Job

[sjako 694]

8 uur geleden zei Petra.:

Maar naar ik begreep is in de Bijbelwetenschap de idee dat het een literaire figuur betreft meer gangbaar. Evenals de satan in het verhaal niet een personage betreft. 

De Bijbelwetenschap vind wel meer wat. Maar in het NT wordt Job ook als een echt bestaand figuur gezien. Ik geloof dat het NT geïnspireerd is door een God die niet kan liegen.

[Petra. 715]

2 uur geleden zei sjako:

De Bijbelwetenschap vind wel meer wat. Maar in het NT wordt Job ook als een echt bestaand figuur gezien. Ik geloof dat het NT geïnspireerd is door een God die niet kan liegen.

Hi Sjako, 

De site waar ik het van citeerde is een platform van katholiek godsdienstonderwijs. Ik ga er niet vanuit dat zij wel denken dat God liegt. 

 

[sjako 694]

18 uur geleden zei Petra.:

De site waar ik het van citeerde is een platform van katholiek godsdienstonderwijs. Ik ga er niet vanuit dat zij wel denken dat God liegt. 

Jacobus ziet Job als een echt bestaand persoon.

We prijzen degenen die hebben volhard gelukkig. Jullie hebben van de volharding van Job gehoord en hebben gezien hoe Jehovah het heeft laten aflopen, dat Jehovah heel meelevend en barmhartig is.

Ezechiël 14:20 Zo zeker als ik leef,” verklaart de Soevereine Heer Jehovah, “al zouden Noach, Daniël en Job daar zijn, dan zouden ze hun zonen en dochters niet kunnen redden. Ze zouden alleen zichzelf kunnen redden vanwege hun rechtvaardigheid.”’

Dus ook Ezechiël ziet Job als een bestaand persoon.

Als Job een fictief persoon zou zou dan kan Ezechiël de prullenbak inkunnen net als Jacobus. Als ik moet kiezen tussen ‘wetenschappers’ of Ezechiël en Jacobus dan ga ik toch echt voor de laatste twee.

[Petra. 715]

18 uur geleden zei sjako:

Jacobus ziet Job als een echt bestaand persoon.

We prijzen degenen die hebben volhard gelukkig. Jullie hebben van de volharding van Job gehoord en hebben gezien hoe Jehovah het heeft laten aflopen, dat Jehovah heel meelevend en barmhartig is.

Ezechiël 14:20 Zo zeker als ik leef,” verklaart de Soevereine Heer Jehovah, “al zouden Noach, Daniël en Job daar zijn, dan zouden ze hun zonen en dochters niet kunnen redden. Ze zouden alleen zichzelf kunnen redden vanwege hun rechtvaardigheid.”’

Dus ook Ezechiël ziet Job als een bestaand persoon.

Als Job een fictief persoon zou zou dan kan Ezechiël de prullenbak inkunnen net als Jacobus. Als ik moet kiezen tussen ‘wetenschappers’ of Ezechiël en Jacobus dan ga ik toch echt voor de laatste twee.

Hi Sjako, ik denk niet dat ze de prullenbak in kunnen, maar hoe het theologisch rondgebreid wordt weet ik ook niet. Misschien dat RF dat weet, aangezien het katholiek godsdienstonderwijs is denk ik dat hij dat gedachtegoed beter snapt. @Robert Frans.. weet jij hoe dat zit ? 

 

[Dat beloof ik 978]

Op 19-1-2023 om 14:59 zei sjako:

De Bijbelwetenschap vind wel meer wat. Maar in het NT wordt Job ook als een echt bestaand figuur gezien. Ik geloof dat het NT geïnspireerd is door een God die niet kan liegen.

Dan kiest hij er toch voor om in de bijbel op te nemen dat hij wel loog:

(Jeremia 4:10)  Toen zeide ik: Ach, Heere HEERE! waarlijk, Gij hebt dit volk en Jeruzalem grotelijks bedrogen, zeggende: Gijlieden zult vrede hebben; daar het zwaard tot aan de ziel raakt.

Of liet liegen:

(2 Kronieken 18:22) Nu dan, zie, de HEERE heeft een leugengeest in den mond van deze uw profeten gegeven, en de HEERE heeft kwaad over u gesproken.

