De vrouw, haar zoon en haar nageslacht, waar de grote draak/slang die duivel of Satan wordt genoemd, zo woedend tegen strijdt.

[Petra. 716]

 

Openbaring 12 begint met een vrouw; die een zoon baart, waarna het oorlog wordt in de hemel. Satan wordt verslagen en op de aarde gegooid. De hemelbewoners kunnen juichen, maar de aardbewoners niet, die zitten opeens met een woedende duivel opgescheept. 

Die vrouw bevindt zich kennelijk niet in de hemel maar op aarde, want toen de draak zag dat hij op de aarde gegooid was, achtervolgde hij die vrouw die een zoon gebaard had. Ze kreeg eerst vleugels van een adelaar en werd daarna geholpen door de aarde. 

De draak was woedend op de vrouw en ging strijd te leveren met de rest van haar nageslacht, met allen die zich aan Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven.

 

Als ik dit zo lees dan vraag ik me af wie die vrouw is, ik denk Maria, en haar zoon is dan Jezus.  Dan werd het bij de geboorte van Jezus dus oorlog in de hemel. En werd de duivel toen naar de aarde gegooid. Voor Jezus' geboorte  was de duivel dus nog een hemelbewoner. 

Wat ik nou niet uit het verhaal kan opmaken en erg benieuwd naar ben .. is WAAROM  Satan dan zo woedend is op die vrouw en haar nageslacht ❓❓❓

Hebben jullie enig idee? 

 

Hieronder citaten uit NBV21: https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/REV.12/Openbaring-12/

"1 Een vrouw bekleed met de zon, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd" 

Ze baarde een zoon die dadelijk werd weggevoerd naar God en zijn troon. 

7 Toen brak er oorlog uit in de hemel. De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid".

Nu zijn de redding, de macht en het koningschap van onze God werkelijkheid geworden, en de heerschappij van zijn messias. Want de aanklager van onze broeders en zusters, die hen dag en nacht bij onze God aanklaagde, is ten val gebracht. 11 Zij hebben hem dankzij het bloed van het lam en dankzij hun getuigenis overwonnen.

12 Daarom: juich, hemel, en jullie die daar wonen! Maar wee de aarde en de zee: de duivel is naar jullie afgedaald! Hij is woedend, want hij weet dat hij geen tijd te verliezen heeft.

13 Toen de draak zag dat hij op de aarde gegooid was, achtervolgde hij de vrouw die een zoon gebaard had.

14 Maar de vrouw kreeg de twee vleugels van een grote adelaar om naar haar plaats in de woestijn te vliegen, waar gedurende een tijd en twee tijden en een halve tijd voor haar gezorgd zou worden, buiten het bereik van de slang. 15 Toen spuwde de slang een stroom water als een rivier achter de vrouw aan om haar daarin mee te sleuren. 16 Maar de aarde schoot haar te hulp: de aarde sperde haar mond open en dronk de rivier op die de draak had uitgespuwd. 

 

17 De draak was woedend op de vrouw en ging weg om strijd te leveren met de rest van haar nageslacht, met allen die zich aan Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven.

 

 

23 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Petra.:

Openbaring 12 begint met een vrouw; die een zoon baart, waarna het oorlog wordt in de hemel. Satan wordt verslagen en op de aarde gegooid. De hemelbewoners kunnen juichen, maar de aardbewoners niet, die zitten opeens met een woedende duivel opgescheept. 

Die vrouw bevindt zich kennelijk niet in de hemel maar op aarde, want toen de draak zag dat hij op de aarde gegooid was, achtervolgde hij die vrouw die een zoon gebaard had. Ze kreeg eerst vleugels van een adelaar en werd daarna geholpen door de aarde. 

De draak was woedend op de vrouw en ging strijd te leveren met de rest van haar nageslacht, met allen die zich aan Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven.

Als ik dit zo lees dan vraag ik me af wie die vrouw is, ik denk Maria, en haar zoon is dan Jezus.  Dan werd het bij de geboorte van Jezus dus oorlog in de hemel. En werd de duivel toen naar de aarde gegooid. Voor Jezus' geboorte  was de duivel dus nog een hemelbewoner. 

Wat ik nou niet uit het verhaal kan opmaken en erg benieuwd naar ben .. is WAAROM  Satan dan zo woedend is op die vrouw en haar nageslacht ❓❓❓

Hebben jullie enig idee?

De Vrouwe uit Openbaringen 12 is inderdaad de Maagd Maria, maar zij is ook het beeld van de Kerk bij uitstek, waar Christus door woord en sacrament immers ook uit voortkomt. Het is dus een gelaagd visioen, waar de geboorte van Christus uit de Vrouwe samensmelt met zijn 'geboorte' uit de Kerk.
Zoals de verborgen Vrouwe wordt beschermd door God zelf, zo wordt de Kerk door Hem beschermd, terwijl de duivel tegen haar kinderen, dus de gelovigen strijdt. Want de poorten van de hel kunnen de Kerk niet overweldigen, hoe zwaar de beproevingen en hoe zwaar de (door gelovigen bedreven) zonden ook kunnen zijn.

