Kruisigen als terechtstelling

[Flawless victory 605]

Op 1-3-2023 om 09:38 zei Petra.:

Dan vraag ik maar voor de derde keer.. waar die profetie dan staat ??? 

 

@Piebe, een inkoppertje:  

“Het feit dat de Joden tot op de huidige dag Jezus van Nazareth als Messias verwerpen, is het beste bewijs dat Jezus de ware Messias is. 

Iemand heeft eens uitgerekend dat Jezus Christus 333 maal geprofeteerd is in het Oude Testament. Maar wel heel fragmentarisch. Het gaat telkens om kleine stukjes van een legpuzzel, of eigenlijk van twee legpuzzels, die twee heel verschillende kanten van de Messias portretteren. Het ene plaatje vertoont de zegevierende Christus en het andere de lijdende Knecht des Heren. Deze profetieën zijn verdeeld over alle Bijbelboeken. Ik zal er ter wille van de ruimte slechts enkele citeren. 

In het begin van de Bijbel, in Genesis 3:15 wordt Jezus al geprofeteerd als “het zaad der vrouw”. In Genesis 22:18 als nageslacht van Abraham” en in Psalm 132:11 en Jeremia 23:5 als “nageslacht van David”.
Dat de Messias uit een maagd geboren zou worden is geprofeteerd in Jesaja 7:14. 
Dat Hij in Bethlehem geboren zou worden, staat in Micha 5:1. 
De kindermoord te Bethlehem is geprofeteerd in Jeremia 31:15. 
Mozes profeteert al in Deuteronomium 18:18 dat Hij een groot profeet zou zijn. 
In Psalm 2:7 wordt de Messias als Gods zoon voorgesteld. 
In Psalm 110:4 wordt geprofeteerd dat Hij een priester zou zijn naar de ordening van Melchisedek. 
Jesaja 42:1-4 schetst Hem als de knecht des Heren, die de volken het recht zal openbaren. 
Zijn optreden zou in Galilea beginnen (Jesaja 9:1,2) en later zou Hij gezeten op een ezel Zijn intocht doen in Jeruzalem (Zacharia 9:9), waar Hij tot de tempel zou komen (Haggaï 2:9 en Maleachi 3:1). 
Zijn ijver voor de Here en Zijn huis wordt geprofeteerd in Psalm 69:10. 
Spreuken 8 stelt de Messias voor als de wijsheidsprediker die het eeuwige leven aanbiedt (vers 35), die er al was van den beginne (22,23). 
Hij zou voor de Israëlieten een steen des aanstoots en een rots der ergernis zijn (Jesaja 8:14). 
Zonder oorzaak zou Hij worden gehaat (Psalm 69:5, Jesaja 49:7), door de heersers worden afgewezen (Psalm 118:22), door een vriend verraden (Psalm 41:10), door Zijn discipelen in de steek gelaten (Zacharia 13:7) en voor 30 zilverlingen worden verkocht, welke prijs de koopsom zou zijn voor een akker van de pottenbakker (Zacharia 11:12,13). 
Er zouden valse getuigen tegen Hem opstaan (Psalm 35:11,12). 
Men zou Hem op de wang slaan (Micha 4:14), hem bespuwen (Jesaja 50:6), Hem bespotten (Psalm 22:7,8) en Hem slaan (Jesaja 50:6). 
Ondanks alles zou de Messias Zijn mond niet open doen (Jesaja 53:7). 
Zij kruisdood wordt in Psalm 22 tot in bijzonderheden beschreven en de betekenis van Zijn dood als plaatsvervangend zoenoffer wordt in Jesaja 53 genoemd. Na Zijn dood zou Hij met de rijken begraven worden (Jesaja 53:9). 
Hij zou uit de doden worden opgewekt (Psalm 16:10), opvaren ten hemel (Psalm 68:19) en zitten aan Gods rechterhand (Psalm 110:1). 

Als je kunt bewijzen dat alles wat de evangelisten over Jezus zeggen al eeuwen van tevoren op een verborgen wijze geprofeteerd is, zul je moeten toegeven dat het Evangelie niet verzonnen is. Om vervalsing te voorkomen was het nodig dat het hele verhaal van Jezus verdeeld werd over alle Bijbelboeken. 
De Joden hebben zich altijd blindgestaard op de zegevierende Messias, waardoor zij Hem niet herkend hebben in de Lijdende Knecht des Heren. Dat heeft zo moeten zijn. Het deel over Jezus’ omwandeling op aarde is op zo’n verborgen wijze geprofeteerd, dat de totale vervulling in geen mensenhart is opgekomen. Geen enkele valse Messias zou het in z’n hoofd halen om alle fragmenten van de profetieën te vervullen, zo hij dat al kon. Het was zo verborgen, dat zelfs de schriftgeleerden die dagelijks de Schriften bestudeerden in de verwachting van de Messias, Hem niet herkenden toen Hij zich ten slotte aandiende. 

Onverdachte getuigen
Christenen kunnen maar niet begrijpen dat de Joden niet zien dat Jezus de beloofde Messias is. “Hij is toch zo duidelijk geprofeteerd in hun geschriften!” Maar zij vergeten dat de Joden Christus móesten verwerpen, om zodoende een betrouwbaar en onverdachte getuige te zijn. De Joden zijn de woorden Gods toevertrouwd (Rom. 3:1,2). Paulus noemt dat een voorrecht van het Jood-zijn. Maar het betekent ook een kruis. Omdat hun de woorden Gods zijn toevertrouwd, ligt er “telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart” 2Kor. 3:15). Het is niet voor niets dat zo weinig Joden Jezus hebben aangenomen. 