21 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Petra.:

Hi Sjako, ik denk niet dat ze de prullenbak in kunnen, maar hoe het theologisch rondgebreid wordt weet ik ook niet. Misschien dat RF dat weet, aangezien het katholiek godsdienstonderwijs is denk ik dat hij dat gedachtegoed beter snapt. @Robert Frans.. weet jij hoe dat zit ?

Zo ongeveer. Er zijn twee mogelijkheden. De eerste is dat de bijbelschrijvers destijds er vanuit gingen dat Job echt bestaan heeft, maar dat we later ontdekten dat dat niet zo is. De tweede is dat ze er toen al vanuit gingen dat hij niet bestond, maar dat ze naar zijn verhaal verwezen om hun standpunt kracht bij te zetten. Ook fictieve verhalen kunnen immers veel zeggen over Gods voorzienigheid, als ze theologisch goed in elkaar steken: vandaag de dag worden ze ook door christenen nog steeds met dat doel geschreven.
In het bijbelboek Job is het ook wel vrij duidelijk dat Job en zelfs God zelf er niet de hoofdrol spelen en het verhaal van Job enkel een ietwat bizar opstapje is om het echte onderwerp op aansprekende, poëtische wijze te verhalen: waarom treft het lijden ook goede mensen?

[Petra. 715]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Zo ongeveer. Er zijn twee mogelijkheden. De eerste is dat de bijbelschrijvers destijds er vanuit gingen dat Job echt bestaan heeft, maar dat we later ontdekten dat dat niet zo is. De tweede is dat ze er toen al vanuit gingen dat hij niet bestond, maar dat ze naar zijn verhaal verwezen om hun standpunt kracht bij te zetten. Ook fictieve verhalen kunnen immers veel zeggen over Gods voorzienigheid, als ze theologisch goed in elkaar steken: vandaag de dag worden ze ook door christenen nog steeds met dat doel geschreven.
In het bijbelboek Job is het ook wel vrij duidelijk dat Job en zelfs God zelf er niet de hoofdrol spelen en het verhaal van Job enkel een ietwat bizar opstapje is om het echte onderwerp op aansprekende, poëtische wijze te verhalen: waarom treft het lijden ook goede mensen?

Hi RF, 

Thanks! 🌸

Er staat zelfs .dat het feit dat het geen historische personage is ..kenmerkend is voor de oudtestamentische Wijsheidsliteratuur. 

Op 7-1-2023 om 02:46 zei Petra.:

 https://www.kuleuven.be/thomas/page/bijbelfiche-god-en-het-lijden-het-verhaal-van-job/

"In dit verband moet beklemtoond worden dat de figuur van Job geenszins een historisch personage is. Het is een literaire figuur, een soort Elckerlyc die staat voor ieder van ons en die geldingskracht heeft voor alle tijden. Dit is overigens kenmerkend voor de oudtestamentische Wijsheidsliteratuur als dusdanig.

[Ferry_Tassie 95]

Waarom zou Job niet echt bestaan kunnen hebben?

[HJW2 82]

1 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Waarom zou Job niet echt bestaan kunnen hebben?

Dat kan natuurlijk. In een orale traditie wordt de boodschap verpakt in een (fictief) verhaal. Ik acht het daarmee het meest waarschijnlijk dat Job geen historische persoon is en dat het verhaal  een boodschap vertelt over het lijden.

Kun jij het verhaal dat God iemand alles afpakt en kinderen laat sterven om iemand te testen rijmen met een liefdevolle God ?

[Noppert1998 52]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Zo ongeveer. Er zijn twee mogelijkheden. De eerste is dat de bijbelschrijvers destijds er vanuit gingen dat Job echt bestaan heeft, maar dat we later ontdekten dat dat niet zo is. De tweede is dat ze er toen al vanuit gingen dat hij niet bestond, maar dat ze naar zijn verhaal verwezen om hun standpunt kracht bij te zetten. Ook fictieve verhalen kunnen immers veel zeggen over Gods voorzienigheid, als ze theologisch goed in elkaar steken: vandaag de dag worden ze ook door christenen nog steeds met dat doel geschreven.
In het bijbelboek Job is het ook wel vrij duidelijk dat Job en zelfs God zelf er niet de hoofdrol spelen en het verhaal van Job enkel een ietwat bizar opstapje is om het echte onderwerp op aansprekende, poëtische wijze te verhalen: waarom treft het lijden ook goede mensen?