Met de woedende draak wordt voornamelijk gedoeld op de vervolgers van het christendom, om precies te zijn de Romeinen destijds, die uit woede vele christenen oppakten, martelden en vermoorden. Ook vandaag de dag worden christenen wereldwijd vervolgd door meedogenloze regimes die enkel de aanbidding van de eigen staat en haar leider toestaan.
De duivel is woedend op de Kerk, omdat zij immers zijn macht wil breken en omdat zij de duivel uiteindelijk zal overwinnen door de zegevierende Christus. Niet door macht en geweld, de wapenen van de duivel, maar door zijn Geest, door zachtmoedigheid, liefde en vergeving. Elke gelovige die Christus volhardend navolgt door gebed, sacrament en naastenliefde, verzaakt zo de duivel en zijn plannen om de wereld in het verderf te storten.

Het klinkt wat apocalyptisch inderdaad, maar ja, Openbaringen is dan ook een apocalyptisch boek, geschreven aan christenen ten tijde van zware vervolgingen en tegenslagen.

[Ferry_Tassie 95]

36 minuten geleden zei Robert Frans:

De Vrouwe uit Openbaringen 12 is inderdaad de Maagd Maria, maar zij is ook het beeld van de Kerk bij uitstek, waar Christus door woord en sacrament immers ook uit voortkomt.

Komt Christus door woord en sacrament uit de Kerk voort? Lijkt me dat dit andersom moet zijn. 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Komt Christus door woord en sacrament uit de Kerk voort? Lijkt me dat dit andersom moet zijn. 

Het is beiden, want Christus en zijn Kerk zijn één, net zoals man en vrouw in het huwelijk dat zijn. Uiteraard komt alles uit Christus voort, maar Christus laat zich ook door ons 'voortbrengen' middels de sacramenten, het gebed en de verkondiging. Net zoals Hij geboren wilde worden uit Maria, die Hij toch ook geschapen heeft. Het heilswerk is een uniek en geheimvol samenspel tussen God en mens, tussen hemel en aarde, waarin God in de geschiedenis treedt en ons uitnodigt als het ware medescheppers te zijn.

[Petra. 716]

19 uur geleden zei Robert Frans:

De duivel is woedend op de Kerk, omdat zij immers zijn macht wil breken en omdat zij de duivel uiteindelijk zal overwinnen door de zegevierende Christus. Niet door macht en geweld, de wapenen van de duivel, maar door zijn Geest, door zachtmoedigheid, liefde en vergeving. Elke gelovige die Christus volhardend navolgt door gebed, sacrament en naastenliefde, verzaakt zo de duivel en zijn plannen om de wereld in het verderf te storten.

Het klinkt wat apocalyptisch inderdaad, maar ja, Openbaringen is dan ook een apocalyptisch boek, geschreven aan christenen ten tijde van zware vervolgingen en tegenslagen.

Dank je RF 🌸

Dus die vrouw in verhaal is dus idd. Maria en haar nageslacht zijn dan de christenen. En die woedende draak/duivel/Satan zijn de Romeinen.  

 

 

19 uur geleden zei Robert Frans:

De duivel is woedend op de Kerk, omdat zij immers zijn macht wil breken en omdat zij de duivel uiteindelijk zal overwinnen door de zegevierende Christus. Niet door macht en geweld, de wapenen van de duivel, maar door zijn Geest, door zachtmoedigheid, liefde en vergeving. Elke gelovige die Christus volhardend navolgt door gebed, sacrament en naastenliefde, verzaakt zo de duivel en zijn plannen om de wereld in het verderf te storten.

De Romeinen zijn woedend op de kerk en hadden plannen om de wereld in het verderf te storten ? 

Of zijn de Romeinen niet meer de duivel ?  Waarom heeft de duivel plannen om de wereld in het verderf te storten ? 

Hoe dan ook... was er niet ergens een tekst waarin Jezus met de duivel had gevochten en gewonnen ? 

Dan is het toch klaar met die duivel ? 

 

 

19 uur geleden zei Robert Frans:

Het klinkt wat apocalyptisch inderdaad, maar ja, Openbaringen is dan ook een apocalyptisch boek, geschreven aan christenen ten tijde van zware vervolgingen en tegenslagen.

Ja, zo beschouwd snap ik het wel. Maar waarom dan nog steeds dat geknok met die duivel ? 

 

P.S. Wat mij dan weer zo bevreemdt aan die tekst is dat het verhaal eigenlijk zegt dat het de geboorte van Jezus was WAARDOOR het oorlog werd in de hemel, en dat DAARDOOR Satan (die toen nog een hemelbewoner was) naar de aarde werd gesmeten. Dan vraag ik me af.. als Jezus dan niet was geboren was er dan geen oorlog geweest in de hemel en was Satan/de duivel dan niet naar de aarde gesmeten ... en hoe had het er op aarde dan uitgezien ???

 

 

24 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Petra.:

Dank je RF 🌸

Dus die vrouw in verhaal is dus idd. Maria en haar nageslacht zijn dan de christenen. En die woedende draak/duivel/Satan zijn de Romeinen.

Voor de christenen destijds de Romeinen, maar nu zijn het weer andere machten die de Kerk vervolgen. Ik kan me zo voorstellen dat Noord-Koreaanse christenen hun eigen regime weer als de draak zullen zien.