Achteraf geschreven
Van veel profetieën is gezegd dat ze achteraf zijn geschreven. Dat wordt vooral gezegd van profetieën die zo duidelijk zijn uitgekomen als bijvoorbeeld de profetieën van Daniël. Als datzelfde geldt voor de profetieën over Jezus, dan zouden die na Zijn dood en opstanding geschreven of vervalst moeten zijn. Maar wie zijn dan verantwoordelijk voor die achteraf geschreven profetieën? Wie hadden er belang bij? Alleen Zijn volgelingen, de apostelen, hadden er belang bij. Maar zij hadden geen enkele invloed op de tekst van het Oude Testament. Als zij het Oude Testament hadden vervalst, zou de Joodse geestelijkheid dat nooit geaccepteerd hebben. De enigen die de wet en de profeten vervalst zouden kúnnen hebben, zijn de Joodse schriftgeleerden. Maar als zij dat gedaan hadden, hadden zij Jezus nooit verworpen. Eerst moet je Jezus aannemen en dan pas kun je de geschriften dienovereenkomstig vervalsen. Als de Joden Hem hadden aangenomen, zou dat op z'n minst verdacht geweest zijn. Dan kun je hen ervan verdenken dat zij de schriften vervalst hebben ten gunste van hun geloof in Jezus. 
Het feit nu dat Jezus zo duidelijk aan de Schriften beantwoordt en dat de Joden Hem toch verworpen hebben, is het beste bewijs dat Jezus de voorspelde Messias is. 

Het is dus niet voor niets dat de Joden Jezus verworpen hebben. Dat heeft zo moeten zijn. Hun zijn de woorden Gods toevertrouwd. En om onverdachte getuigen te zijn, móesten zij Jezus wel verwerpen. Als de Joden Jezus wel hadden aanvaard, was het voor niet-Joden en zeker voor Arabieren veel moeilijker geweest om Jezus aan te nemen als Messias. Sinds Ismaël door Abraham de woestijn ingestuurd is ten gunste van zijn broer Isaäk, koesteren zijn nazaten, de Arabieren, een diepe rancune tegen de nazaten van Isaäk. Dat de Verlosser der mensheid uitgerekend een Jood moet zijn, vormt een enorm struikelblok voor de Arabieren en in hun kielzog ook voor de moslims. Nu Jezus door de Joden niet wordt erkend als Messias, hoeven Arabieren die christen worden daarmee geen knieval te maken voor het door hen zo gehate volk der Joden. Dat zou teveel van hun trots vergen. In zekere zin worden de Joden geofferd om het voor de Arabieren en de heidenen gemakkelijker te maken Hem als Koning en Messias te aanvaarden. Zij zijn vijanden van het Evangelie om onzentwil (Rom. 11:28). 

Oké, de profetieën aangaande de Messias zijn op een verborgen wijze en gefragmenteerd in de Schriften verstopt. Maar kan het niet zijn dat de timmermanszoon Jezus van Nazareth een valse messias was, die de Schriften zelf zo uitlegde? Het is duidelijk dat Jezus er moeite voor deed om de Schriften in Zijn persoon in vervulling te laten gaan. Bijvoorbeeld het binnentrekken van Jeruzalem op een ezel was geen toeval. Jezus deed er alles aan om de profetie van Zacharia in vervulling te laten gaan. Het antwoord moet dan zijn dat Jezus van Nazareth de enige was die de profetieën van de lijdende knecht vervuld heeft. Alle andere valse messiassen - en dat waren er nog al wat in de loop der geschiedenis - hebben zich geconcentreerd op de profetieën van de zegevierende Messias. 

Conclusie
Het feit dat de profetieën over Jezus zo versnipperd in het Oude Testament voorkomen, maakt het onmogelijk dat latere schriftgeleerden ze vervalst hebben. En het feit dat de Joden Jezus tot op de huidige dag verwerpen, bevestigt hen alleen maar als onverdachte getuigen. Het feit dat Jezus gekozen heeft voor de rol van de Lijdende Knecht des Heren, tegen alle verzoekingen in, bevestigt Hem als ware Messias en het feit dat ook Zijn apostelen blijmoedig het lijden op zich genomen hebben, bevestigt hen als ware profeten. En het feit tenslotte dat de profetieën die Jezus’ leven op aarde zo nauwkeurig voorspelden zo goed zijn uitgekomen, geeft ons de zekerheid dat de profetieën over Zijn koningschap ook uit zullen komen. 

Jenö Sebök”

Bron: https://www.zoeklicht.nl/artikelen/bewijs+dat+jezus+de+messias+is_1602

2 maart 2023 bewerkt door Flawless victory

[Piebe 84]

3 uur geleden zei Flawless victory:

@Piebe, een inkoppertje:  

“Het feit dat de Joden tot op de huidige dag Jezus van Nazareth als Messias verwerpen, is het beste bewijs dat Jezus de ware Messias is. 

Iemand heeft eens uitgerekend dat Jezus Christus 333 maal geprofeteerd is in het Oude Testament. Maar wel heel fragmentarisch. Het gaat telkens om kleine stukjes van een legpuzzel, of eigenlijk van twee legpuzzels, die twee heel verschillende kanten van de Messias portretteren. Het ene plaatje vertoont de zegevierende Christus en het andere de lijdende Knecht des Heren. Deze profetieën zijn verdeeld over alle Bijbelboeken. Ik zal er ter wille van de ruimte slechts enkele citeren. 

