Waarom stierf Jezus aan het kruis

[Flawless victory 454]

 

1 uur geleden zei Hetairos:

Dat zie ik echt niet. Zoals ik het zie maakt teveel inkeer het hart ziek; teveel inkeer versterkt ongeloof in het hart en resulteert uiteindelijk in wanhoop.

 

Dat ben ik met je eens, maar dit geldt voor ná de bekering. Hoewel ook tijdens de wandel in geloof soms nog momenten van inkeer nodig zijn omdat we soms ongewild fouten maken waar we vergeving voor nodig hebben. Dat laat de Heilige Geest weten aan de binnenkant. Het is een weg van blijvende overgave.

 

1 uur geleden zei Hetairos:

Die 'Ik' is voor mij een concrete persoon namelijk Jezus Christus. En dat weet ik, omdat ik Hem al lang geleden toegang tot mijn hart heb gegeven en ik met Hem van de maaltijden geniet, die Hij mij voorzet.

Christus heeft mij de weg gewezen en toont mij het doel, namelijk het (eeuwige) leven. Als ik dan dus ga 'inkeren' dan zeg ik in feite, dat ik Hem (het eten dat Hij mij opdient) niet vertrouw. 

Ik doe liever wat David blijkbaar óók doet: Psalm 139:23-24 (NBG1951) "Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart, toets mij en ken mijn gedachten; zie, of bij mij een heilloze weg is, en leid mij op de eeuwige weg".

 

Met je eens. Ik sprak over de situatie vóór de bekering.  Over de mystieke dood. Het sterven aan de oude mens en de wederopstanding (van Hem).

14 juni 2023 bewerkt door Flawless victory

[Hopper 685]

Ja, kennen en gekend weten.  Nu is mijn kennen nog beperkt, maar dan zal ik kennen zoals ik zelf ook gekend ben.  Dat is wat er gebeurd in Gods Koninkrijk van Liefde.  Dat gaat alleen met een hart wat zichzelf helemaal leeg heeft gemaakt.  Waarvan leeg?  Van jezelf en je begeertes. Als je de tempelreiniging allegorisch leest, dan weet je dat het hart de tempel is waar Jezus het over heeft.  De innerlijke koopman wordt de tempel uitgejaagd.

Maar de meeste mensen leven in verbeeldingen en illusies, dus verbeelden ze een fysieke Jezus die de kooplieden de tempel uit jaagt.  De Evangelisten hebben ook ieder een andere versie van de tempelreiniging, dus het is aannemelijk dat Jezus indertijd een allegorie heeft verteld.

[Flawless victory 454]

52 minuten geleden zei Hopper:

Ja, kennen en gekend weten.  Nu is mijn kennen nog beperkt, maar dan zal ik kennen zoals ik zelf ook gekend ben.  Dat is wat er gebeurd in Gods Koninkrijk van Liefde.  Dat gaat alleen met een hart wat zichzelf helemaal leeg heeft gemaakt.  Waarvan leeg?  Van jezelf en je begeertes. Als je de tempelreiniging allegorisch leest, dan weet je dat het hart de tempel is waar Jezus het over heeft.  De innerlijke koopman wordt de tempel uitgejaagd.

Maar de meeste mensen leven in verbeeldingen en illusies, dus verbeelden ze een fysieke Jezus die de kooplieden de tempel uit jaagt.  De Evangelisten hebben ook ieder een andere versie van de tempelreiniging, dus het is aannemelijk dat Jezus indertijd een allegorie heeft verteld.

Persoonlijk geloof ik dat de tempelreiniging door Jezus letterlijk heeft plaatsgevonden.  Hij heeft de kooplieden naar ik geloof absoluut de tempel uitgezet. Dat doet niets af aan de betekenis die eventueel allegorisch gevonden kan worden.  Er zijn meerdere betekenislagen in de bijbelverhalen te vinden.

[Hopper 685]

59 minuten geleden zei Flawless victory:

Persoonlijk geloof ik dat de tempelreiniging door Jezus letterlijk heeft plaatsgevonden.  Hij heeft de kooplieden naar ik geloof absoluut de tempel uitgezet. Dat doet niets af aan de betekenis die eventueel allegorisch gevonden kan worden.  Er zijn meerdere betekenislagen in de bijbelverhalen te vinden.

Misschien een rare opmerking, maar volgens mij is het menselijk hart geschapen naar Gods beeld en gelijkenis.   Hiermee bedoel ik uiteraard niet het fysieke hart, maar dat zul je wel begrepen hebben.  In deze tempel kunnen we God verwelkomen als we onze heers en hebzucht afleggen.  Ons hartje mag spreekwoordelijk niets meer begeren.  We hebben dan niets meer wat ons hartje begeert.   

Door het lege hart kan God er in plaats nemen, maar je begrijpt dat menselijke gedachten over God daarbij in de weg staan.  Onze gedachten verbeelden een God en God kan niet als een beeld plaats nemen, maar louter als de volheid Gods.  God staat dan in je hart geschreven, maar andersom ook.

We kunnen dus op geen enkele wijze zaken doen met God, zo begrijp ik de tempelreiniging/hartreiniging allegorisch.  God is louter Goedheid waar de mens goed tegenover het kwaad heeft staan.   In deze Goedheid rust de mens ook in geestelijke zin, dat is de vernieuwde mens.  Dus naast een verwerkelijking in het hart/tempel is er ook een verwerkelijking in de geest.  En daarnaast is er nog weer een verwerkelijking in de praktijk tussen de mensen onderling.

Zo ervaar ik het.

[Hetairos 399]

20 uur geleden zei Flawless victory:

Dat ben ik met je eens, maar dit geldt voor ná de bekering. Hoewel ook tijdens de wandel in geloof soms nog momenten van inkeer nodig zijn omdat we soms ongewild fouten maken waar we vergeving voor nodig hebben. Dat laat de Heilige Geest weten aan de binnenkant. Het is een weg van blijvende overgave.

‘Bekeren’ is een gewoon Nederlands begrip. Ieder levend en ’normaal’ denkend mens kan zich ergens van ‘bekeren’. Ik gaf eerder het voorbeeld van een mens die onderweg is in het leven. Alleen als die mens niet meer leeft, stopt het onderweg zijn op ‘zijn’ levensweg en dan komt zijn reis ten einde. Ieder mens ‘kan’ zich tijdens het onderweg zijn, bekeren. Zelfs meerdere keren. Zolang en zo vaak die mens maar wil.

De gelijkenis van de trap en de stem

Stel je individuele levenswegen voor als een soort rotonde waar je rondjes op loopt. Die rotonde heeft ontelbare afslagen. Maar elke afslag blijkt zelf een onderdeel van de rotonde te zijn. Elke rotonde is dus wezenlijk hetzelfde aan elke andere, dat wat per individu anders is, is het uitzicht.

Bij elke afslag staat een bordje die aangeeft waar de afslag heengaat. Op sommige bordjes staat ‘religie’. Op andere bordjes staat ’niet religie’. Sommige zeggen: ‘Atheïsme’ of ’communisme’. Sommigen verwijzen naar filosofische doelen. Sommige wijzen naar ‘Westerse filosofie, naar Oosterse filosofie. Maar ook verwijzen sommigen naar subbestemmingen, zoals Hervormd of Jehovah Getuige, naar Agnost, naar Evangelisch, enz, enz.

Je kunt het zo gek niet bedenken, maar naar alles wijst wel een bordje, die men als individu op de levensweg kan gaan. Maar, zoals gezegd, elke weg (afslag) blijkt de rotonde zelf te zijn. Dus de keuze voor een andere weg (het bekeren) heeft tot gevolg, dat je wel steeds iets anders ‘ziet’, maar dat je nooit van die rotonde afkomt.

Dat is van nature de situatie waarin elk mens zich bevindt. Daarom kan elk mens zich in feite voortdurend bekeren, totdat hij zijn levensweg niet meer kán gaan. Elke levensweg is dus in feite doodlopend, maar dat heb je pas door als je jouw weg niet meer kan gaan; elke levensweg, welke afslag je ook kiest, loopt in feite dood.

Stel je nu voor dat op een individuele levensweg, midden op de rotonde op enig moment een trap verschijnt en een stem klinkt. Die trap die leidt naar boven en lijkt in de wolken te eindigen. Sommigen zien wel de trap, maar horen niet de stem. Anderen zien geen trap en horen ook geen stem. Weer anderen horen wel een stem maar zien weer geen trap.