Dit zeg jij wel vaker.. Maar als het allemaal niet echt gebeurd is en slechts door mensen verzonnen, wat zegt dit ons dan van God? Waarom zou je de Bijbel dan nog een unieke kijk op God laten geven? Alsof enkel de joden wisten wie God was en daarom betrouwbare verhalen hebben geschreven over God? Waarom niet de Baghavad Gita, of de Noorse Edda? Misschien moeten we de Griekse blijspelen weer boven water toveren om te weten wie of wat God is?

Enkel als je de Bijbel als bovenmenselijk beschouwt verdient het zijn heilige status. Lijkt mij..

Dat Job en God niet de hoofdrol spelen in Job lijkt me bewezen onzin. Job is veel aan het woord en later krijgt God zijn kans om de Waarheid te zeggen.

 

[Petra. 715]

11 minuten geleden zei Noppert1998:

Dat Job en God niet de hoofdrol spelen in Job lijkt me bewezen onzin. Job is veel aan het woord en later krijgt God zijn kans om de Waarheid te zeggen.

Nogmaals... zie de personages nou eens als figuranten of kapstokjes om de kern waar het om draait (alle vormen van lijden, het probleem dat lijden goede mensen kan treffen, en de verschillende manieren hoe mensen daarmee omgaan) te vertellen. 

[Noppert1998 52]

2 minuten geleden zei Petra.:

Nogmaals... zie de personages nou eens als figuranten of kapstokjes om de kern waar het om draait (alle vormen van lijden, het probleem dat lijden goede mensen kan treffen, en de verschillende manieren hoe mensen daarmee omgaan) te vertellen. 

Maar Job draait voor mij vooral om het antwoord van God. Want veel verhalen in het OT zijn zo opgebouwd. Dat God (als sinterklaas in het sinterklaasjournaal) komt en het antwoord geeft dat alle antwoorden overbodig maakt. Zie ook Prediker. Bijna helemaal atheïstisch, totdat Prediker over God begint dan weet je meteen waarom Prediker Prediker uberhaupt geschreven heeft.

 

[Robert Frans 1.653]

18 minuten geleden zei Noppert1998:

Dit zeg jij wel vaker.. Maar als het allemaal niet echt gebeurd is en slechts door mensen verzonnen, wat zegt dit ons dan van God?

Dat Hij van mooie verhalen houdt en die liefde voor verhalen ook in ons heeft gestort. Daarom laten we ons ook tot op de dag van vandaag niet zozeer leiden door geboden, maar door verhalen en voorbeelden. En daarom is onze geschiedenis zo mooi in verhalen te vangen.

Citaat

Waarom zou je de Bijbel dan nog een unieke kijk op God laten geven? Alsof enkel de joden wisten wie God was en daarom betrouwbare verhalen hebben geschreven over God? Waarom niet de Baghavad Gita, of de Noorse Edda? Misschien moeten we de Griekse blijspelen weer boven water toveren om te weten wie of wat God is?

Je maakt de vergissing om eerst met de Bijbel te willen beginnen en van daaruit met het geloof. Maar zo werkt dat niet. De Bijbel is een geloofsboek en vertrekt dus vanuit een al bestaand geloof: het OT vanuit het jodendom, het OT en het NT samen vanuit het christendom. Net zoals de andere door jou genoemde geschriften dat ook doen. Om bijvoorbeeld de Baghavad Gita te willen begrijpen, moet je eerst je verdiepen in het hindoeïsme en in de oosterse filosofie in het algemeen.

Citaat

Enkel als je de Bijbel als bovenmenselijk beschouwt verdient het zijn heilige status. Lijkt mij..

Heilig betekent 'toegewijd aan God'. Alles wat goed is, de mens incluis, kan dus aan Hem toegewijd zijn. Je hoeft dus niet bovenmenselijk te zijn om heilig te worden. Integendeel: heiligheid betekent juist dat je ten volle mens wordt.