In het begin van de Bijbel, in Genesis 3:15 wordt Jezus al geprofeteerd als “het zaad der vrouw”. In Genesis 22:18 als nageslacht van Abraham” en in Psalm 132:11 en Jeremia 23:5 als “nageslacht van David”.
Dat de Messias uit een maagd geboren zou worden is geprofeteerd in Jesaja 7:14. 
Dat Hij in Bethlehem geboren zou worden, staat in Micha 5:1. 
De kindermoord te Bethlehem is geprofeteerd in Jeremia 31:15. 
Mozes profeteert al in Deuteronomium 18:18 dat Hij een groot profeet zou zijn. 
In Psalm 2:7 wordt de Messias als Gods zoon voorgesteld. 
In Psalm 110:4 wordt geprofeteerd dat Hij een priester zou zijn naar de ordening van Melchisedek. 
Jesaja 42:1-4 schetst Hem als de knecht des Heren, die de volken het recht zal openbaren. 
Zijn optreden zou in Galilea beginnen (Jesaja 9:1,2) en later zou Hij gezeten op een ezel Zijn intocht doen in Jeruzalem (Zacharia 9:9), waar Hij tot de tempel zou komen (Haggaï 2:9 en Maleachi 3:1). 
Zijn ijver voor de Here en Zijn huis wordt geprofeteerd in Psalm 69:10. 
Spreuken 8 stelt de Messias voor als de wijsheidsprediker die het eeuwige leven aanbiedt (vers 35), die er al was van den beginne (22,23). 
Hij zou voor de Israëlieten een steen des aanstoots en een rots der ergernis zijn (Jesaja 8:14). 
Zonder oorzaak zou Hij worden gehaat (Psalm 69:5, Jesaja 49:7), door de heersers worden afgewezen (Psalm 118:22), door een vriend verraden (Psalm 41:10), door Zijn discipelen in de steek gelaten (Zacharia 13:7) en voor 30 zilverlingen worden verkocht, welke prijs de koopsom zou zijn voor een akker van de pottenbakker (Zacharia 11:12,13). 
Er zouden valse getuigen tegen Hem opstaan (Psalm 35:11,12). 
Men zou Hem op de wang slaan (Micha 4:14), hem bespuwen (Jesaja 50:6), Hem bespotten (Psalm 22:7,8) en Hem slaan (Jesaja 50:6). 
Ondanks alles zou de Messias Zijn mond niet open doen (Jesaja 53:7). 
Zij kruisdood wordt in Psalm 22 tot in bijzonderheden beschreven en de betekenis van Zijn dood als plaatsvervangend zoenoffer wordt in Jesaja 53 genoemd. Na Zijn dood zou Hij met de rijken begraven worden (Jesaja 53:9). 
Hij zou uit de doden worden opgewekt (Psalm 16:10), opvaren ten hemel (Psalm 68:19) en zitten aan Gods rechterhand (Psalm 110:1). 

Als je kunt bewijzen dat alles wat de evangelisten over Jezus zeggen al eeuwen van tevoren op een verborgen wijze geprofeteerd is, zul je moeten toegeven dat het Evangelie niet verzonnen is. Om vervalsing te voorkomen was het nodig dat het hele verhaal van Jezus verdeeld werd over alle Bijbelboeken. 
De Joden hebben zich altijd blindgestaard op de zegevierende Messias, waardoor zij Hem niet herkend hebben in de Lijdende Knecht des Heren. Dat heeft zo moeten zijn. Het deel over Jezus’ omwandeling op aarde is op zo’n verborgen wijze geprofeteerd, dat de totale vervulling in geen mensenhart is opgekomen. Geen enkele valse Messias zou het in z’n hoofd halen om alle fragmenten van de profetieën te vervullen, zo hij dat al kon. Het was zo verborgen, dat zelfs de schriftgeleerden die dagelijks de Schriften bestudeerden in de verwachting van de Messias, Hem niet herkenden toen Hij zich ten slotte aandiende. 

Onverdachte getuigen
Christenen kunnen maar niet begrijpen dat de Joden niet zien dat Jezus de beloofde Messias is. “Hij is toch zo duidelijk geprofeteerd in hun geschriften!” Maar zij vergeten dat de Joden Christus móesten verwerpen, om zodoende een betrouwbaar en onverdachte getuige te zijn. De Joden zijn de woorden Gods toevertrouwd (Rom. 3:1,2). Paulus noemt dat een voorrecht van het Jood-zijn. Maar het betekent ook een kruis. Omdat hun de woorden Gods zijn toevertrouwd, ligt er “telkens wanneer Mozes voorgelezen wordt, een bedekking over hun hart” 2Kor. 3:15). Het is niet voor niets dat zo weinig Joden Jezus hebben aangenomen. 

Achteraf geschreven
Van veel profetieën is gezegd dat ze achteraf zijn geschreven. Dat wordt vooral gezegd van profetieën die zo duidelijk zijn uitgekomen als bijvoorbeeld de profetieën van Daniël. Als datzelfde geldt voor de profetieën over Jezus, dan zouden die na Zijn dood en opstanding geschreven of vervalst moeten zijn. Maar wie zijn dan verantwoordelijk voor die achteraf geschreven profetieën? Wie hadden er belang bij? Alleen Zijn volgelingen, de apostelen, hadden er belang bij. Maar zij hadden geen enkele invloed op de tekst van het Oude Testament. Als zij het Oude Testament hadden vervalst, zou de Joodse geestelijkheid dat nooit geaccepteerd hebben. De enigen die de wet en de profeten vervalst zouden kúnnen hebben, zijn de Joodse schriftgeleerden. Maar als zij dat gedaan hadden, hadden zij Jezus nooit verworpen. Eerst moet je Jezus aannemen en dan pas kun je de geschriften dienovereenkomstig vervalsen. Als de Joden Hem hadden aangenomen, zou dat op z'n minst verdacht geweest zijn. Dan kun je hen ervan verdenken dat zij de schriften vervalst hebben ten gunste van hun geloof in Jezus. 
Het feit nu dat Jezus zo duidelijk aan de Schriften beantwoordt en dat de Joden Hem toch verworpen hebben, is het beste bewijs dat Jezus de voorspelde Messias is. 