Degenen die geen trap zien en geen stem horen, gaan uiteraard gewoon door op het levensweg. Degenen die wel een trap zien én ook de stem horen, beginnen de trap op te klimmen. Degene die de trap wel zien, maar niet de stem horen, gaan met elkaar in gesprek om de betekenis van de trap te zoeken. En daar blijven ze me bezig, want niemand zal de trap beklimmen, want waar leidt die heen? Men raakt dus verstrikt in de vele meningen en dat heeft tot gevolg dat men om de trap in rondjes blijft lopen. Dat geldt ook voor degenen die niet de trap zien, maar wel de stem horen. Het verschil is echter, dat zij op zoek gaan naar de trap en niet tevreden zijn, voordat ze deze dan ook zien. En als ze de trap dan uiteindelijk zien, klimmen ze ook op.

Nu is vanzelfsprekend de vraag, wat de stem uitspreekt, die men hoort (áls men die hoort, natuurlijk). Welnu, de stem zegt: „Klimt hier op“. Degene die de stem horen en de trap (of enige tijd later) ook zien, verstaan dat wat de stem zegt, als een bevel waar ze zich niet aan willen/kunnen onttrekken.

De trap op de rotonden van het leven, is neergezet op het moment dat Jezus Christus werd geïnstalleerd als enige Koning in het koninkrijk van God. En de stem, die oproept om te klimmen, klinkt voor iedere individuele reiziger op het moment dat de reiziger het ook hoort. De stem is van de Heilige Geest.

20 uur geleden zei Flawless victory:

Ik sprak over de situatie vóór de bekering.  Over de mystieke dood. Het sterven aan de oude mens en de wederopstanding (van Hem).

Ik spreek over de bekering, die voorafgaat aan het beklimmen van de trap. Het karakter van die bekering is volstrekt anders dan alle andere bekeringen. De bekering, die voorafgaat aan het beklimmen van de trap en waar een mens zijn verdere leven mee bezig is, vindt verticaal plaats. Terwijl elke andere bekering horizontaal plaatsvindt. De enige manier om uit de vicieuze cirkels, die de rotonden samen vormen, te ontsnappen, is de trap beklimmen. Het punt is dat je die trap alleen maar beklimmen kunt als je de stem hoort. Zonder stem én trap zul je altijd in de rotonde blijven rondlopen, hoevaak je je ook bekeert.

Sommigen, die geen weet van de trap hebben en de stem niet horen, zijn soms geneigd om dan zelf maar een trap te creëeren. Maar hoeveel eigen trappen je ook maakt of hoeveel eigen stemmen je ook laat klinken, ze zullen altijd horizontaal gericht zijn. Er is maar één trap die omhoog (verticaal, naar boven) leidt en er is maar één stem die zijn oorsprong vindt in de Heilige Geest. Alle andere stemmen ontstaan uit de groep mensen die de stem van de Geest niet horen en dus zeker niet verstaan.

De oude mens

Concreet betekent dit dat een mens alleen maar aan de ‘oude mens’ kan sterven, tijdens het beklimmen van de ware trap, die door het Heilige Geest in het midden van jouw levensrotonde wordt geplaatst. In alle andere situaties blijft de oude mens springlevend, totdat de mens, die het betreft, het gaan op de rotonde opgeeft. En dat gebeurt onafwendbaar op een bepaald moment. Het is alleen te hopen, dat hij die trap in de gaten krijgt en de stem hoort, voordat het te laat is.

De wederopstanding (eigenlijk ‘de terugkomst’ van Jezus)

De 'wederopstanding (van Hem)', is een begrip dat geen Bijbelse grond heeft. In de Bijbel is enkel maar sprake van een opstanding en een terugkomst van Christus. De opstanding van Christus heeft al plaatsgevonden. Er is wel sprake in de Bijbel van een opstanding van ‘allen die in Christus’ zijn. Degene die ‘in Christus’ zijn worden gevormd door de gelovigen die of letterlijk zijn gestorven en degenen die in leven zijn op het moment dat ze de trap nog aan het beklimmen zijn. De terugkeer van Christus vindt plaats op het moment, dat iedereen die ertoe bestemd is, de ware trap heeft gevonden en deze beklimt.

Nu zou je kunnen zeggen: „ik zie de trap en ik hoor de stem, maar hoe klim ik nu concreet op en hoelang moet ik blijven klimmen“? Dit valt onder de verantwoording van Degene die roept. Hij is het die zowel het kunnen klimmen mogelijk maakt, als Degene die iemand de kracht geeft om daadwerkelijk te klimmen. En hoelang deze klim ook duurt, Hij is en blijft aanwezig om je van alles dat nodig is, te voorzien. En als je op enig moment overweegt om het op te geven, dat neemt Hij zelfs het klimmen van je over en draagt je, zolang als dat nodig is.

[Hopper 685]

Het begrip 'bekeren' is zo eenvoudig nog niet.

https://abcvanhetgeloof.nl/bekering#:~:text=van honderdtachtig graden-,Bekering betekent%3A je omkeren%2C een draai van honderdtachtig graden maken,bekering een langer proces was.

Citaat

Bekeren is je afkeren van de zonde en je toekeren naar Jezus Christus.

En nu mijn eigen betekenis welke ik gisteren gaf:

Citaat

Ik geef 'bekeren' de betekenis van 'loslaten' of 'afkeren van'.  Met de christelijke betekenis wordt een 'tot inkeer komen' bedoeld.   Dat is verschillend.

De quote van de link die ik hier geef benadert behoorlijk mijn eigen interpretatie.    Bekeren is een 'afkeren' van de zonde en een toekeren van 'wat anders'.  (Jezus Christus kent zoveel interpretaties, dat is een discussie apart)

15 juni 2023 bewerkt door Hopper

[Flawless victory 454]

1 uur geleden zei Hetairos:

‘Bekeren’ is een gewoon Nederlands begrip. Ieder levend en ’normaal’ denkend mens kan zich ergens van ‘bekeren’. Ik gaf eerder het voorbeeld van een mens die onderweg is in het leven. Alleen als die mens niet meer leeft, stopt het onderweg zijn op ‘zijn’ levensweg en dan komt zijn reis ten einde. Ieder mens ‘kan’ zich tijdens het onderweg zijn, bekeren. Zelfs meerdere keren. Zolang en zo vaak die mens maar wil.

De gelijkenis van de trap en de stem

Stel je individuele levenswegen voor als een soort rotonde waar je rondjes op loopt. Die rotonde heeft ontelbare afslagen. Maar elke afslag blijkt zelf een onderdeel van de rotonde te zijn. Elke rotonde is dus wezenlijk hetzelfde aan elke andere, dat wat per individu anders is, is het uitzicht.

Bij elke afslag staat een bordje die aangeeft waar de afslag heengaat. Op sommige bordjes staat ‘religie’. Op andere bordjes staat ’niet religie’. Sommige zeggen: ‘Atheïsme’ of ’communisme’. Sommigen verwijzen naar filosofische doelen. Sommige wijzen naar ‘Westerse filosofie, naar Oosterse filosofie. Maar ook verwijzen sommigen naar subbestemmingen, zoals Hervormd of Jehovah Getuige, naar Agnost, naar Evangelisch, enz, enz.

Je kunt het zo gek niet bedenken, maar naar alles wijst wel een bordje, die men als individu op de levensweg kan gaan. Maar, zoals gezegd, elke weg (afslag) blijkt de rotonde zelf te zijn. Dus de keuze voor een andere weg (het bekeren) heeft tot gevolg, dat je wel steeds iets anders ‘ziet’, maar dat je nooit van die rotonde afkomt.

Dat is van nature de situatie waarin elk mens zich bevindt. Daarom kan elk mens zich in feite voortdurend bekeren, totdat hij zijn levensweg niet meer kán gaan. Elke levensweg is dus in feite doodlopend, maar dat heb je pas door als je jouw weg niet meer kan gaan; elke levensweg, welke afslag je ook kiest, loopt in feite dood.

Stel je nu voor dat op een individuele levensweg, midden op de rotonde op enig moment een trap verschijnt en een stem klinkt. Die trap die leidt naar boven en lijkt in de wolken te eindigen. Sommigen zien wel de trap, maar horen niet de stem. Anderen zien geen trap en horen ook geen stem. Weer anderen horen wel een stem maar zien weer geen trap.

Degenen die geen trap zien en geen stem horen, gaan uiteraard gewoon door op het levensweg. Degenen die wel een trap zien én ook de stem horen, beginnen de trap op te klimmen. Degene die de trap wel zien, maar niet de stem horen, gaan met elkaar in gesprek om de betekenis van de trap te zoeken. En daar blijven ze me bezig, want niemand zal de trap beklimmen, want waar leidt die heen? Men raakt dus verstrikt in de vele meningen en dat heeft tot gevolg dat men om de trap in rondjes blijft lopen. Dat geldt ook voor degenen die niet de trap zien, maar wel de stem horen. Het verschil is echter, dat zij op zoek gaan naar de trap en niet tevreden zijn, voordat ze deze dan ook zien. En als ze de trap dan uiteindelijk zien, klimmen ze ook op.