Citaat

De Romeinen zijn woedend op de kerk en hadden plannen om de wereld in het verderf te storten ? 

Of zijn de Romeinen niet meer de duivel ?

Daar het apocalyptische literatuur is, zijn de visioenen er meer gelaagd. De Romeinen zijn er niet alleen gewoon de Romeinen, maar zij staan er voor een groter kwaad, namelijk de duivel en zijn trawanten. De Romeinen zijn dus niet per se de duivel zelf, maar handelen in hun machtszucht wel naar het kwaad. Zodoende staan zij in het boek Openbaringen symbool voor de duivel, in de vorm van de draak. Maar de duivel kom je overal tegen, in allerlei vormen en maten, want de duivel is het kwaad zelf.

Citaat

Waarom heeft de duivel plannen om de wereld in het verderf te storten ?

De duivel wil macht, zo eenvoudig is het. Voor hem is macht geen middel, maar het doel zelf. En hij wil macht over zoveel mogelijk zielen, door ze van God af te trekken en ze middels absolute controle geheel de zijne te maken. Sta me toe te citeren uit de roman 1984, die weliswaar niet direct over de duivel gaat, maar in zekere zin toch wel:

Wanneer wij almachtig zijn, zullen we geen behoefte meer hebben aan wetenschap. Er zal geen onderscheid meer bestaan tussen mooi en lelijk. Er zal geen nieuwsgierigheid bestaan, geen levensvreugde. Alle genoegens zullen zijn vernietigd. Maar steeds - vergeet dat niet, Winston - steeds zal er de roes zijn van de macht die almaar groter wordt en steeds subtieler. Steeds, op elk moment, zal er de opwinding van de overwinning zijn, de sensatie dat je een hulpeloze vijand vertrapt. Als je een beeld van de toekomst wilt, stel je dan een laars voor die een menselijk gezicht intrapt, zonder ophouden. [...] Dat is de wereld die wij gaan maken, Winston. Een wereld van de ene overwinning na de andere, de ene triomf na de andere: een eindeloos hameren, hameren, hameren op het machtsbesef.

Citaat

Hoe dan ook... was er niet ergens een tekst waarin Jezus met de duivel had gevochten en gewonnen ? 

Dan is het toch klaar met die duivel ? 

Niet in de evangelieën. Daarin wordt Hij door de duivel op de proef gesteld, maar overwint Hij elke beproeving, waarna de duivel weer weggaat. Aan het eind van Openbaringen echter vindt de finale strijd plaats, waarin de duivel voorgoed wordt overwonnen en het kwaad voorgoed wordt vernietigd. Dan is Gods Rijk voltooid en breekt een nieuw tijdperk aan op een nieuwe hemel en aarde.

Citaat

Ja, zo beschouwd snap ik het wel. Maar waarom dan nog steeds dat geknok met die duivel ? 

Omdat de duivel er zelf voor kiest de strijd tegen God aan te gaan en dus ook tegen zijn Kerk.

Citaat

P.S. Wat mij dan weer zo bevreemdt aan die tekst is dat het verhaal eigenlijk zegt dat het de geboorte van Jezus was WAARDOOR het oorlog werd in de hemel, en dat DAARDOOR Satan (die toen nog een hemelbewoner was) naar de aarde werd gesmeten. Dan vraag ik me af.. als Jezus dan niet was geboren was er dan geen oorlog geweest in de hemel en was Satan/de duivel dan niet naar de aarde gesmeten ... en hoe had het er op aarde dan uitgezien ???

Het visioen is wat gecompliceerder dan dat en ik weet zelf ook het fijne er niet van. Sta me dus een meer oppervlakkige uitleg toe; Openbaringen is geen gemakkelijk boek, geschreven in een literair genre dat wij niet meer kennen.
Maria stelt hier Gods volk van alle tijden voor, dus ook het volk van vóór de komst van de Messias, in het bijzonder Israël. In mijn Willibrordbijbel staat de volgende aantekening hierover:

Zij is de moeder van de Messias, maar ook van de volgelingen van Jezus, en stelt het volk Gods van alle tijden voor. Zij herinnert aan Eva, de moeder van alle levenden, wier zaad de slang zou overwinnen. De verpersoonlijking van een stad of een volk, en met name van Israël, als een vrouw komt in het O.T. vaak voor; vgl, ook Babylon, de grote hoer, en de bruid van het lam. De twaalf sterren doen denken aan de twaalf stammen.

Het beste kun je het visioen dus lezen als een tijdloos beeld van Gods volk, waaruit Christus voortkomt door woord en sacrament, en die strijdt voert tegen het kwaad, onder Gods bescherming.
De duivel kwam in opstand tegen God, waardoor er geen plaats meer voor hem kon zijn in de hemel en hij nu op aarde macht probeert te verwerven ten koste van God. Wie immers volledig in de ban is van het kwaad, kan geen licht meer verdragen en zal elk sprankje goedheid cynisch weghonen. Hij zal echter niet overwinnen, omdat de macht die hij nastreeft uiteindelijk volstrekt inhoudsloos, levenloos en daardoor nietig is, vergeleken met Gods liefde en compassie.