Het is dus niet voor niets dat de Joden Jezus verworpen hebben. Dat heeft zo moeten zijn. Hun zijn de woorden Gods toevertrouwd. En om onverdachte getuigen te zijn, móesten zij Jezus wel verwerpen. Als de Joden Jezus wel hadden aanvaard, was het voor niet-Joden en zeker voor Arabieren veel moeilijker geweest om Jezus aan te nemen als Messias. Sinds Ismaël door Abraham de woestijn ingestuurd is ten gunste van zijn broer Isaäk, koesteren zijn nazaten, de Arabieren, een diepe rancune tegen de nazaten van Isaäk. Dat de Verlosser der mensheid uitgerekend een Jood moet zijn, vormt een enorm struikelblok voor de Arabieren en in hun kielzog ook voor de moslims. Nu Jezus door de Joden niet wordt erkend als Messias, hoeven Arabieren die christen worden daarmee geen knieval te maken voor het door hen zo gehate volk der Joden. Dat zou teveel van hun trots vergen. In zekere zin worden de Joden geofferd om het voor de Arabieren en de heidenen gemakkelijker te maken Hem als Koning en Messias te aanvaarden. Zij zijn vijanden van het Evangelie om onzentwil (Rom. 11:28). 

Oké, de profetieën aangaande de Messias zijn op een verborgen wijze en gefragmenteerd in de Schriften verstopt. Maar kan het niet zijn dat de timmermanszoon Jezus van Nazareth een valse messias was, die de Schriften zelf zo uitlegde? Het is duidelijk dat Jezus er moeite voor deed om de Schriften in Zijn persoon in vervulling te laten gaan. Bijvoorbeeld het binnentrekken van Jeruzalem op een ezel was geen toeval. Jezus deed er alles aan om de profetie van Zacharia in vervulling te laten gaan. Het antwoord moet dan zijn dat Jezus van Nazareth de enige was die de profetieën van de lijdende knecht vervuld heeft. Alle andere valse messiassen - en dat waren er nog al wat in de loop der geschiedenis - hebben zich geconcentreerd op de profetieën van de zegevierende Messias. 

Conclusie
Het feit dat de profetieën over Jezus zo versnipperd in het Oude Testament voorkomen, maakt het onmogelijk dat latere schriftgeleerden ze vervalst hebben. En het feit dat de Joden Jezus tot op de huidige dag verwerpen, bevestigt hen alleen maar als onverdachte getuigen. Het feit dat Jezus gekozen heeft voor de rol van de Lijdende Knecht des Heren, tegen alle verzoekingen in, bevestigt Hem als ware Messias en het feit dat ook Zijn apostelen blijmoedig het lijden op zich genomen hebben, bevestigt hen als ware profeten. En het feit tenslotte dat de profetieën die Jezus’ leven op aarde zo nauwkeurig voorspelden zo goed zijn uitgekomen, geeft ons de zekerheid dat de profetieën over Zijn koningschap ook uit zullen komen. 

Jenö Sebök”

Bron: https://www.zoeklicht.nl/artikelen/bewijs+dat+jezus+de+messias+is_1602

Niet uit ZULLEN maar uit ZIJN gekomen.  

[Flawless victory 605]

30 minuten geleden zei Piebe:

Niet uit ZULLEN maar uit ZIJN gekomen.  

Uit zullen komen. Ook met het Joodse volk zal God de draad weer oppakken en hen tot Jezus Christus brengen en samen met hen alle overige mensen. Zodat het volbrachte werk aan het kruis ook op aarde geactualiseerd wordt.

2 maart 2023 bewerkt door Flawless victory

[Piebe 84]

40 minuten geleden zei Flawless victory:

Uit zullen komen. Ook met het Joodse volk zal God de draad weer oppakken en hen tot Jezus Christus brengen en samen met hen alle overige mensen. Zodat het volbrachte werk aan het kruis ook op aarde geactualiseerd wordt.

Negative.

God heeft een nieuw verbond gesloten met huis Israël én met huis Juda maar huis Israël zijn de tien noordelijke stammen en niet de joden want die zijn van Juda.

Jer 31

31 Zie, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;

32 Niet naar het verbond dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep om hen uit Egypteland uit te voeren; welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE.

33 Maar dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis Israëls maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.

Het nieuwe verbond voor huis Juda houdt in dat zij bij huis Israël gevoegd worden als ze Christus aannemen.

'...en het zal worden één kudde en één Herder.' (Joh 10,16)

[Noppert1998 52]

Op 27-2-2023 om 20:08 zei Piebe:

Dat Thomas de littekens van de spijkers wou zien nadat Jezus was opgestaan maakt een kruis in mijn beleving waarschijnlijker.

Edoch kruis of paal, van belang was dat de profetie vervuld werd: vervloekt is die aan het hout hangt. (Gal. 3:13)

👍

Je hebt het precies door Piebe! Nu nog het kwartje laten vallen. Namelijk dat het kruisigen nooit waar gebeurd is. Maar dat Paulus, die als eerste kwam met "Christus en dien gekruisigd" meende dat Jezus de vloek heeft gedragen en dus via het zelf vervloekt zijn. Als in het OT had gestaan "vervloekt hij die onder water zwemt" was Jezus verdronken..En dan hadden de christenen met vissenkommen rond uit nek gelopen.

 

 

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei Piebe:

Prima, we laten het er bij. Succes met je zoektocht!

Het zou wel zo netjes zijn om als volwassen mens gewoon antwoord te geven op een vraag,  zeker als die al 3 keer is gesteld. Anders is de conclusie vrij duidelijk,  namelijk dat je maar wat hebt geroepen.

[Petra. 716]

21 uur geleden zei Flawless victory:

Zij kruisdood wordt in Psalm 22 tot in bijzonderheden beschreven en de betekenis van Zijn dood als plaatsvervangend zoenoffer wordt in Jesaja 53 genoemd. Na Zijn dood zou Hij met de rijken begraven worden (Jesaja 53:9). 
 