Nu is vanzelfsprekend de vraag, wat de stem uitspreekt, die men hoort (áls men die hoort, natuurlijk). Welnu, de stem zegt: „Klimt hier op“. Degene die de stem horen en de trap (of enige tijd later) ook zien, verstaan dat wat de stem zegt, als een bevel waar ze zich niet aan willen/kunnen onttrekken.

De trap op de rotonden van het leven, is neergezet op het moment dat Jezus Christus werd geïnstalleerd als enige Koning in het koninkrijk van God. En de stem, die oproept om te klimmen, klinkt voor iedere individuele reiziger op het moment dat de reiziger het ook hoort. De stem is van de Heilige Geest.

Ik spreek over de bekering, die voorafgaat aan het beklimmen van de trap. Het karakter van die bekering is volstrekt anders dan alle andere bekeringen. De bekering, die voorafgaat aan het beklimmen van de trap en waar een mens zijn verdere leven mee bezig is, vindt verticaal plaats. Terwijl elke andere bekering horizontaal plaatsvindt. De enige manier om uit de vicieuze cirkels, die de rotonden samen vormen, te ontsnappen, is de trap beklimmen. Het punt is dat je die trap alleen maar beklimmen kunt als je de stem hoort. Zonder stem én trap zul je altijd in de rotonde blijven rondlopen, hoevaak je je ook bekeert.

Sommigen, die geen weet van de trap hebben en de stem niet horen, zijn soms geneigd om dan zelf maar een trap te creëeren. Maar hoeveel eigen trappen je ook maakt of hoeveel eigen stemmen je ook laat klinken, ze zullen altijd horizontaal gericht zijn. Er is maar één trap die omhoog (verticaal, naar boven) leidt en er is maar één stem die zijn oorsprong vindt in de Heilige Geest. Alle andere stemmen ontstaan uit de groep mensen die de stem van de Geest niet horen en dus zeker niet verstaan.

De oude mens

Concreet betekent dit dat een mens alleen maar aan de ‘oude mens’ kan sterven, tijdens het beklimmen van de ware trap, die door het Heilige Geest in het midden van jouw levensrotonde wordt geplaatst. In alle andere situaties blijft de oude mens springlevend, totdat de mens, die het betreft, het gaan op de rotonde opgeeft. En dat gebeurt onafwendbaar op een bepaald moment. Het is alleen te hopen, dat hij die trap in de gaten krijgt en de stem hoort, voordat het te laat is.

De wederopstanding (eigenlijk ‘de terugkomst’ van Jezus)

De 'wederopstanding (van Hem)', is een begrip dat geen Bijbelse grond heeft. In de Bijbel is enkel maar sprake van een opstanding en een terugkomst van Christus. De opstanding van Christus heeft al plaatsgevonden. Er is wel sprake in de Bijbel van een opstanding van ‘allen die in Christus’ zijn. Degene die ‘in Christus’ zijn worden gevormd door de gelovigen die of letterlijk zijn gestorven en degenen die in leven zijn op het moment dat ze de trap nog aan het beklimmen zijn. De terugkeer van Christus vindt plaats op het moment, dat iedereen die ertoe bestemd is, de ware trap heeft gevonden en deze beklimt.

Nu zou je kunnen zeggen: „ik zie de trap en ik hoor de stem, maar hoe klim ik nu concreet op en hoelang moet ik blijven klimmen“? Dit valt onder de verantwoording van Degene die roept. Hij is het die zowel het kunnen klimmen mogelijk maakt, als Degene die iemand de kracht geeft om daadwerkelijk te klimmen. En hoelang deze klim ook duurt, Hij is en blijft aanwezig om je van alles dat nodig is, te voorzien. En als je op enig moment overweegt om het op te geven, dat neemt Hij zelfs het klimmen van je over en draagt je, zolang als dat nodig is.

Mooie gelijkenis van de trap en de stem, @Hetairos.  Bedankt dat je de moeite hebt genomen dit te beschrijven.

[Hetairos 399]

Op 14-6-2023 om 10:02 zei Hermanos2:

Ik zie dat je toch een andere mening bent toegedaan dan ik. Zo begrijp ik bijvoorbeeld niet waarom Paulus een ‘echte’ bekering had. Mijns inziens geloofde Paulus al in de ware God maar bewandelde niet de goede Weg. Een heiden heeft niet eens de ware God en dus ook niet de goede weg dus bij een heiden zou ik dan eerder spreken van een echte bekering.

Ik heb zojuist aan Flawless Victory een gelijkenis schreven, waar ik veel vragen beantwoord. Ik zal niet naar dat stuk (ruim 1200 woorden) verwijzen, maar het zou jou misschien wel veel verduidelijken, denk ik.

Ik denk dat iedereen tot de conclusie kan komen een verkeerde weg te bewandelen. Dat staat los van het feit dat iedereen ‘een weg’ gaat. Maar omdat er ontelbare ‘wegen’ zijn, kan het zijn dat velen de ‘verkeerde’ weg samen lopen. Het is mijn mening, dat elke weg die een mens loopt, horizontaal gericht is. Dat is het gevolg van de zonde die elk mens, zonder uitzondering, parten speelt. Degenen die ‘geloven’ een verticale weg te lopen, misleiden zichzelf en anderen, want het gaan van ‘de enige verticale weg’ die alleen maar door en via Christus te bereiken valt, is alleen maar mogelijk door de Heilige Geest. (Zie onder andere Johannes 3:3).

Voordat Paulus zich bekeerde, zal hij ongetwijfeld hebben gedacht, dat hij God op de juiste manier diende en dat hij de juiste weg bewandelde. Toen hij echter die ontmoeting met Jezus had op de weg naar Damascus werd hem duidelijk, dat hij niet de Vader van Jezus Christus diende en zich dus blijkbaar op een verkeerde weg bevond. Vandaar zijn vraag: „Wie zijt Gij, Heer?“

Je zou dus kunnen zeggen, dat hij daar op de weg naar Damascus werd stilgezet en tot ‘inkeer’ werd gedwongen; Paulus wist niet anders te doen, dan op zijn knieën neer te vallen en in gebed te gaan. En dat was hij nog steeds toen de Heer een discipel genaamd Ananias opriep zich over Paulus te ontfermen.

Pas daarna kwam Ananias bij Paulus en legde hem de handen op, zodat hij werd vervuld met de Heilige Geest, waarna hem de schellen van de ogen vielen. Op dat moment was Paulus ‘echt’ bekeerd.

Op 14-6-2023 om 10:02 zei Hermanos2:

Door te stellen dat de bevestiging van God ‘misschien’ komt zet je de doop van iedereen op losse schroeven. Ik denk dat de doop een reiniging is en een verzoek om geest. Die geest is toegezegd door God. Die zou dus iedereen na de doop krijgen.

Paulus werd gedoopt nádat hij vervuld was met de Heilige Geest. Het bewijs was dat hij weer kon zien. De doop van Paulus was een bevestiging van hem, dat hij de roep van de Geest had verstaan. Het was dus geen doop, zoals Johannes (een doop van bekering) die bediende. Velen Joden werden door Johannes gedoopt maar er was bij hun beslist geen teken van bekering of vervulling met de Heilige Geest en dus niet van een goedkeuring van Godswege.

Citaat

Dus God vraagt inderdaad om het teken van de doop. Hij wil zien dat men zich reinigt.

Wat voor God werkelijk van belang is, is een gereinigd hart.

Citaat

De opdracht in gebed en de belijdenis dat doet men binnenshuis. Alleen. De doop is publiek. Iedereen mag en moet het weten. Het is tevens een statement. Dus door de doop wordt ook iedere mogelijkheid tot verbeelding vermeden. Het is dichtgetimmerd. Mensen hebben die bevestiging nodig. Omdat er toch vaak twijfels zijn. 

Ik denk het niet. Het uiterlijke karakter van de doop, geeft juist de ruimte om voor anderen te doen alsof.

Citaat

Soms laten mensen zich overlopen omdat ze de weg niet bleven bewandelen. Maar hun doop was okee, die hoeft niet opnieuw. Dus het is een kwestie van opnieuw de juiste weg kiezen, niet overdopen.

Dat komt omdat voor heel veel religieuze instellingen de doop gewoon een uiterlijke handeling blijft. Als men God niet ernst neemt, dan neemt men de doop ook niet ernst. Dan is de doop enkel maar iets dat je dan voor anderen doet. Om bij de groep te horen, bijvoorbeeld. Zo’n doop is dus van nul en generlei waarde in het oog van God. Hij zal die dan dus ook niet bezegelen door Zijn Geest in het hart van de dopeling uit te storten.