Hoe machtiger de duivel zich waant, hoe kleiner hij feitelijk wordt, zonder dat hij het doorheeft. Net zoals menselijke machthebbers zich graag heel groot wanen, maar eigenlijk niet zoveel voorstellen als je alle propaganda weglaat, en ze vaak ook eigenlijk niet zo bijster interessant zijn. Zodat bij het oordeel er uiteindelijk niets anders van hem en zijn volgelingen overblijft dan angst en wroeging.
En zodra je als mens dat doorhebt, zodra je beseft dat alles waarmee de duivel je verleidt één grote leugen is, ontdaan van alle liefde, schoonheid en mededogen, ligt de weg naar Gods Rijk voor je open en begin je te begrijpen wat Christus voor jou gedaan heeft en waarom.

[Tomega 311]

33 minuten geleden zei Robert Frans:

De duivel kwam in opstand tegen God, waardoor er geen plaats meer voor hem kon zijn in de hemel en hij nu op aarde macht probeert te verwerven ten koste van God.

Lucas 10: 18 En Hij zeide tot hen: Ik zag den satan, als een bliksem, uit den hemel vallen.
Johannes 12:31 Nu is het oordeel dezer wereld; nu zal de overste dezer wereld buiten geworpen worden.

Ik lees dat zo, dat de duivel altijd een plaats heeft tegenover God als overste van deze wereld. Als aanklager tegen de mens. Zie Job.
Maar door de komst in de hemel van Christus, is het Koninkrijk van God in de hemelen en ook het Koninkrijk van God op aarde,
voor zover de mens daadwerkelijk dat Koninkrijk doet en is, waarvan de eerste gemeente mooie momenten en getuigenissen geeft.

Christus heeft dus de rol van aardsengel of overste van de wereld of Koning der koningen overgenomen, voor zover het het geestelijke deel betreft.
Maar dat geestelijke deel is wel het enige deel dat ertoe doet. dat is het deel waarvoor geldt dat al je haren zijn geteld.
En de rest is overgegeven aan de duivel, die rondwaart als een briesende/brullende leeuw.
En de geest in het vlees heeft dus te maken met beide rijken, reden waarom de geest wordt aangezegd
om dat vlees actief af te sterven en te kruisigen.

Dat Maria hier geen plek heeft is voor mij evident: in de hemel wordt niet gehuwd,
en de bijbel gaat niet verder in het plaats geven aan Maria, dan dat zij als gezegend geldt onder de vrouwen op aarde.
De kerk als moeder of als Maria, zie ik dan weer wel als een passend beeld.
De moeder dient zich te onderwerpen aan het gezag van Vader.

Dat de duivel boos is op het zaad van de vrouw, is vanaf het begin geweest:
de duivel is overste over de mens en de aarde. Niemand komt tot God dan via het vlees
en via de macht en overheersing van de duivel. De duivel had meer macht dan God, over het vlees.
God heeft dat zo gewenst, om in machteloosheid geboren een nieuwe geestelijke mens te creëren.
Zodat het vlees, dat zo essentieel is voor mens-zijn, geen waarde meer toevoegt,
dat wil zeggen voor wie geloven dat het vlees slechts een tijdelijke belichaming is.
Dat het tijdelijk is, dat gelooft zelfs de ergste zondaar en de grootste tegenstander.
Dus is er in de dood een logische en reddende en levensgevende drijving tot God.

24 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

6 uur geleden zei Robert Frans:

Ik kan me zo voorstellen dat Noord-Koreaanse christenen hun eigen regime weer als de draak zullen zien.

Ik kan me zo voorstellen dat Europese Christenen hun eigen regime weer als de draak zullen zien.

[Hopper 813]

7 minuten geleden zei Tomega:

Ik kan me zo voorstellen dat Europese Christenen hun eigen regime weer als de draak zullen zien.

Ik heb nog niemand het regime Rutte een draak horen noemen.  Bovendien regeren in ons land de christenen mee.  Dat christenen zichzelf voor draak gaan uitmaken lijkt me onwaarschijnlijk.

[Tomega 311]

10 minuten geleden zei Hopper:

Ik heb nog niemand het regime Rutte een draak horen noemen.  Bovendien regeren in ons land de christenen mee.  Dat christenen zichzelf voor draak gaan uitmaken lijkt me onwaarschijnlijk.

Ik begrijp wel dat je dit zegt. Maar weeg eens mee dat christenvervolging net zo goed een zegen kan zijn, als dat het meeregeren door christenen een vloek kan zijn. En leg het criterium eens langs de lat van een nietsontziende woedende meerkoppige draak, die zich haast om de geesten te knechten, de waarheid kapot te slaan, en om zoveel mogelijk mensen daadwerkelijk dood te maken. Dan is nog maar de vraag in hoeverre Europa afwijkt van Noord-Korea. Volgens mij zijn we zó blij met de macht en kracht van onze eigen huisdraak, dat we niet zien hoe zo'n monster het is. 

[Hopper 813]

Zojuist zei Tomega:

Ik begrijp wel dat je dit zegt. Maar weeg eens mee dat christenvervolging net zo goed een zegen kan zijn, als dat het meeregeren door christenen een vloek kan zijn. En leg het criterium eens langs de lat van een nietsontziende woedende meerkoppige draak, die zich haast om de geesten te knechten, de waarheid kapot te slaan, en om zoveel mogelijk mensen daadwerkelijk dood te maken. Dan is nog maar de vraag in hoeverre Europa afwijkt van Noord-Korea. Volgens mij zijn we zó blij met de macht en kracht van onze eigen huisdraak, dat we niet zien hoe zo'n monster het is. 