Hi Flawless victory, 

Het ging niet om de vraag of Jezus de ware Messias was, maar toch bedankt voor je moeite! 🌸

De kwestie waar het om ging was de stelling dat het offer door kruisigen/aan een paal (of hout hangen) een vervloeking was, en dat er geprofeteerd was dat de Messias zoiets zou overkomen.  En dat daarom Jezus die profetie vervuld had. 

Die profetie kon ik niet vinden. Of een profetie waar je zoiets uit kan afleiden. 

Nu heb ik Psalmen 22 erbij gepakt: 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/PSA.22/Psalmen-22/

Maar ook hier lees ik niks over offer of een vervloeking aan een kruis of paal of hout. 

 

Jesaja 53 heb ik ook gelezen https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ISA.53/Jesaja-53/

Die tekst had ik laatst ook al aangehaald. Nu heb ik hem nog eens goed doorgelezen om te zoeken naar die profetie en nou lees ik wat raars.. er staat bij 53:3 dat het gaat over een man die "met ziekte vertrouwd was". En bij 10:  "Maar de HEER wilde hem breken, Hij maakte hem ziek".   Maar Jezus was toch helemaal niet ziek 😕

Nog opmerkelijker vind ik 11: 

"Na het lijden dat hij moest doorstaan,

zag hij het licht  en werd met kennis verzadigd". 

 

Zoals het hier staat gaat het over iemand die pas NA het lijden het licht zag en kennis kreeg.  Maar dat is toch strijdig met Jezus die met volmaakte kennis /als God/gelijk aan God al met die kennis werd geboren. En hoedanook..is dat toch juist één van de weinige dingen waar alle geschriften duidelijk over zijn.. dat Jezus al voor al dat lijden het licht had gezien en kennis had. Hij heeft die kennis toch bij leven aan zijn volgelingen en discipelen doorgegeven, dat was toch niet na zijn opstanding ?? Of ben ik nu abuis ? 

 

 

 

 

3 maart 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

Dat jij niks leest over een mensoffer van de Messias is bekend maar dat is wat anders dan dat er niks over staat. In Hebreeën 10 worden de oudtestamentische citaten hieromtrent aangehaald en uitgelegd.

5 Daarom, komende in de wereld, zegt Hij: Slachtoffer en offerande hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereid;

6 Brandoffers en offer voor de zonde hebben U niet behaagd;

7 Toen sprak Ik: Zie, Ik kom (in het begin des boeks is van Mij geschreven), om Uw wil te doen, o God.

8 Als Hij tevoren gezegd had: Slachtoffer en offerande en brandoffers en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild, noch hebben U behaagd (dewelke naar de wet geofferd worden),

9 Toen sprak Hij: Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg, om het tweede te stellen.

10 In welken wil wij geheiligd zijn door de offerande des lichaams van Jezus Christus, eenmaal geschied.

De dagelijkse dierenoffers zijn vervangen met het eenmalige offer van de Christus.

[Noppert1998 52]

Op 2-3-2023 om 14:15 zei Flawless victory:

Iemand heeft eens uitgerekend dat Jezus Christus 333 maal geprofeteerd is in het Oude Testament. Maar wel heel fragmentarisch. Het gaat telkens om kleine stukjes van een legpuzzel, of eigenlijk van twee legpuzzels, die twee heel verschillende kanten van de Messias portretteren. Het ene plaatje vertoont de zegevierende Christus en het andere de lijdende Knecht des Heren. Deze profetieën zijn verdeeld over alle Bijbelboeken. Ik zal er ter wille van de ruimte slechts enkele citeren. 

Dat heeft die iemand dan verkeerd. Jezus is nul komma nul geprofeteerd in het OT. Men heeft dingen geinterpreteerd als "voorspelling voor de messias" en daarop Jezus leven gebaseerd.. Verdiep je eens in de Midrasj traditie. Dan snap je hoe en wat..

Als je de bijbel leest kun je wel honderd "profetieen" opnoemen.. Vooral als je gaat cherrypicken, wat de gelovigen dan ook naar hartenlust doen.

2 uur geleden zei Piebe:

Dat jij niks leest over een mensoffer van de Messias is bekend maar dat is wat anders dan dat er niks over staat. In Hebreeën 10 worden de oudtestamentische citaten hieromtrent aangehaald en uitgelegd.

Galaten is helemaal niet van Paulus, en Galaten heeft waarschijnlijk weinig verstand van het "OT"...

Petra heeft helemaal gelijk dat die profetieen niet over Jezus gingen. Iedereen liep achter Jezus aan, maar in een voorspelling staat dat hij niet om aan te zien was. Jezus was 12 toen hij al met de Schriftgeleerden in conclaaf ging. 

In het NT staan wel vaker dingen die niet kloppen omtrent het OT. Zo staat er dat Jezus zei "u is gezegd, heb u naasten lief en haat uw vijanden" maar in het OT is nergens te bekennen dat je je vijanden moest haten.. Dus we moeten de kennis van het OT van schrijvers uit het NT met een korreltje suiker nemen.

 

 

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Noppert1998:

Petra heeft helemaal gelijk dat die profetieen niet over Jezus gingen.

Dát (profetieën meervoud) heeft Petra helemaal niet geschreven en ook niet zo bedoelt. Wel dat Jesaja 53 niet over Jezus lijkt te gaan of i.i.g. niet helemaal. Tenzij Jezus wel een ziekte had. 

 

Maar daar ging het me niet om. Het enige waar ik meermaals naar vroeg is waar ik die profetie kon vinden over een Messias die vervloekt wordt, aan een kruis, paal, hout hangt. Zoiets. 