Citaat

De veranderingen die je aanbrengt in Galaten vind ik erg jammer. Want ze geven aan dat je toch de doop minder belangrijk acht. Of lees ik je verkeerd? Het liefde gebod ontslaat iemand niet van de verplichting tot doop.

De veranderingen heb ik enkel maar aangebracht, om aan te geven dat het niet om het uiterlijk gaat, maar om het hart.

Citaat

Ik lees in vele posts hier op het forum dat men een heel aparte uitleg geeft aan liefde en genade. Alsof christenen niets gebeuren kan. Als ik zie hoe God met zijn eigen verbondvolk omging dan waag ik te veronderstellen dat wij ook zware tijden tegemoet gaan. Ik mis dat hier als men over God praat. God beschermt ons niet tegen moord haat ziekte etc. Zo werkt God niet. Hij geeft ons kracht, geest, om te volharden. Maar tussentijds de weg effenen, dat zie ik niet terug in het wereldbeeld.

Dat is weer onderwerp en dus voor een andere keer.

Citaat

 

(Eerst diende hij God op de ene wijze (via de wet) en nu dient hij God op de andere wijze (via de Geest).

Deze visie kom ik vaak tegen bij christenen. De wet en de geest worden als tegenstellingen gebruikt.

 

Het zijn ook tegengestelden.

Citaat

Alsof beide niet mogelijk zijn. Ik vind dat echt niet okee. De OT Joden hadden wet en geest. Wet en geest gaan perfect samen.

Nee, die gaan nooit samen. Van de Joden zegt Jezus, dat ze een ‘andere vader’ hadden; de duivel.

Citaat

Mijn stokpaardje is dus ook dat ik vind dat het NT onnodig vergeestelijkt wordt.

Wat bedoel je precies met ‘vergeestelijken’ ? Het is geen Bijbels begrip, dus ik heb geen flauw idee.

Citaat

Daarom laten veel christenen zich ook niet meer dopen omdat men zich verbeeldt dat Gods geest ook verkrijgbaar is zonder doop.

De Geest is geen pakje boter, dat je ergens bij ‘aanschaft’, maar de meest wezenlijke gift van de Vader en de Zoon aan hen die beseffen, dat geen mens zonder de Geest toegang krijgt tot het eeuwige leven. De Geest is Degene die de mens uiteindelijk maakt tot die mens, die God met de schepping van de mens voor ogen had. De Geest maakt de, aan Christus toegewijde, mensen tot inwoners van Gods Koninkrijk. Gedoopt of ongedoopt.

Citaat

Juist om dit gevaarlijke misverstand te voorkomen heeft God de doop verplicht gesteld. Ik hoop dat God al deze gelovigen genadig is.

Om je niet al te veel tegen de haren in te strijken, zwijg ik nu maar.

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Hetairos:

Ik heb zojuist aan Flawless Victory een gelijkenis schreven, waar ik veel vragen beantwoord. Ik zal niet naar dat stuk (ruim 1200 woorden) verwijzen, maar het zou jou misschien wel veel verduidelijken, denk ik.

Ik denk dat iedereen tot de conclusie kan komen een verkeerde weg te bewandelen. Dat staat los van het feit dat iedereen ‘een weg’ gaat. Maar omdat er ontelbare ‘wegen’ zijn, kan het zijn dat velen de ‘verkeerde’ weg samen lopen. Het is mijn mening, dat elke weg die een mens loopt, horizontaal gericht is. Dat is het gevolg van de zonde die elk mens, zonder uitzondering, parten speelt. Degenen die ‘geloven’ een verticale weg te lopen, misleiden zichzelf en anderen, want het gaan van ‘de enige verticale weg’ die alleen maar door en via Christus te bereiken valt, is alleen maar mogelijk door de Heilige Geest. (Zie onder andere Johannes 3:3).

Voordat Paulus zich bekeerde, zal hij ongetwijfeld hebben gedacht, dat hij God op de juiste manier diende en dat hij de juiste weg bewandelde. Toen hij echter die ontmoeting met Jezus had op de weg naar Damascus werd hem duidelijk, dat hij niet de Vader van Jezus Christus diende en zich dus blijkbaar op een verkeerde weg bevond. Vandaar zijn vraag: „Wie zijt Gij, Heer?“

Je zou dus kunnen zeggen, dat hij daar op de weg naar Damascus werd stilgezet en tot ‘inkeer’ werd gedwongen; Paulus wist niet anders te doen, dan op zijn knieën neer te vallen en in gebed te gaan. En dat was hij nog steeds toen de Heer een discipel genaamd Ananias opriep zich over Paulus te ontfermen.

Pas daarna kwam Ananias bij Paulus en legde hem de handen op, zodat hij werd vervuld met de Heilige Geest, waarna hem de schellen van de ogen vielen. Op dat moment was Paulus ‘echt’ bekeerd.

Paulus werd gedoopt nádat hij vervuld was met de Heilige Geest. Het bewijs was dat hij weer kon zien. De doop van Paulus was een bevestiging van hem, dat hij de roep van de Geest had verstaan. Het was dus geen doop, zoals Johannes (een doop van bekering) die bediende. Velen Joden werden door Johannes gedoopt maar er was bij hun beslist geen teken van bekering of vervulling met de Heilige Geest en dus niet van een goedkeuring van Godswege.

Wat voor God werkelijk van belang is, is een gereinigd hart.

Ik denk het niet. Het uiterlijke karakter van de doop, geeft juist de ruimte om voor anderen te doen alsof.

Dat komt omdat voor heel veel religieuze instellingen de doop gewoon een uiterlijke handeling blijft. Als men God niet ernst neemt, dan neemt men de doop ook niet ernst. Dan is de doop enkel maar iets dat je dan voor anderen doet. Om bij de groep te horen, bijvoorbeeld. Zo’n doop is dus van nul en generlei waarde in het oog van God. Hij zal die dan dus ook niet bezegelen door Zijn Geest in het hart van de dopeling uit te storten.

De veranderingen heb ik enkel maar aangebracht, om aan te geven dat het niet om het uiterlijk gaat, maar om het hart.

Dat is weer onderwerp en dus voor een andere keer.

Het zijn ook tegengestelden.

Nee, die gaan nooit samen. Van de Joden zegt Jezus, dat ze een ‘andere vader’ hadden; de duivel.

Wat bedoel je precies met ‘vergeestelijken’ ? Het is geen Bijbels begrip, dus ik heb geen flauw idee.

De Geest is geen pakje boter, dat je ergens bij ‘aanschaft’, maar de meest wezenlijke gift van de Vader en de Zoon aan hen die beseffen, dat geen mens zonder de Geest toegang krijgt tot het eeuwige leven. De Geest is Degene die de mens uiteindelijk maakt tot die mens, die God met de schepping van de mens voor ogen had. De Geest maakt de, aan Christus toegewijde, mensen tot inwoners van Gods Koninkrijk. Gedoopt of ongedoopt.

Om je niet al te veel tegen de haren in te strijken, zwijg ik nu maar.

In de bijbel lopen geestelijke en lichamelijke processen onafscheidelijk naast elkaar. Veel christenen hebben die zaken gescheiden. Ik lees elders zelfs dat de tempelreiniging niet plaatsgevonden heeft maar dat het een innerlijke opruiming was. Of zoiets vaags. De doop en het krijgen van geest horen onlosmakelijk bij elkaar. Toch wordt dit door menigeen ontkoppeld. Plotseling is geest ook verkrijgbaar zonder doop. Dat noem ik vergeestelijken, het lichamelijke overbodig maken. Lichaam en geest zijn een. God’s geest komt niet wonen in een vuil huis (onrein lichaam). Vergelijk de geboorte van Jezus uit een maagd. God hield dit voor noodzakelijk. Zo ook de zieken die Jezus genas. Het fysieke is veel belangrijker dan menigeen hier bedenkt. 

[Hermanos2 493]

5 uur geleden zei Hetairos:

‘Bekeren’ is een gewoon Nederlands begrip. Ieder levend en ’normaal’ denkend mens kan zich ergens van ‘bekeren’. Ik gaf eerder het voorbeeld van een mens die onderweg is in het leven. Alleen als die mens niet meer leeft, stopt het onderweg zijn op ‘zijn’ levensweg en dan komt zijn reis ten einde. Ieder mens ‘kan’ zich tijdens het onderweg zijn, bekeren. Zelfs meerdere keren. Zolang en zo vaak die mens maar wil.