Het enige dat ik kan antwoorden is dat in Europa geen mensen worden vervolgd en er vrijheid van godsdienst is.  In Noord Korea (en veel andere landen) ligt dat anders.  

Dankbaarheid.

[Petra. 716]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Citaat

Hoe dan ook... was er niet ergens een tekst waarin Jezus met de duivel had gevochten en gewonnen ? 

Dan is het toch klaar met die duivel ? 

Niet in de evangelieën. Daarin wordt Hij door de duivel op de proef gesteld, maar overwint Hij elke beproeving, waarna de duivel weer weggaat. Aan het eind van Openbaringen echter vindt de finale strijd plaats, waarin de duivel voorgoed wordt overwonnen en het kwaad voorgoed wordt vernietigd. Dan is Gods Rijk voltooid en breekt een nieuw tijdperk aan op een nieuwe hemel en aarde.

HI RF, 

Thanks! 

Maar hoe zit het hier dan mee ? 

10 "Want de aanklager van onze broeders en zusters, die hen dag en nacht bij onze God aanklaagde, is ten val gebracht. 11 Zij hebben hem dankzij het bloed van het lam en dankzij hun getuigenis overwonnen."

 

Hier staat dat de duivel ten val IS gebracht, en dankzij het bloed van het lam IS overwonnen. Daar wordt dan toch Jezus' kruisiging mee bedoeld. Dan is de duivel toch toen al overwonnen ?!  Maar dan staat er daarna toch weer dat de duivel woedend op de vrouw is en strijd ging leveren met de rest van haar nageslacht. Terwijl ie al overwonnen was. Dat is toch raar. Wat is er dan overwonnen ? 

 

25 januari 2023 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Petra.:

HI RF, 

Thanks! 

Maar hoe zit het hier dan mee ? 

10 "Want de aanklager van onze broeders en zusters, die hen dag en nacht bij onze God aanklaagde, is ten val gebracht. 11 Zij hebben hem dankzij het bloed van het lam en dankzij hun getuigenis overwonnen."

Hier staat dat de duivel ten val IS gebracht, en dankzij het bloed van het lam IS overwonnen. Daar wordt dan toch Jezus' kruisiging mee bedoeld. Dan is de duivel toch toen al overwonnen ?!  Maar dan staat er daarna toch weer dat de duivel woedend op de vrouw is en strijd ging leveren met de rest van haar nageslacht. Terwijl ie al overwonnen was. Dat is toch raar. Wat is er dan overwonnen ?

Sta me toe het hele loflied te citeren:

Nu is gekomen het heil en de macht
en het koningschap van onze God
en de heerschappij van zijn Gezalfde,
want de aanklager van onze broeders is neergeworpen,
die hen aanklaagde bij onze God, dag en nacht.
Zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam
en door het woord van hun getuigenis,
want zij hebben hun leven geminacht ten dode toe.
Daarom juicht, hemelen, en gij die daar woont.
Wee u, aarde en zee:
de Duivel is ziedend van woede bij u neergekomen,
want hij weet dat zijn dagen geteld zijn.
-Openbaringen 12,10-12

Hier wordt vooral over de martelaren gezongen, hoe zij de duivel overwonnen hebben door hun leven voor Christus te geven. Het loflied geeft ook aan dat de duivel op aarde is en dat hij weet dat zijn dagen geteld zijn. De uiteindelijke overwinning op hem moet dus nog komen, maar tot die tijd kan elke gelovige door het Offer van Christus de verleidingen van de duivel overwinnen.
Door de dood en opstanding van Christus is Gods Rijk inderdaad op aarde neergedaald in de vorm van de Kerk en van de aanwezigheid van Hem in elk gelovige door het gebed en de sacramenten. Dat Rijk verbreidt zich over heel de aarde en in vele harten en kan door de duivel niet meer overwonnen worden. Weliswaar kan hij ook de grootste heiligen zwaar beproeven en ten val brengen, zoals de geschiedenis ook laat zien, maar de Kerk zelf kan hij niet ten val brengen en ook niet laten dwalen. Zij zal altijd hier op aarde aanwezig zijn, hoe dan ook.
Wanneer Jezus terugkomt zal het Rijk voltooid worden, zullen de rechtvaardigen in heerlijkheid met lichaam en ziel verrijzen op de nieuwe hemel en aarde, waar God zelf zal wonen, en zal de duivel met al zijn volgelingen voorgoed in de hel worden geworpen.

[Noppert1998 52]

Openbaring is HET bewijs dat de schrijvers van de Bijbel geen idee hadden van hoe het werkelijk zit. In die tijd was hun wereldbeeld al aardig verouderd.. De strijd in de hemel (waar is dat?) en toen werd satan uit de Hemel verdreven op Aarde.. Doet me denken aan een geocentrisch wereldbeeld.. Waarom werd satan niet op Mars of Jupiter geworpen? 

Dan hadden wij die problemen niet gehad.