Kennelijk is er in Galaten wel een verwijzing naar zo'n profetie, maar is die profetie er helemaal niet in het OT. 

4 maart 2023 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

49 minuten geleden zei Petra.:

Dát (profetieën meervoud) heeft Petra helemaal niet geschreven en ook niet zo bedoelt. Wel dat Jesaja 53 niet over Jezus lijkt te gaan of i.i.g. niet helemaal. Tenzij Jezus wel een ziekte had.

Dus je dacht dat Jezus de griep moest krijgen omdat er geprofeteerd werd dat ze hem ziek maakten? LOL! Reken maar dat ie goed ziek was van de kruisiging.

En Berjan een kleine correctie: als atheïst geloof je sowieso niet in de Bijbel dus je bedoelt dat er geen profeten hebben bestaan.

Of je moet jood zijn, maar kom daar dan tenminste voor uit als je ballen hebt.

[Petra. 716]

13 minuten geleden zei Piebe:

1 uur geleden zei Petra.:

Dát (profetieën meervoud) heeft Petra helemaal niet geschreven en ook niet zo bedoelt. Wel dat Jesaja 53 niet over Jezus lijkt te gaan of i.i.g. niet helemaal. Tenzij Jezus wel een ziekte had.

Dus je dacht dat Jezus de griep moest krijgen omdat er geprofeteerd werd dat ze hem ziek maakten? LOL! Reken maar dat ie goed ziek was van de kruisiging.

Die persoon in Jesaja werd ziek gemaakt door God en.. hij zag pas het licht en kreeg kennis NA zijn lijden. 

Denk jij dat Jezus dan daarvoor nog niet het licht had gezien en nog niet verzadigd was met kennis ? Dan doe je volgens mij juist Jezus tekort. 

[sjako 699]

Zag interessante documentaire over kruisiging of terechtstelling aan een paal. Ze hebben archeologisch bewijs gevonden voor de terechtstelling. Meestal wordt gedacht dat voor de beide voeten 1 spijker werd gebruikt. Ze hebben nu een voetbot gevonden met 1 kortere spijker. De conclusie is dat in iedere voet een spijker werd geslagen met een soort van klos ertussen. Als gevolg daarvan kan geconcludeerd worden dat de handen op dezelfde manier werden bevestigd boven het hoofd op dezelfde manier.

[Piebe 84]

37 minuten geleden zei Petra.:

Die persoon in Jesaja werd ziek gemaakt door God en.. hij zag pas het licht en kreeg kennis NA zijn lijden. 

Denk jij dat Jezus dan daarvoor nog niet het licht had gezien en nog niet verzadigd was met kennis ? Dan doe je volgens mij juist Jezus tekort. 

Nu ga je wel erg van de hak op de tak. Zolang jij van mening bent dat de profetie niet over Jezus ging is het nogal een hypothetische vraag.

Zojuist zei sjako:

Zag interessante documentaire over kruisiging of terechtstelling aan een paal. Ze hebben archeologisch bewijs gevonden voor de terechtstelling. Meestal wordt gedacht dat voor de beide voeten 1 spijker werd gebruikt. Ze hebben nu een voetbot gevonden met 1 kortere spijker. De conclusie is dat in iedere voet een spijker werd geslagen met een soort van klos ertussen. Als gevolg daarvan kan geconcludeerd worden dat de handen op dezelfde manier werden bevestigd boven het hoofd op dezelfde manier.

Kruis of paal, voor zover mij bekend ontkent het WTG de fysieke opstanding dus blijft het probleem van apostel Thomas opspelen die pas tot geloof kwam bij het zien van de tekens van de spijkers.

[Petra. 716]

23 minuten geleden zei Piebe:

1 uur geleden zei Petra.:

Die persoon in Jesaja werd ziek gemaakt door God en.. hij zag pas het licht en kreeg kennis NA zijn lijden. 

Denk jij dat Jezus dan daarvoor nog niet het licht had gezien en nog niet verzadigd was met kennis ? Dan doe je volgens mij juist Jezus tekort. 

Nu ga je wel erg van de hak op de tak. Zolang jij van mening bent dat de profetie niet over Jezus ging is het nogal een hypothetische vraag.

Welke profetie bedoel je nu met "de profetie" ? 

1) Er bestaat (naar mijn weten) geen enkele profetie over een kruisiging/hangen aan een paal of hout o.i.d. Daar vroeg ik naar. 

2) Er werden wel een aantal andere profetieën genoemd, door jou en door Fv.  Waarmee jullie dus mijn vraag van de hak (1) op de tak (2) brachten. 

 

Fv noemde ook Jesaja 53 waar ik op reageerde omdat ik opeens dingen las die ik voorheen niet had opgemerkt.  Als eerste dat het gaat om iemand die ziek is en ten tweede dat het gaat om iemand die NA zijn lijden het licht ziet en verzadigd raakt met kennis. 

Daarom lijkt het mij niet over Jezus te gaan. Die was immers niet ziek en was allang ver voor zijn lijden verzadigd van kennis!  

Het lijkt mij Jezus tekort doen als ik zou beweren dat hij voor zijn lijden het licht niet had gezien en nog niet met kennis verzadigd was. 

Als jij of wiedanook.. wel denkt dat dit over Jezus gaat, dan vraag ik me af hoe je dat dan verklaart. 

 

 

 

 

[sjako 699]

28 minuten geleden zei Piebe:

Kruis of paal, voor zover mij bekend ontkent het WTG de fysieke opstanding dus blijft het probleem van apostel Thomas opspelen die pas tot geloof kwam bij het zien van de tekens van de spijkers.