De gelijkenis van de trap en de stem

Stel je individuele levenswegen voor als een soort rotonde waar je rondjes op loopt. Die rotonde heeft ontelbare afslagen. Maar elke afslag blijkt zelf een onderdeel van de rotonde te zijn. Elke rotonde is dus wezenlijk hetzelfde aan elke andere, dat wat per individu anders is, is het uitzicht.

Bij elke afslag staat een bordje die aangeeft waar de afslag heengaat. Op sommige bordjes staat ‘religie’. Op andere bordjes staat ’niet religie’. Sommige zeggen: ‘Atheïsme’ of ’communisme’. Sommigen verwijzen naar filosofische doelen. Sommige wijzen naar ‘Westerse filosofie, naar Oosterse filosofie. Maar ook verwijzen sommigen naar subbestemmingen, zoals Hervormd of Jehovah Getuige, naar Agnost, naar Evangelisch, enz, enz.

Je kunt het zo gek niet bedenken, maar naar alles wijst wel een bordje, die men als individu op de levensweg kan gaan. Maar, zoals gezegd, elke weg (afslag) blijkt de rotonde zelf te zijn. Dus de keuze voor een andere weg (het bekeren) heeft tot gevolg, dat je wel steeds iets anders ‘ziet’, maar dat je nooit van die rotonde afkomt.

Dat is van nature de situatie waarin elk mens zich bevindt. Daarom kan elk mens zich in feite voortdurend bekeren, totdat hij zijn levensweg niet meer kán gaan. Elke levensweg is dus in feite doodlopend, maar dat heb je pas door als je jouw weg niet meer kan gaan; elke levensweg, welke afslag je ook kiest, loopt in feite dood.

Stel je nu voor dat op een individuele levensweg, midden op de rotonde op enig moment een trap verschijnt en een stem klinkt. Die trap die leidt naar boven en lijkt in de wolken te eindigen. Sommigen zien wel de trap, maar horen niet de stem. Anderen zien geen trap en horen ook geen stem. Weer anderen horen wel een stem maar zien weer geen trap.

Degenen die geen trap zien en geen stem horen, gaan uiteraard gewoon door op het levensweg. Degenen die wel een trap zien én ook de stem horen, beginnen de trap op te klimmen. Degene die de trap wel zien, maar niet de stem horen, gaan met elkaar in gesprek om de betekenis van de trap te zoeken. En daar blijven ze me bezig, want niemand zal de trap beklimmen, want waar leidt die heen? Men raakt dus verstrikt in de vele meningen en dat heeft tot gevolg dat men om de trap in rondjes blijft lopen. Dat geldt ook voor degenen die niet de trap zien, maar wel de stem horen. Het verschil is echter, dat zij op zoek gaan naar de trap en niet tevreden zijn, voordat ze deze dan ook zien. En als ze de trap dan uiteindelijk zien, klimmen ze ook op.

Nu is vanzelfsprekend de vraag, wat de stem uitspreekt, die men hoort (áls men die hoort, natuurlijk). Welnu, de stem zegt: „Klimt hier op“. Degene die de stem horen en de trap (of enige tijd later) ook zien, verstaan dat wat de stem zegt, als een bevel waar ze zich niet aan willen/kunnen onttrekken.

De trap op de rotonden van het leven, is neergezet op het moment dat Jezus Christus werd geïnstalleerd als enige Koning in het koninkrijk van God. En de stem, die oproept om te klimmen, klinkt voor iedere individuele reiziger op het moment dat de reiziger het ook hoort. De stem is van de Heilige Geest.

Ik spreek over de bekering, die voorafgaat aan het beklimmen van de trap. Het karakter van die bekering is volstrekt anders dan alle andere bekeringen. De bekering, die voorafgaat aan het beklimmen van de trap en waar een mens zijn verdere leven mee bezig is, vindt verticaal plaats. Terwijl elke andere bekering horizontaal plaatsvindt. De enige manier om uit de vicieuze cirkels, die de rotonden samen vormen, te ontsnappen, is de trap beklimmen. Het punt is dat je die trap alleen maar beklimmen kunt als je de stem hoort. Zonder stem én trap zul je altijd in de rotonde blijven rondlopen, hoevaak je je ook bekeert.

Sommigen, die geen weet van de trap hebben en de stem niet horen, zijn soms geneigd om dan zelf maar een trap te creëeren. Maar hoeveel eigen trappen je ook maakt of hoeveel eigen stemmen je ook laat klinken, ze zullen altijd horizontaal gericht zijn. Er is maar één trap die omhoog (verticaal, naar boven) leidt en er is maar één stem die zijn oorsprong vindt in de Heilige Geest. Alle andere stemmen ontstaan uit de groep mensen die de stem van de Geest niet horen en dus zeker niet verstaan.

De oude mens

Concreet betekent dit dat een mens alleen maar aan de ‘oude mens’ kan sterven, tijdens het beklimmen van de ware trap, die door het Heilige Geest in het midden van jouw levensrotonde wordt geplaatst. In alle andere situaties blijft de oude mens springlevend, totdat de mens, die het betreft, het gaan op de rotonde opgeeft. En dat gebeurt onafwendbaar op een bepaald moment. Het is alleen te hopen, dat hij die trap in de gaten krijgt en de stem hoort, voordat het te laat is.

De wederopstanding (eigenlijk ‘de terugkomst’ van Jezus)

De 'wederopstanding (van Hem)', is een begrip dat geen Bijbelse grond heeft. In de Bijbel is enkel maar sprake van een opstanding en een terugkomst van Christus. De opstanding van Christus heeft al plaatsgevonden. Er is wel sprake in de Bijbel van een opstanding van ‘allen die in Christus’ zijn. Degene die ‘in Christus’ zijn worden gevormd door de gelovigen die of letterlijk zijn gestorven en degenen die in leven zijn op het moment dat ze de trap nog aan het beklimmen zijn. De terugkeer van Christus vindt plaats op het moment, dat iedereen die ertoe bestemd is, de ware trap heeft gevonden en deze beklimt.

Nu zou je kunnen zeggen: „ik zie de trap en ik hoor de stem, maar hoe klim ik nu concreet op en hoelang moet ik blijven klimmen“? Dit valt onder de verantwoording van Degene die roept. Hij is het die zowel het kunnen klimmen mogelijk maakt, als Degene die iemand de kracht geeft om daadwerkelijk te klimmen. En hoelang deze klim ook duurt, Hij is en blijft aanwezig om je van alles dat nodig is, te voorzien. En als je op enig moment overweegt om het op te geven, dat neemt Hij zelfs het klimmen van je over en draagt je, zolang als dat nodig is.

Leuk gevonden en goed beschreven maar lang niet op iedereen van toepassing. Maar dat hoeft ook niet want ik zie het als een voorbeeld om iets te illustreren en op die manier voldoet het. Het zal een illustratie zijn van jouw denkwijze. Een probleem is dat religie eruit komt als iets negatiefs en dat hoeft niet zo te zijn. Het kàn negatief gebruikt worden maar het kan ook een fijne paraplu zijn voor menigeen.

[Dat beloof ik 836]

Op 13-6-2023 om 18:42 zei Apache:

Die betaling is alleen effectief als je ze ook daadwerkelijk bekent en je je bekeert.

Nee hoor,  dat is niet zo, de mens heeft geen invloed.  Zie bv Romeinen 9

16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17  Zo zegt Hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb je alleen maar aangesteld om mijn macht over jou te tonen en om mijn naam op heel de aarde bekend te maken.’ 18  Dus God is barmhartig voor wie Hij wil en maakt halsstarrig wie Hij wil

[Flawless victory 454]

Op 13-6-2023 om 18:42 zei Apache:

Die betaling is alleen effectief als je ze ook daadwerkelijk bekent en je je bekeert.

 

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee hoor,  dat is niet zo, de mens heeft geen invloed.  Zie bv Romeinen 9

16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17  Zo zegt Hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb je alleen maar aangesteld om mijn macht over jou te tonen en om mijn naam op heel de aarde bekend te maken.’ 18  Dus God is barmhartig voor wie Hij wil en maakt halsstarrig wie Hij wil

 

Jouw bericht is niet in tegenspraak met dat van @Apache. Wij mensen kunnen van te voren niet weten wie  door “de pottebakker beschikt is tot eervol, het andere tot alledaags gebruik.” Romeinen 9: 21-22.  Ieder mens die tot Christus wil komen dienen wij dus serieus te nemen zonder dat wij weten waartoe hij beschikt is.  Het geloof is dus niet verhandelbaar. God schenkt het aan wie Hij wil. En wij weten niet van te voren wie dat zijn.  Wel hebben wij de belofte van Jesaja 55:11 dat het Woord niet ledig tot Hem zal wederkeren maar dat het zal doen hetgeen Hem behaagt.