Citaat

Dat Job en God niet de hoofdrol spelen in Job lijkt me bewezen onzin. Job is veel aan het woord en later krijgt God zijn kans om de Waarheid te zeggen.

Klopt, maar het verhaal gaat niet zozeer over hun twee. De echte hoofdrol is het debat tussen Job en zijn vrienden.

21 januari 2023 bewerkt door Robert Frans

[Noppert1998 52]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat Hij van mooie verhalen houdt en die liefde voor verhalen ook in ons heeft gestort. Daarom laten we ons ook tot op de dag van vandaag niet zozeer leiden door geboden, maar door verhalen en voorbeelden. En daarom is onze geschiedenis zo mooi in verhalen te vangen.

Ook dit blijf je maar beweren. Maar het slaat werkelijk nergens op. Als je erkent dat het verhalen zijn door mensen geschreven. Vroeger offerden mensen kinderen op, betekent dit dan ook dat God daarvan houdt? Tegenwoordig houdt men van mooi en hard vuurwerk, betekent dit dat God daar ook van houdt? Ik hou van friet met een hamburger, houdt God daar ook van?

Als je gewoon erkent dat het menselijke verhalen zijn over hun Godsbeeld, dan zegt het toch geen **** over God zelf? En als het verhalen zijn die de mensen geïnspireerd kregen van Bovenaf dan zegt het wel iets over God, maar niet in positieve zin. Dat is ook de reden dat intelligente mensen beweren dat het verhalen over God zijn en minder intelligente mensen het zien als een boek van Bovenaf geïnspireerd.. En mensen die niet in het Westen wonen maar in Azie of Afrika hebben waarschijnlijk geen probleem met een gewelddadige God.

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Je maakt de vergissing om eerst met de Bijbel te willen beginnen en van daaruit met het geloof. Maar zo werkt dat niet. De Bijbel is een geloofsboek en vertrekt dus vanuit een al bestaand geloof: het OT vanuit het jodendom, het OT en het NT samen vanuit het christendom. Net zoals de andere door jou genoemde geschriften dat ook doen. Om bijvoorbeeld de Baghavad Gita te willen begrijpen, moet je eerst je verdiepen in het hindoeïsme en in de oosterse filosofie in het algemeen.

Toch lezen mensen eerst de Bijbel of de Koran voordat ze tot geloof komen. En het geloof evolueert ook met wat men leest uit die boeken.

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Heilig betekent 'toegewijd aan God'. Alles wat goed is, de mens incluis, kan dus aan Hem toegewijd zijn. Je hoeft dus niet bovenmenselijk te zijn om heilig te worden. Integendeel: heiligheid betekent juist dat je ten volle mens wordt.

Het OT is niet goed. Maarten van Rossum heeft hier nog een goed stuk over gezegd (helaas had hij het over zeven plagen van Egypte in plaats van de tien die het daadwerkelijk waren). 

Tevens snap je het punt niet. Je doet steeds alsof de verhalen uit de Bijbel iets zeggen over God. God zou zelfs houden van verhalen, want in de Bijbel staan verhalen. Maar nogmaals, als je gelooft dat mensen het over hun Godsbeeld schreven dan zegt het meer over het Godsbeeld dat de mens had dan over een werkelijke God zelf. En dat schijn je niet te (willen) begrijpen want daar fiets je steeds overheen. Volgens jou "redenatie" houdt God van zingen, want er staan psalmen in. God houdt van offeren, want er staan regels over offers in. Maar als het menselijk, al te menselijk is, dan kan een werkelijke God wel heel ergens anders van houden.

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt, maar het verhaal gaat niet zozeer over hun twee. De echte hoofdrol is het debat tussen Job en zijn vrienden.

Dus het Sinterklaasjournaal gaat over de pieten en hun lotgevallen? Want ik zie Job meer als een debat tussen onwetenden (job en de vrienden) en dan komt God uiteindelijk als Sinterklaas of de cavalerie uit de Lucky Luke serie het antwoord geven. Dus uiteindelijk is God wel de hoofdrolspeler, namelijk degene die het probleem oplost.

