoedig en dat betekent dat Hij geduld heeft. God wordt niet snel toornig. Gods volle toorn rust niet op iedereen die zich moet bekeren. Wie weinig slechts doet ropet slechts een beetje toorn op. Maar wie volhardt in de ongehoorzaamheid hoopt toorn op. Maar wie zich bekeert wendt de toorn af.
Jezus is gekomen om ons te redden. Hij wil dat wij in Zijn wegen wandelen. Dat zijn goede werken doen. Goede vruchten voortbrengen, de waarheid doen.
Driftbuien en woedeuitbarstingen behoren inderdaad niet bij het karakter van God. Jezus deed dat ook niet maar Zijn optreden was altijd beheerst. Daarom is toorn het juiste woord voor beheerst optreden en corrigeren en het beschermen van Zijn geliefden.
Dieren kunnen ook zeer toornig zijn. Zo is daar bijvoorbeeld de Leviathan die de koning der dieren wordt genoemd omdat hij zijn gelijke in kracht niet kent. Bij hem bestaat dan ook geen vrees. God heeft goddelijke eigenschappen toegekend aan dieren. Zo bezitten dieren ook toorn. Een leeuw bijvoorbeeld kan toornig zijn en ook de Leviathan kent toorn, zoals er staat: "Leg maar eens de hand op hem, denk aan de strijd, doe het niet meer." Maar omdraaien werkt niet want een dier kan ontspoort zijn, daarom staat er dat God mens en dier bevrijdt, daaruit komt verdraaiing van toorn voort.
Het is best merkwaardig dat je in hetzelfde stuk enerzijds toorn met woedeuitbarstingen en driftbuien associeert en dat slecht noemt terwijl je anderzijds zegt dat toorn om iets goeds gaat.
Bekeren en gehoorzaamheid aan het woord is het niet trachten te verdraaiien van het woord en de naam van Christus aanvaarden en de hoofdpersoon niet weg te drukken.

[Barnabas 178]

Op 14-3-2023 om 08:15 zei Chaim:

Nee, had het over de "wil": er staat geen "wil" in de tekst.

Johannes 3;36 in de HSV zegt: "Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem."

Het woord dat vertaald wordt door "ongehoorzaam" is Strongs nr G544 dat inhoud: Volgens Strongs: to disbelieve (wilfully and perversely). De vertaling met "niet willen" is dus wel legitiem.

Op 9-4-2023 om 12:47 zei Gaitema:

Nu denk ik dat de wil wel heel belangrijk daarbij is. Maar goed dat je de teksten nauwgezet weergeeft.

Dat klopt niet helemaal want Strongs concordance geeft weer dat het woord dat met "ongehoorzaam" vertaald wordt (απειθων = apeitoon, dat niet door Chaim genoemd wordt overigens) betekent "to disbelieve (wilfully and perversely). Je moet dus oppassen met op "deskundigheid" van anderen vertrouwen. Zie mede mijn vorige post.