[Hetairos 399]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee hoor,  dat is niet zo, de mens heeft geen invloed.  Zie bv Romeinen 9

16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17  Zo zegt Hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb je alleen maar aangesteld om mijn macht over jou te tonen en om mijn naam op heel de aarde bekend te maken.’ 18  Dus God is barmhartig voor wie Hij wil en maakt halsstarrig wie Hij wil

Ik heb al meerdere malen aan jou aangegeven, dat vele Bijbelcitaten/gedeelten/hoofdstukken/boeken een context hebben. Als iemand deze contexten consequent negeert, krijg je nietszeggende monologen.

De context van Romeinen 9 is het verdriet dat Paulus heeft, omdat veel van zijn verwanten maar het vlees, Christus als messias afwijzen.

In vers 16 geeft Paulus aan, dat de ‘barmhartigheid’ van God voor alle mensen geldt en onafhankelijk is van de eigen inspanning die een mens (in dit geval via de wet!) levert.

In vers 17 laat hij zien, dat God de farao als instrument heeft gebruikt om uiteindelijk zijn barmhartigheid aan alle mensen te tonen. Daarbij is dus ook de wil van de mens (zelfs Farao, de toenmalige heerser van Egypte) ondergeschikt aan het voornemen van God.

En dus zegt Paulus, in vers 18: „Dus God is barmhartig voor wie Hij wil (alle mensen) en maakt halsstarrig wie Hij wil (zoals Farao, dus)“.

Paulus reageert dus niet op de vraag ‘wie zich bekeert of niet’, maar in feite op de vraag wie zich sinds Jezus kán en mág bekeren. De Joden dachten dat God zich alleen met heb bezig zou houden; Paulus erkent wel dat God zich met Israël hééft beziggehouden, maar dat dit enkel ten doel had Zich nu (in Christus) over iedereen te kunnen ontfermen.

Daarom heeft @Apache helemaal gelijk, dat 'die betaling voor ieder mens geldig is, maar alleen effectief is als men zich ook daadwerkelijk bekeert'. Lijkt me logisch, want je kunt nee-zeggen tegen het aanbod, maar dan krijg je ook geen bewijs van ontvangst. Met andere woorden; je blijft hangen in je zonde.

16 juni 2023 bewerkt door Hetairos

[Hetairos 399]

21 uur geleden zei Hermanos2:

In de bijbel lopen geestelijke en lichamelijke processen onafscheidelijk naast elkaar. Veel christenen hebben die zaken gescheiden. Ik lees elders zelfs dat de tempelreiniging niet plaatsgevonden heeft maar dat het een innerlijke opruiming was. Of zoiets vaags.

Is dat wat je bedoelt met ‘vergeestelijken’? Dus vergeestelijken is ontkennen, dat iets in de realiteit heeft plaatsgevonden? Ik denk dat je niets wat in de Bijbel is gebeurd, kunt ‘bewijzen’., maar alleen kunt ‘aannemen’ als waar gebeurd. Dat je in bepaalde gebeurtenissen een diepere betekenis (bedoeling?) kunt zien, lijkt me duidelijk.

Citaat

De doop en het krijgen van geest horen onlosmakelijk bij elkaar.

Nee, hoor. Misschien viel het dopen samen met het ontvangen van de Geest, maar deze twee gebeurtenissen zijn zeker niet ‘onlosmakelijk’ met elkaar verbonden.

Citaat

God’s geest komt niet wonen in een vuil huis (onrein lichaam).

Wie is er nu aan het vergeestelijken? Of denk je echt, dat de doop je ‘huis’ rein maakt, zodat God er met zijn Geest in kan wonen?

Citaat

Vergelijk de geboorte van Jezus uit een maagd. God hield dit voor noodzakelijk. Zo ook de zieken die Jezus genas. Het fysieke is veel belangrijker dan menigeen hier bedenkt.

Ik begrijp je wending niet. De geboorte van Jezus was letterlijk. Ook dat zijn moeder nog maagd was. Jezus genas letterlijk zieken, die werkelijk ziek waren. Wat wil je nu eigenlijk zeggen, Hermanos2?

20 uur geleden zei Hermanos2:

Leuk gevonden en goed beschreven maar lang niet op iedereen van toepassing.

Ik denk wel dat het op iedereen van toepassing is. Kun je mij een voorbeeld geven, op wie niet?

Citaat

Een probleem is dat religie eruit komt als iets negatiefs en dat hoeft niet zo te zijn.

Maar dat was wel mijn bedoeling. Religie is God dienen via de wet. Elke religie is een afslag van de rotonde en is dus horizontaal. Dat geldt voor alle traditionele kerken, maar ook voor alle daarvan afgeleide groepen; er is geen enkele groep die niet voortkomt uit een traditionele kerk. En alle zijn ze min of meer wettisch, want gericht op de mens.

Citaat

Het kan ook een fijne paraplu zijn voor menigeen.

Daar heb je gelijk in, maar zodra iemand de trap in het midden ziet staan en de stem hoort: „Klim hier op“ kan hij ontsnappen aan de noodzaak zich ‘te binden’ aan een weg die alleen maar horizontaal ontwikkelt en dus uiteindelijk dood loopt, want wettisch.

Als iemand de trap nog niet ziet en de stem nog niet hoort, is het te hopen dat iemand in die kerk of groep aanwezig is, die de trap wel weet te staan en de stem wel heeft gehoord, dus een goed getuigenis kan geven. Anders sta je onder jouw paraplu nog altijd in de regen.

16 juni 2023 bewerkt door Hetairos

[Hermanos2 493]

16 minuten geleden zei Hetairos:

Is dat wat je bedoelt met ‘vergeestelijken’? Dus vergeestelijken is ontkennen, dat iets in de realiteit heeft plaatsgevonden? Ik denk dat je niets wat in de Bijbel is gebeurd, kunt ‘bewijzen’., maar alleen kunt ‘aannemen’ als waar gebeurd. Dat je in bepaalde gebeurtenissen een diepere betekenis (bedoeling?) kunt zien, lijkt me duidelijk.

Nee, hoor. Misschien viel het dopen samen met het ontvangen van de Geest, maar deze twee gebeurtenissen zijn zeker niet ‘onlosmakelijk’ met elkaar verbonden.

Wie is er nu aan het vergeestelijken? Of denk je echt, dat de doop je ‘huis’ rein maakt, zodat God er met zijn Geest in kan wonen?

Ik begrijp je wending niet. De geboorte van Jezus was letterlijk. Ook dat zijn moeder nog maagd was. Jezus genas letterlijk zieken, die werkelijk ziek waren. Wat wil je nu eigenlijk zeggen, Hermanos2?

Ik denk wel dat het op iedereen van toepassing is. Kun je mij een voorbeeld geven, op wie niet?

Maar dat was wel mijn bedoeling. Religie is God dienen via de wet. Elke religie is een afslag van de rotonde en is dus horizontaal. Dat geldt voor alle traditionele kerken, maar ook voor alle daarvan afgeleide groepen; er is geen enkele groep die niet voortkomt uit een traditionele kerk. En alle zijn ze min of meer wettisch, want gericht op de mens.

Daar heb je gelijk in, maar zodra iemand de trap in het midden ziet staan en de stem hoort: „Klim hier op“ kan hij ontsnappen aan de noodzaak zich ‘te binden’ aan een weg die alleen maar horizontaal ontwikkelt en dus uiteindelijk dood loopt, want wettisch.

Als iemand de trap nog niet ziet en de stem nog niet hoort, is het te hopen dat iemand in die kerk of groep aanwezig is, die de trap wel weet te staan en de stem wel heeft gehoord, dus een goed getuigenis kan geven. Anders sta je onder jouw paraplu nog altijd in de regen.

Vergeestelijken betekent dat alle fysieke zaken uit de bijbel buitenspel worden gezet. Van minder belang worden geacht. Mogelijk houdt eea verband met het verkeerde idee dat wij vergankelijk zijn en onze ontastbare ziel naar de hemel gaat. Dit is echt fout. In het OT werden priesters gedood als ze verkeerd vuur brachten of fouten maakten bij tempelrituelen. Lichaam en geest zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Na doop krijgt men geest. Alleen bij Cornelius ging het andersom. Dat was niet vreemd. Uiteindelijk was dit een grote stap. 
Reinheid telt zwaar in de bijbel. Daarom ook die doop. Geest woont niet in een onrein huis. Daarom moest Jezus ook via een maagdelijk en rein geboortekanaal dat niet gebruikt was door een andere man. 
Zieken en gebrekkigen mochten ook niet naderen tot God. Dat moest ook via priesters. Dit wijst ook weer op die noodzakelijke volmaaktheid en reinheid die God zoekt. Dus geen melaatsen etc. De mens moest zich bewust worden van ieder gebrek dat God zou herstellen.