Mensen die Openbaring serieus nemen EN God als liefde zien hebben geen idee wat liefde is. Want de draak strijd misschien tegen de vrouw, de zoon en diens nageslacht. Maar God slacht alle ongelovigen af. Echt, als ik al niet ongelovig was zou ik dit worden door het boek Openbaring...Een van de wreedste boeken ooit geschreven, zelfs boeken uit het OT vallen erbij in het niet.

7 uur geleden zei Robert Frans:

Sta me toe het hele loflied te citeren:

Nu is gekomen het heil en de macht
en het koningschap van onze God
en de heerschappij van zijn Gezalfde,
want de aanklager van onze broeders is neergeworpen,
die hen aanklaagde bij onze God, dag en nacht.
Zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam
en door het woord van hun getuigenis,
want zij hebben hun leven geminacht ten dode toe.
Daarom juicht, hemelen, en gij die daar woont.
Wee u, aarde en zee:
de Duivel is ziedend van woede bij u neergekomen,
want hij weet dat zijn dagen geteld zijn.
-Openbaringen 12,10-12

Hier wordt vooral over de martelaren gezongen, hoe zij de duivel overwonnen hebben door hun leven voor Christus te geven. Het loflied geeft ook aan dat de duivel op aarde is en dat hij weet dat zijn dagen geteld zijn. De uiteindelijke overwinning op hem moet dus nog komen, maar tot die tijd kan elke gelovige door het Offer van Christus de verleidingen van de duivel overwinnen.
Door de dood en opstanding van Christus is Gods Rijk inderdaad op aarde neergedaald in de vorm van de Kerk en van de aanwezigheid van Hem in elk gelovige door het gebed en de sacramenten. Dat Rijk verbreidt zich over heel de aarde en in vele harten en kan door de duivel niet meer overwonnen worden. Weliswaar kan hij ook de grootste heiligen zwaar beproeven en ten val brengen, zoals de geschiedenis ook laat zien, maar de Kerk zelf kan hij niet ten val brengen en ook niet laten dwalen. Zij zal altijd hier op aarde aanwezig zijn, hoe dan ook.
Wanneer Jezus terugkomt zal het Rijk voltooid worden, zullen de rechtvaardigen in heerlijkheid met lichaam en ziel verrijzen op de nieuwe hemel en aarde, waar God zelf zal wonen, en zal de duivel met al zijn volgelingen voorgoed in de hel worden geworpen.

Jij hebt echt een hippiegeloof, is het niet?

Lees je niet alle wanstaltigheden die jouw God met ongelovigen doet (als je Openbaring serieus neemt)? Je doet me denken aan een keer in de kerk, toen we zongen over God die de joden beschermt en behoed, terwijl we net gelezen hadden hoe God ongelovige mensen (hele volkeren) uitroeide. En wij maar zingen van "Hoe goed, hoe lieflijk bent u Heer" of zo..

De gelovigen zijn behoorlijk eenkennig. Het gaat om de gelovigen, en de ongelovigen of andersgelovigen kan ze niks schelen.. Beetje zoals een dictator vereert wordt door zijn volgelingen terwijl dezelfde dictator zijn tegenstanders helemaal kapot maakt en laat vermoorden. 

Volgens Openbaring komen enkel gelovigen er, dan zal er geen zonde meer zijn. En zijn de gelovigen dus robots zonder eigen wil. Ik heb me weleens afgevraagd wat er gebeurt als een gelovige die het gered heeft per ongeluk zondigt in het hiernamaals. Zal dan alles weer overnieuw beginnen? Want in Genesis was de mens ook perfect, zonder zonde. Net zoals de mens na Openbaring zal zijn. 

[Petra. 716]

20 uur geleden zei Robert Frans:

Sta me toe het hele loflied te citeren:

Nu is gekomen het heil en de macht
en het koningschap van onze God
en de heerschappij van zijn Gezalfde,
want de aanklager van onze broeders is neergeworpen,
die hen aanklaagde bij onze God, dag en nacht.
Zij hebben hem overwonnen door het bloed van het Lam
en door het woord van hun getuigenis,
want zij hebben hun leven geminacht ten dode toe.
Daarom juicht, hemelen, en gij die daar woont.
Wee u, aarde en zee:
de Duivel is ziedend van woede bij u neergekomen,
want hij weet dat zijn dagen geteld zijn.
-Openbaringen 12,10-12

Hier wordt vooral over de martelaren gezongen, hoe zij de duivel overwonnen hebben door hun leven voor Christus te geven. Het loflied geeft ook aan dat de duivel op aarde is en dat hij weet dat zijn dagen geteld zijn. De uiteindelijke overwinning op hem moet dus nog komen, maar tot die tijd kan elke gelovige door het Offer van Christus de verleidingen van de duivel overwinnen.
Door de dood en opstanding van Christus is Gods Rijk inderdaad op aarde neergedaald in de vorm van de Kerk en van de aanwezigheid van Hem in elk gelovige door het gebed en de sacramenten. Dat Rijk verbreidt zich over heel de aarde en in vele harten en kan door de duivel niet meer overwonnen worden. Weliswaar kan hij ook de grootste heiligen zwaar beproeven en ten val brengen, zoals de geschiedenis ook laat zien, maar de Kerk zelf kan hij niet ten val brengen en ook niet laten dwalen. Zij zal altijd hier op aarde aanwezig zijn, hoe dan ook.
Wanneer Jezus terugkomt zal het Rijk voltooid worden, zullen de rechtvaardigen in heerlijkheid met lichaam en ziel verrijzen op de nieuwe hemel en aarde, waar God zelf zal wonen, en zal de duivel met al zijn volgelingen voorgoed in de hel worden geworpen.