Bij Jezus opstanding kreeg Hij een opstandingslichaam. Hij kon door gesloten deuren en kon grote afstanden afleggen in korte tijd. Hoe dat lichaam functioneert weet niemand. Wij krijgen ook een ander lichaam dan we nu hebben. 1Kor 15:45 Zo staat er geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend wezen.’ De laatste Adam werd een levengevende geest. 
De laatste Adam is natuurlijk Jezus.

Door archeologisch bewijs kan je zien dat door iedere voet een spijker werd geslagen. Dus het kan heel goed dat de handen ook op die manier werden vastgedaan aan de paal, met een soort van klos ertussen. 
Afbeeldingen van een kruis kwamen pas heel laat. De eerste Christenen kenden het symbool niet eens.

15 minuten geleden zei Petra.:

Er bestaat (naar mijn weten) geen enkele profetie over een kruisiging/hangen aan een paal of hout o.i.d. Daar vroeg ik naar. 

Denk Galaten 3:13 Christus heeft ons gekocht en ons verlost van de vloek van de wet door in onze plaats een vloek te worden, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is iedereen die aan een paal is gehangen.’

en dat is een verwijzing naar Deut 21:22 en 23

Als iemand een zonde begaat waarop de doodstraf staat en hij ter dood is gebracht en je hem aan een paal hebt gehangen,  23 mag zijn lichaam niet de hele nacht aan de paal blijven hangen. Je moet hem beslist dezelfde dag nog begraven, want een gehangene is door God vervloekt, en je mag het land dat Jehovah, je God, je als erfdeel geeft, niet verontreinigen.

[Petra. 716]

13 minuten geleden zei sjako:

28 minuten geleden zei Petra.:

Er bestaat (naar mijn weten) geen enkele profetie over een kruisiging/hangen aan een paal of hout o.i.d. Daar vroeg ik naar. 

Denk Galaten 3:13 Christus heeft ons gekocht en ons verlost van de vloek van de wet door in onze plaats een vloek te worden, want er staat geschreven: ‘Vervloekt is iedereen die aan een paal is gehangen.’

Hi Sjako, 

Hoe kan Galaten een profetie zijn als het ruim nadat het plaatsvond is geschreven ? 

 

 

13 minuten geleden zei sjako:

en dat is een verwijzing naar Deut 21:22 en 23

Idd staat daar "een gehangene is vervloekt". Maar dit is geen profetie maar een algemene begrafenis regeling. 

Er bestaat geen profetie dat de Messias zoiets zal gebeuren of een vervloekte gehangene o.i.d. is. (Of wel ?) 

[sjako 699]

10 minuten geleden zei Petra.:

Hoe kan Galaten een profetie zijn als het ruim nadat het plaatsvond is geschreven ? 

Blijkbaar had God deze regeling al ingevoerd om het mogelijk te maken dat Jezus voor ons zou sterven. Hij stierf als zoenoffer voor wat Adam had gedaan, als volmaakt mens. Hij stierf daardoor ook voor ons en lade de vloek, de erfzonde, op Zichzelf. Dat kon enkel Jezus in de hoedanigheid van volmaakt zondeloos mens. De belangrijkste reden dat Jezus als mens naar ons toe moest komen.

[Noppert1998 52]

3 uur geleden zei Petra.:

Dát (profetieën meervoud) heeft Petra helemaal niet geschreven en ook niet zo bedoelt. Wel dat Jesaja 53 niet over Jezus lijkt te gaan of i.i.g. niet helemaal. Tenzij Jezus wel een ziekte had. 

Over jezelf praten in derde persoonsvorm is een beetje gek, en ironisch.. Typisch voor jou dus, de laatste weken (hoe je op mij reageert).. In Jesaja 53 staan verschillende profetieen over de vermeende Messias. De joden lezen hierin gewoon het joodse volk overigens. Die zowel knecht en zoon van genoemd wordt..Als je dat weet zijn alle problemen opgelost.

3 uur geleden zei Petra.:

Maar daar ging het me niet om. Het enige waar ik meermaals naar vroeg is waar ik die profetie kon vinden over een Messias die vervloekt wordt, aan een kruis, paal, hout hangt. Zoiets. 

Kennelijk is er in Galaten wel een verwijzing naar zo'n profetie, maar is die profetie er helemaal niet in het OT. 

Galaten is ook het enige waar de Messias aan een kruis moet hangen. Omdat Paulus meent dat de Messias de vloek moest dragen. Mensen die gekruisigd werden/of hingen aan een boom waren vervloekt. Vandaar. Als er in het OT stond dat "zij die onder water zwemmen" vervloekt waren had Paulus dat bedacht. Lijkt me vrij simpel. Jezus droeg de vloek, hoe? Door iets te doen waar de vloek op stond. En in dit geval was het hangen aan een kruis.

2 uur geleden zei Piebe:

En Berjan een kleine correctie: als atheïst geloof je sowieso niet in de Bijbel dus je bedoelt dat er geen profeten hebben bestaan.

Of je moet jood zijn, maar kom daar dan tenminste voor uit als je ballen hebt.

Komt hij weer met zijn stokpaardje... 

Ik kan wel bij elke "profetie" "" gebruiken, maar dat is wel vrij logisch. Zelfs voor gelovigen zou "profetieen" raadzaam zijn. Dat laat namelijk zien dat het vermeende profetieen zijn over de Messias. Maar als je de "profetieen" in context zou lezen dan zou je zien dat er van profetieen geen enkele sprake is. Meestal leest men enkel een vers, zonder de context..

Vandaar dat het behoorlijk houtje touwtje werk is. De evangelisten hebben er een behoorlijk rommeltje van gemaakt. Zo zijn veel "opdat vervuld werd...." niet te vinden in het OT. 

 

 

[Piebe 84]

9 uur geleden zei sjako:

Bij Jezus opstanding kreeg Hij een opstandingslichaam. Hij kon door gesloten deuren en kon grote afstanden afleggen in korte tijd. Hoe dat lichaam functioneert weet niemand. Wij krijgen ook een ander lichaam dan we nu hebben. 1Kor 15:45 Zo staat er geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend wezen.’ De laatste Adam werd een levengevende geest. 
De laatste Adam is natuurlijk Jezus.