Verder merk ik dat je religie en Israël niet naar waarde weet te schatten. Ook dat hangt zijdelings weer samen met vergeestelijken en het eerste testament beschouwen als oud en ongeldig.
Als iemand zou zeggen dat hij gaat douchen voor het gebed dan kan ik daar heel goed in meedenken. Maar ik hecht dan ook veel meer waarde aan het eerste testament dan de doorsnee christen. Zonder eerste testament begrijp je de doop niet. Want daar komen eerste en tweede of oude en nieuwe bij elkaar. Maar de doop is en blijft een noodzakelijk fysiek proces. Zonder dit proces geen geest. Ik heb het niet verzonnen. Het staat er gewoon. Het christendom heeft gewoon de fout gemaakt door het nieuwe testament te beschouwen als een op zichzelf staand boek dat je kunt lezen en begrijpen zonder het eerste oude testament. Daarom komen we hier ook met zijn allen geen stap verder. 

[Hopper 685]

De ontastbare ziel gaat nergens naar toe, dat is inderdaad fout.  Dat komt omdat men de hemel tot voorstellingsobject heeft gemaakt.   Zo wil de ziel steeds maar ergens naar toe, wat de innerlijke ontevredenheid in stand houdt.

Verder gebeurd er bij de doop niks bijzonders volgens mij.  Ik was een baby en weet er niks meer van.  Ik was toen nog 'zoals de kinderen' zoals Jezus dat noemde en een ongeschreven blad.  Een ongeschreven blad dopen  lijkt me niet zinvol.

Van meer belang is de al dan niet aanwezige spirituele kennis in de mens als kind. Hier kan op voort gewerkt worden, zodat als men ouder is vol verwondering om kan kijken.

16 juni 2023 bewerkt door Hopper

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Hopper:

De ontastbare ziel gaat nergens naar toe, dat is inderdaad fout.  Dat komt omdat men de hemel tot voorstellingsobject heeft gemaakt.   Zo wil de ziel steeds maar ergens naar toe, wat de innerlijke ontevredenheid in stand houdt.

Verder gebeurd er bij de doop niks bijzonders volgens mij.  Ik was een baby en weet er niks meer van.  Ik was toen nog 'zoals de kinderen' zoals Jezus dat noemde en een ongeschreven blad.  Een ongeschreven blad dopen  lijkt me niet zinvol.

Van meer belang is de al dan niet aanwezige spirituele kennis in de mens als kind. Hier kan op voort gewerkt worden, zodat als men ouder is vol verwondering om kan kijken.

Ik heb je even van mijn negeerlijst afgehaald omdat dit onderwerp erg belangrijk is. De doop op zich is niet van belang want het betreft een lediging. Een reiniging. Er wordt plaats gemaakt voor geest. Christus komt in je wonen. Dit is de ultieme samensmelting van het fysieke en het spirituele wat helaas ondergesneeuwd is in het christendom. Jij werkt er zelf aan mee door zelfs de tempelreiniging te betwijfelen. En te zien als een allegorie. De hemel bestaat niet als een aparte plek. De hemel is hier maar niet zichtbaar noch tastbaar. De hemel is niet onze bestemming. Lees daarvoor Genesis. Daarom is het van belang dat wij het lichamelijke aspect niet uit het oog verliezen. Ons lichaam is een tempel een heiligdom. We krijgen het te leen en moeten er goed voor zorgen. Dus schoon houden en voeden. Als je slecht met je lichaam omgaat waar moet Christus dan wonen? In een verontreinigde varkensstal?

Aanvulling: ik noem de doop niet van belang omdat het slechts een voorbereiding is. Je sterft aan jezelf en ledigt jezelf. Je maakt plaats voor Christus. Geest komt in je wonen. Dat is het belang van de doop. De geboorte van een nieuw mens die compleet verandert in zijn denken. Zijn houding tov het leven. Het nieuwe leven. Dat God op de eerste plaats zet. In alles. Maar dit alles in een fysiek en tastbaar lichaam. Dat lichaam wordt vereeuwigd zodra de sterfelijkheid weggenomen wordt. Dit is geen beloning maar een terugkeer naar God. 

16 juni 2023 bewerkt door Hermanos2

[Hopper 685]

9 uur geleden zei Hermanos2:

Ik heb je even van mijn negeerlijst afgehaald omdat dit onderwerp erg belangrijk is. De doop op zich is niet van belang want het betreft een lediging. Een reiniging. Er wordt plaats gemaakt voor geest. Christus komt in je wonen. Dit is de ultieme samensmelting van het fysieke en het spirituele wat helaas ondergesneeuwd is in het christendom. Jij werkt er zelf aan mee door zelfs de tempelreiniging te betwijfelen. En te zien als een allegorie. De hemel bestaat niet als een aparte plek. De hemel is hier maar niet zichtbaar noch tastbaar. De hemel is niet onze bestemming. Lees daarvoor Genesis. Daarom is het van belang dat wij het lichamelijke aspect niet uit het oog verliezen. Ons lichaam is een tempel een heiligdom. We krijgen het te leen en moeten er goed voor zorgen. Dus schoon houden en voeden. Als je slecht met je lichaam omgaat waar moet Christus dan wonen? In een verontreinigde varkensstal?

Aanvulling: ik noem de doop niet van belang omdat het slechts een voorbereiding is. Je sterft aan jezelf en ledigt jezelf. Je maakt plaats voor Christus. Geest komt in je wonen. Dat is het belang van de doop. De geboorte van een nieuw mens die compleet verandert in zijn denken. Zijn houding tov het leven. Het nieuwe leven. Dat God op de eerste plaats zet. In alles. Maar dit alles in een fysiek en tastbaar lichaam. Dat lichaam wordt vereeuwigd zodra de sterfelijkheid weggenomen wordt. Dit is geen beloning maar een terugkeer naar God. 

De enige lediging die er toe doet is de mystieke dood, hierin sterft het empirische zelf en wordt de ziel werkelijk omdat de ziel zich van het ego ontdaan heeft.    Dat is ook conform Matt 18:

 

1 Op dat moment kwamen de leerlingen Jezus vragen: ‘Wie is eigenlijk de grootste in het koninkrijk van de hemel?’ 2  Hij riep een kind bij zich, zette het in hun midden neer 3 en zei: ‘Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan. 4 Wie zichzelf vernedert en wordt als dit kind, die is de grootste in het koninkrijk van de hemel.

 

De mystieke dood is niet mogelijk zonder de Christus als gids, maar dat heeft niks met dopen te maken, anders dan zouden atheïsten , moslims, hindoes enz het koninkrijk van de hemel niet kunnen binnen gaan.  Nu weet ik wel dat jij christelijk-centristisch denkt , maar dat is nu ook net het probleem met jou.    Je zit veel te veel in je denken en roep nu maar eens je neefje of buurmeisje van 2 er bij......

Toen Jezus deze uitspraak deed waren er immers nog helemaal geen christenen (en geen moslims).   Lees ook eens Matt 20, de eersten zullen de laatsten zijn.  En ook het einde van de 2 mannen die wilden zien , dat wordt een ander 'zien' bedoeld uiteraard dan met je fysieke ogen.  Maar literalisten zijn horende doof.

Overigens zijn er in de mystieke dood ook geen trappen of stemmen aanwezig.

[Dat beloof ik 836]

17 uur geleden zei Flawless victory:

 

 

Jouw bericht is niet in tegenspraak met dat van @Apache. Wij mensen kunnen van te voren niet weten wie  door “de pottebakker beschikt is tot eervol, het andere tot alledaags gebruik.” Romeinen 9: 21-22.  Ieder mens die tot Christus wil komen dienen wij dus serieus te nemen zonder dat wij weten waartoe hij beschikt is.  Het geloof is dus niet verhandelbaar. God schenkt het aan wie Hij wil. En wij weten niet van te voren wie dat zijn.  Wel hebben wij de belofte van Jesaja 55:11 dat het Woord niet ledig tot Hem zal wederkeren maar dat het zal doen hetgeen Hem behaagt.

Het is wel in tegenspraak met @Apache, die gaat er namelijk vanuit dat de mens wel invloed kan uitoefenen. Daar stel ik tegenover dat Romeinen 9 zegt dat dit niet zo is.

17 uur geleden zei Hetairos:

Ik heb al meerdere malen aan jou aangegeven, dat vele Bijbelcitaten/gedeelten/hoofdstukken/boeken een context hebben. Als iemand deze contexten consequent negeert, krijg je nietszeggende monologen.