Hi RF, 

Als ik lees.. "Zij hebben hem overwonnen"  Dan denk ik nou mooi, opgelost en klaar. Maar nee. Dus vandaar dat me dat bevreemdt, het klinkt helemaal niet als overwonnen, die overwinning moet kennelijk nog komen. (Als Jezus weer terugkomt). 

[Piebe 84]

9 minuten geleden zei Petra.:

Hi RF, 

Als ik lees.. "Zij hebben hem overwonnen"  Dan denk ik nou mooi, opgelost en klaar. Maar nee. Dus vandaar dat me dat bevreemdt, het klinkt helemaal niet als overwonnen, die overwinning moet kennelijk nog komen. (Als Jezus weer terugkomt). 

Goed gelezen maar dat is niet in overeenstemming met de leer van Christus, zie mijn onderschrift maar dat pretendeert de RKK ook niet volgens mij.

[Dat beloof ik 990]

Op 23-1-2023 om 07:35 zei Petra.:

Openbaring 12 begint met een vrouw; die een zoon baart, waarna het oorlog wordt in de hemel. Satan wordt verslagen en op de aarde gegooid. De hemelbewoners kunnen juichen, maar de aardbewoners niet, die zitten opeens met een woedende duivel opgescheept. 

Die vrouw bevindt zich kennelijk niet in de hemel maar op aarde, want toen de draak zag dat hij op de aarde gegooid was, achtervolgde hij die vrouw die een zoon gebaard had. Ze kreeg eerst vleugels van een adelaar en werd daarna geholpen door de aarde. 

De draak was woedend op de vrouw en ging strijd te leveren met de rest van haar nageslacht, met allen die zich aan Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven.

 

Als ik dit zo lees dan vraag ik me af wie die vrouw is, ik denk Maria, en haar zoon is dan Jezus.  Dan werd het bij de geboorte van Jezus dus oorlog in de hemel. En werd de duivel toen naar de aarde gegooid. Voor Jezus' geboorte  was de duivel dus nog een hemelbewoner. 

Wat ik nou niet uit het verhaal kan opmaken en erg benieuwd naar ben .. is WAAROM  Satan dan zo woedend is op die vrouw en haar nageslacht ❓❓❓

Hebben jullie enig idee? 

Het was niet en echte zwangere vrouw,  maar een teken aan de hemel. Je beeld is dus volledig verkeerd. 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Petra.:

Hi RF, 

Als ik lees.. "Zij hebben hem overwonnen"  Dan denk ik nou mooi, opgelost en klaar. Maar nee. Dus vandaar dat me dat bevreemdt, het klinkt helemaal niet als overwonnen, die overwinning moet kennelijk nog komen. (Als Jezus weer terugkomt). 

Wanneer je volhardt in het geloof en sterft in verbondenheid met Christus, dan heb je de duivel overwonnen, want je bent dan immers met God in de hemel. Hij heeft je niet ten val kunnen brengen en jouw ziel is hem zo ontglipt. Zo is  elk gebed en elk sacrament al een overwinning op de duivel, omdat ze immers mensen tot God brengen. En zo hebben de martelaren ook de duivel overwonnen, door hun leven te geven voor Christus.
Met jouw volharding en jouw sterven verdwijnt de duivel echter natuurlijk niet definitief van het wereldtoneel. Hij gaat nog altijd rond 'als een briesende leeuw', op zoek naar wie hij kan verslinden. Dat houdt pas op als Jezus terugkeert en de verlossing van de mens en heel de schepping voltooid. Zo kun je dus onderscheid maken tussen de persoonlijke, eigen overwinning op het kwaad en de algehele, wereldwijde overwinning.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Robert Frans:

 Dat houdt pas op als Jezus terugkeert en de verlossing van de mens en heel de schepping voltooid. 

Hij had 2000 jaar geleden de verlossing van de mens toch al geregeld?   

[Tomega 311]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hij had 2000 jaar geleden de verlossing van de mens toch al geregeld? 

Technisch was de verlossing ook al geregeld op het moment dat de slang werd aangezged dat het zaad van de vrouw zijn kop zal vermorzelen. En een volgende stap is de geboorte van Christus. En een volgende stap is het lijden en sterven van Christus. En een volgende stap is de opstanding van Christus. En een volgende stap is de verkondiging van het leven en de waarheid en de weg aan de wereld. En de volgende stap is het eindgebeuren waarin langzaam voor alle oog aanschouwelijk wordt, dat we op aarde niet in een hemel leven maar in een hel: in afwezigheid van de genade en heerlijkheid van God. (Bizar dat er nog mensen zijn die denken dat de huidige tijd een tijd is van de heerlijkheid van God of van de mens.) En dan komt de verlossing van deze schepping.