Voordat Jezus opstond uit de dood liep hij over water en ging onherkenbaar naar een feest (Joh 7:10) bewoog door een menigte die hem wilde stenigen (Joh 8:59) kortom hij was helemaal niet veranderd na de opstanding. Jezus toonde zijn discipelen nota bene de wonden die hij had opgelopen bij de kruisiging voordat hij was gestorven. 

Johannes 20

19 Als het dan avond was op denzelven eersten dag der week, en als de deuren gesloten waren waar de discipelen vergaderd waren, om de vreze der Joden, kwam Jezus en stond in het midden en zeide tot hen: Vrede zij ulieden.

20 En dit gezegd hebbende, toonde Hij hun Zijn handen en Zijn zijde. De discipelen dan werden verblijd als zij den Heere zagen......

24 En Thomas, een van de twaalve, gezegd Dídymus, was met hen niet toen Jezus daar kwam.

25 De andere discipelen dan zeiden tot hem: Wij hebben den Heere gezien. Doch hij zeide tot hen: Indien ik in Zijn handen niet zie het teken der nagelen, en mijn vinger steek in het teken der nagelen, en steek mijn hand in Zijn zijde, ik zal geenszins geloven.

26 En na acht dagen waren Zijn discipelen wederom binnen, en Thomas met hen; en Jezus kwam als de deuren gesloten waren, en stond in het midden, en zeide: Vrede zij ulieden.

27 Daarna zeide Hij tot Thomas: Breng uw vinger hier, en zie Mijn handen, en breng uw hand en steek ze in Mijn zijde; en zijt niet ongelovig, maar gelovig.

28 En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God.

Het WTG belijdt niet dat Jezus God is uit puur ongeloof, dus daarom moet er uit alle macht (lol) een opstandingslichaam verzonnen worden om niet tot dezelfde conclusie te komen als GELOVIGE Thomas.

9 uur geleden zei Petra.:

Maar dit is geen profetie maar een algemene begrafenis regeling. 

Er bestaat geen profetie dat de Messias zoiets zal gebeuren of een vervloekte gehangene o.i.d. is. (Of wel ?) 

Een dode aan een plank hout hangen een algemene begrafenisregeling? Kennelijk ben je dan van mening dat alle joden postuum vervloekt zijn. 🤣

Je begint al te klinken als een echte jodin maar je moet je kennis van het OT nog een beetje opvijzelen.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei sjako:

Blijkbaar had God deze regeling al ingevoerd om het mogelijk te maken dat Jezus voor ons zou sterven. Hij stierf als zoenoffer voor wat Adam had gedaan, als volmaakt mens. Hij stierf daardoor ook voor ons en lade de vloek, de erfzonde, op Zichzelf. Dat kon enkel Jezus in de hoedanigheid van volmaakt zondeloos mens. De belangrijkste reden dat Jezus als mens naar ons toe moest komen.

Even terug de vraag van @Petra. Zij vroeg om een profetie,  jij komt met Galaten en terecht stelt ze dat dit geen profetie is omdat die pas na het gebeuren is geschreven. Gelaten bevat dus domweg geen profetie over de kruisiging. Is het nu zo moeilijk om gewoon eens aan haar  te antwoorden: sorry, ik zit verkeerd en jij hebt gelijk? 

[sjako 699]

12 uur geleden zei Piebe:

Voordat Jezus opstond uit de dood liep hij over water en ging onherkenbaar naar een feest (Joh 7:10) bewoog door een menigte die hem wilde stenigen (Joh 8:59) kortom hij was helemaal niet veranderd na de opstanding. Jezus toonde zijn discipelen nota bene de wonden die hij had opgelopen bij de kruisiging voordat hij was gestorven. 

 

We zullen dat nooit helemaal kunnen weten, maar het lijkt me niet dat Hij als een mens naar de hemel is gegaan. De omgeving van de hemel is geestelijk dus zal Hij een geestelijk lichaam moeten hebben gekregen. 

[Piebe 84]

Zojuist zei sjako:

We zullen dat nooit helemaal kunnen weten, maar het lijkt me niet dat Hij als een mens naar de hemel is gegaan. De omgeving van de hemel is geestelijk dus zal Hij een geestelijk lichaam moeten hebben gekregen. 

Dan is Thomas besodemieterd en onder valse voorwendselen tot geloof gekomen.

Een geest heeft immers geen wonden. Hopelijk zie je zelf nog eens dat jouw bizarre stelling onhoudbaar is.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zij vroeg om een profetie,  jij komt met Galaten en terecht stelt ze dat dit geen profetie is omdat die pas na het gebeuren is geschreven.

Het is ook geen profetie, maar wel een regeling die het mogelijk maakt. Een profetie is Jesaja 53:7 Hij kreeg het zwaar te verduren en liet zich kwellen, maar hij deed zijn mond niet open.  Hij werd als een schaap naar de slacht geleid, als een ooi die stil is bij haar scheerders, en hij deed zijn mond niet open.

[Piebe 84]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Even terug de vraag van @Petra. Zij vroeg om een profetie,  jij komt met Galaten en terecht stelt ze dat dit geen profetie is omdat die pas na het gebeuren is geschreven. Gelaten bevat dus domweg geen profetie over de kruisiging. Is het nu zo moeilijk om gewoon eens aan haar  te antwoorden: sorry, ik zit verkeerd en jij hebt gelijk? 

En jij gelooft helemaal niet in profeten dus wat interesseert het jou?

Misschien maar eens met een psychiater gaan praten.

5 maart 2023 bewerkt door Piebe