De context van Romeinen 9 is het verdriet dat Paulus heeft, omdat veel van zijn verwanten maar het vlees, Christus als messias afwijzen.

In vers 16 geeft Paulus aan, dat de ‘barmhartigheid’ van God voor alle mensen geldt en onafhankelijk is van de eigen inspanning die een mens (in dit geval via de wet!) levert.

In vers 17 laat hij zien, dat God de farao als instrument heeft gebruikt om uiteindelijk zijn barmhartigheid aan alle mensen te tonen. Daarbij is dus ook de wil van de mens (zelfs Farao, de toenmalige heerser van Egypte) ondergeschikt aan het voornemen van God.

En dus zegt Paulus, in vers 18: „Dus God is barmhartig voor wie Hij wil (alle mensen) en maakt halsstarrig wie Hij wil (zoals Farao, dus)“.

Paulus reageert dus niet op de vraag ‘wie zich bekeert of niet’, maar in feite op de vraag wie zich sinds Jezus kán en mág bekeren. De Joden dachten dat God zich alleen met heb bezig zou houden; Paulus erkent wel dat God zich met Israël hééft beziggehouden, maar dat dit enkel ten doel had Zich nu (in Christus) over iedereen te kunnen ontfermen.

Daarom heeft @Apache helemaal gelijk, dat 'die betaling voor ieder mens geldig is, maar alleen effectief is als men zich ook daadwerkelijk bekeert'. Lijkt me logisch, want je kunt nee-zeggen tegen het aanbod, maar dan krijg je ook geen bewijs van ontvangst. Met andere woorden; je blijft hangen in je zonde.

 

De vraag in deze is waarom Jezus aan het kruis stierf. Dat was volgens @Apache geen aanbod, maar een betaling voor de zonden van de mensen.
Die zijn dus vergolden, daar is voor betaald. Of iemand dat nu aan wil nemen of niet, doet er dan toch niet meer toe:

Op 11-6-2023 om 13:47 zei Apache:

Jezus stierf aan het kruis om de straf voor de overtredingen van Gods wet door de mensheid te ondergaan, nadat de zonden van de wereld op Hem waren geplaatst als verzoenoffer tussen mens en God.

 

17 juni 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 643]

Op 9-4-2023 om 12:29 zei Gaitema:

Mijn dochter van 6 jaar had een bijzondere droom. Ze was er echter ook bang voor. Ze zag in die droom de duivel scheuren in de grond maken en ons land verwoesten. Ze zag ook de lucht vol engelen. De duivel rende voor hen weg, maar de engelen waren sneller en sterker. Zij ging samen met Jezus in die droom de scheuren in de grond en het land weer maken.

Mooie droom, en hij klopt nog ook. Satan heeft de aarde beschadigd met zijn leugens en de mensheid in het verderf gegooid. In deze tijd erger dan ooit. Jezus komt met zijn engelen en gezalfden deze aarde herstellen en satan binden. De scheuren in de Aarde veroorzaakt door satan worden weer gemaakt. De aarde wordt hersteld.

16 uur geleden zei Hermanos2:

Reinheid telt zwaar in de bijbel. Daarom ook die doop. Geest woont niet in een onrein huis. Daarom moest Jezus ook via een maagdelijk en rein geboortekanaal dat niet gebruikt was door een andere man. 

Volgens mij heeft de doop niks met het reinigen te maken. Volgens mij is het een openbare bekendmaking dat je Christus hebt aangenomen als je Redder en Messias. Je wordt begraven voor het oude leven en opgewekt als een nieuw leven.

Romeinen 6:3 Of weten jullie niet dat wij die in Christus Jezus zijn gedoopt allemaal in zijn dood zijn gedoopt?  4 We zijn dus met hem begraven door onze doop in zijn dood, zodat ook wij een nieuw leven zouden leiden, net zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt.

Handelingen 13:24

Voordat die kwam, had Johannes tot het hele volk Israël in het openbaar de doop als een symbool van berouw gepredikt. 
Je laat met je doop zien dat je berouw hebt van je oude leven en dat je nieuw gemaakt bent door Gods geest.

[Dat beloof ik 836]

56 minuten geleden zei sjako:

Mooie droom, en hij klopt nog ook. Satan heeft de aarde beschadigd met zijn leugens en de mensheid in het verderf gegooid. In deze tijd erger dan ooit. Jezus komt met zijn engelen en gezalfden deze aarde herstellen en satan binden. De scheuren in de Aarde veroorzaakt door satan worden weer gemaakt. De aarde wordt hersteld.

In ieder geval kunnen we, uitgaand van dergelijk geloof, vast stellen dat de Satan de aarde heeft beschadigd.
Ook kunnen we vast stellen dat het niet is hersteld.
Met de topic vraag heeft niet zo veel te doen denk ik. 

17 juni 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Hetairos 399]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

De vraag in deze is waarom Jezus aan het kruis stierf. Dat was volgens @Apache geen aanbod, maar een betaling voor de zonden van de mensen.
Die zijn dus vergolden, daar is voor betaald. Of iemand dat nu aan wil nemen of niet, doet er dan toch niet meer toe:

Op 11-6-2023 om 13:47 zei Apache:

Jezus stierf aan het kruis om de straf voor de overtredingen van Gods wet door de mensheid te ondergaan, nadat de zonden van de wereld op Hem waren geplaatst als verzoenoffer tussen mens en God.

Dank je, dat je mij weer weer even wijst op de vraag waar het nu werkelijk om gaat. Inderdaad gaf ik antwoord op een vraag die ik zelf, in het voorbij gaan, uit jullie discussie herleidde.

Over de vraag "waarom Jezus aan het kruis stierf". is al heel veel gezegd. Maar geef me even de gelegenheid mijn mening daarover opnieuw (ik hoop, beknopt en in weer andere bewoordingen) weer te geven.

Ik kom terug op je opmerking, DBI. Ik heb 'm genoteerd .

[Hetairos 399]

59 minuten geleden zei Dat beloof ik:

In ieder geval kunnen we, uitgaand van dergelijk geloof, vast stellen dat de Satan de aarde heeft beschadigd.
Ook kunnen we vast stellen dat het niet is hersteld. Met de topic vraag heeft niet zo veel te doen denk ik. 

De conclusie: "we kunnen, uitgaand van dergelijk geloof, vast stellen dat de Satan de aarde heeft beschadigd." gaat veel te kort door de bocht.

Zoals ik het zie, en dus niet 'we':

• heeft niet de satan de aarde beschadigd, maar de mens,
• is de aarde niet beschadigd, maar wordt (in toenemende mate) de aarde nog beschadigd,
• is dit proces van beschadiging dus in volle gang,
• is de belofte echter, dat de aarde (de schepping!) hersteld zal worden,
• dat de mens Gods (allen die zich nu IN het Koninkrijk van God bevinden, gestorven of nog levend) aan dit herstelproces zullen meewerken,
• dat dit onder leiding van Koning Jezus Christus zal plaatsvinden,
• op een moment, dat God nog nader bepaalt.

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei sjako:

Volgens mij heeft de doop niks met het reinigen te maken. Volgens mij is het een openbare bekendmaking dat je Christus hebt aangenomen als je Redder en Messias. Je wordt begraven voor het oude leven en opgewekt als een nieuw leven.

Romeinen 6:3 Of weten jullie niet dat wij die in Christus Jezus zijn gedoopt allemaal in zijn dood zijn gedoopt?  4 We zijn dus met hem begraven door onze doop in zijn dood, zodat ook wij een nieuw leven zouden leiden, net zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt.

Handelingen 13:24

Voordat die kwam, had Johannes tot het hele volk Israël in het openbaar de doop als een symbool van berouw gepredikt. 
Je laat met je doop zien dat je berouw hebt van je oude leven en dat je nieuw gemaakt bent door Gods geest.

Jouw beschrijving van de doop past wat mij betreft prima bij het idee van reiniging.

[Hopper 685]

De mensen die zich NU in het Koninkrijk Gods bevinden helpen niet mee aan het herstel van de aarde.  Hoe zouden ze dat moeten doen?  Want er staat geschreven: "alles wat in de wereld is – begeerte, inhaligheid, pronkzucht –, dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld. "

Het is de wereld zelf welke begeerte, inhaligheid, pronkzucht voortbrengt, daar kunnen de geliefden van Het Koninkrijk ook niks aan veranderen, zij zijn immers ontsnapt aan die wereld van begeerte, inhaligheid, pronkzucht.  Zij leven buiten het veld van goed en kwaad.   Tenzij er mensen geloven dat Gods Koninkrijk zich in het veld van goed en kwaad bevindt, maar dat zou wel heel erg merkwaardig zijn.