26 januari 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

Technisch was de verlossing ook al geregeld op het moment dat de slang werd aangezged dat het zaad van de vrouw zijn kop zal vermorzelen. En een volgende stap is de geboorte van Christus. En een volgende stap is het lijden en sterven van Christus. En een volgende stap is de opstanding van Christus. En een volgende stap is de verkondiging van het leven en de waarheid en de weg aan de wereld. En de volgende stap is het eindgebeuren waarin langzaam voor alle oog aanschouwelijk wordt, dat we op aarde niet in een hemel leven maar in een hel: in afwezigheid van de genade en heerlijkheid van God. (Bizar dat er nog mensen zijn die denken dat de huidige tijd een tijd is van de heerlijkheid van God of van de mens.) En dan komt de verlossing van deze schepping.

Sjonge, hoeveel stappen wil je hebben, terwijl het in alle redelijkheid ook in één keer geregeld had kunnen zijn.

[Tomega 311]

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Sjonge, hoeveel stappen wil je hebben, terwijl het in alle redelijkheid ook in één keer geregeld had kunnen zijn.

Als God jou als paaltje had gemaakt, had je niet zoveel stappen mee hoeven maken.
Hoewel, de vraag is of je dan geen pispaaltje zou zijn.

[Petra. 716]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Op 26-1-2023 om 07:05 zei Petra.:

Hi RF, 

Als ik lees.. "Zij hebben hem overwonnen"  Dan denk ik nou mooi, opgelost en klaar. Maar nee. Dus vandaar dat me dat bevreemdt, het klinkt helemaal niet als overwonnen, die overwinning moet kennelijk nog komen. (Als Jezus weer terugkomt). 

Wanneer je volhardt in het geloof en sterft in verbondenheid met Christus, dan heb je de duivel overwonnen, want je bent dan immers met God in de hemel. Hij heeft je niet ten val kunnen brengen en jouw ziel is hem zo ontglipt. Zo is  elk gebed en elk sacrament al een overwinning op de duivel, omdat ze immers mensen tot God brengen. En zo hebben de martelaren ook de duivel overwonnen, door hun leven te geven voor Christus.
Met jouw volharding en jouw sterven verdwijnt de duivel echter natuurlijk niet definitief van het wereldtoneel. Hij gaat nog altijd rond 'als een briesende leeuw', op zoek naar wie hij kan verslinden. Dat houdt pas op als Jezus terugkeert en de verlossing van de mens en heel de schepping voltooid. Zo kun je dus onderscheid maken tussen de persoonlijke, eigen overwinning op het kwaad en de algehele, wereldwijde overwinning.

 

Hi RF.. 

"Dat houdt pas op als Jezus terugkeert en de verlossing van de mens en heel de schepping voltooid. Zo kun je dus onderscheid maken tussen de persoonlijke, eigen overwinning op het kwaad en de algehele, wereldwijde overwinning". (Schrijf je)

Ik dacht dat die wereldwijde verlossing al plaats had gevonden toen Jezus zich had laten kruisigen. Dat dat nou juist het hele punt daarvan was. 

Nu vraag ik me af.. wat het dan heeft uitgemaakt. Wat is nou het verschil dan ? Als Jezus niet gekruisigd was, wat was er dan anders geweest ? Dan was het toch hetzelfde als wat jij nu beschrijft..wachten op -de messias- om de mensheid te verlossen. 

 

 

 

 

27 januari 2023 bewerkt door Petra.

[sjako 699]

De vrouw is geen letterlijke vrouw, dus Maria kan het niet zijn. Jeremia 3:14 wordt Israël als een vrouw van Jehovah aangeduid. In het NT worden de gezalfde Christenen Christus bruid genoemd.

Dus je kan je afvragen met wie de vrouw uit Openbaring is getrouwd, want ze is getrouwd, en wat het betekent dat het kind wordt weggerukt tot God en tot Zijn troon. In Jesaja 54:5, 13 staat dat ‘al uw zonen door Jehovah onderwezen personen’ zullen zijn. Dit haalt Jezus aan in Johannes 6:44,45 44Iemand kan alleen bij mij komen als de Vader, die mij heeft gestuurd, hem trekt, en ik zal hem op de laatste dag uit de dood opwekken.45In de Profeten staat geschreven: “Ze zullen allemaal door Jehovah worden onderwezen.” Iedereen die naar de Vader heeft geluisterd en van hem heeft geleerd, komt bij mij.

Dus alle leden van de Christelijke gemeente worden Gods zonen genoemd, dus ook de kinderen van Gods symbolische vrouw. De vrouw die Johannes hier ziet is het Jeruzalem dat boven is. Dit is de bruid van Christus. Het getal 12 heeft te maken met organisatorische volledigheid. Jeruzalem op aarde was een organisatorische regeling en dat is het Jeruzalem wat boven is ook. Dat de sterren en de zon en de maan aan haar voeten heeft te maken met Gods gunst over de organisatie van God. Het kind is niet zozeer Jezus, maar Gods Koninkrijk.

[Petra. 716]

4 minuten geleden zei sjako:

Dus je kan je afvragen met wie de vrouw uit Openbaring is getrouwd, want ze is getrouwd,

Hi Sjako, ik zie nergens staan dat ze is getrouwd. Waar lees je dat dan ?