[Ferry_Tassie 95]

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Heilig betekent 'toegewijd aan God'.

Of 'apart gezet'.

40 hágios – properly, different (unlike), other ("otherness"), holy; for the believer, 40 (hágios) means "likeness of nature with the Lord" because "different from the world."

The fundamental (core) meaning of 40 (hágios) is "different" – thus a temple in the 1st century was hagios ("holy") because different from other buildings (Wm. Barclay). In the NT, 40 /hágios ("holy") has the "technical" meaning "different from the world" because "like the Lord."

[40 (hágios) implies something "set apart" and therefore "different (distinguished/distinct)" – i.e. "other," because special to the Lord.]

Bron: https://biblehub.com/greek/40.htm

[Petra. 715]

17 uur geleden zei Noppert1998:

18 uur geleden zei Petra.:

Nogmaals... zie de personages nou eens als figuranten of kapstokjes om de kern waar het om draait (alle vormen van lijden, het probleem dat lijden goede mensen kan treffen, en de verschillende manieren hoe mensen daarmee omgaan) te vertellen. 

Maar Job draait voor mij vooral om het antwoord van God. 

Kom op nou Berjan, Het boek Job beslaat 42 hoofdstukken, slechts in 38 en 39 antwoordt God. (En dan niet eens duidelijk en concreet maar imo wel veelzeggend) maar toch... waar denk je dat al die tussenliggende hoofdstukken toe dienen ? Paginavullende bla bla ? 😀

 

22 januari 2023 bewerkt door Petra.

[sjako 694]

Op 21-1-2023 om 13:01 zei Robert Frans:

Dat Hij van mooie verhalen houdt en die liefde voor verhalen ook in ons heeft gestort. Daarom laten we ons ook tot op de dag van vandaag niet zozeer leiden door geboden, maar door verhalen en voorbeelden. En daarom is onze geschiedenis zo mooi in verhalen te vangen.

Maar dat verklaart niet dat Ezechiel en anderen Job wel als echt persoon bezien.

[Ferry_Tassie 95]

Citaat:

Job wordt zowel in de Rooms-Katholieke Kerk als in de Oosters-Orthodoxe Kerk als een heilige vereerd (Sint-Job of Job de Aartsvader), hoewel hij – mocht hij hebben bestaan – vele eeuwen vóórdat er sprake was van christendom is overleden. Diverse kerken en kapellen zijn aan hem gewijd. Zijn feestdag is 10 mei in de westerse kerken, 6 mei in de oosterse kerken, en 27 april in de Ethiopisch-orthodoxe Kerk. Job wordt gewoonlijk afgebeeld als een man met een baard, zittend op een mesthoop. Hij wordt dan ook aangeroepen tegen melaatsheid, syfilis, aambeien, huiduitslag, zweren, schrammen en builen; tegen alle vormen van narigheid en pijn. Ook werd hij wel als patroon gezien van ziekenhuizen en hospitalen en tegen de melaatsheid. In deze rol is hij geleidelijk verdrongen door Sint-Rochus.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Job_(persoon)#Christelijke_heilige

@Robert Frans als Job in de RKK als heilige wordt vereerd en bijvoorbeeld tegen aambeien wordt aangeroepen, moet hij dan niet daadwerkelijk bestaan hebben? Of worden er in de RKK ook verzonnen figuren vereerd en aangeroepen?

Ik hoop overigens uiteraard nooit meer aambeien te 'krijgen' maar ik weet nu in elk geval wie ik dan kan aanroepen.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Ferry_Tassie:

Citaat:

Job wordt zowel in de Rooms-Katholieke Kerk als in de Oosters-Orthodoxe Kerk als een heilige vereerd (Sint-Job of Job de Aartsvader), hoewel hij – mocht hij hebben bestaan – vele eeuwen vóórdat er sprake was van christendom is overleden. Diverse kerken en kapellen zijn aan hem gewijd. Zijn feestdag is 10 mei in de westerse kerken, 6 mei in de oosterse kerken, en 27 april in de Ethiopisch-orthodoxe Kerk. Job wordt gewoonlijk afgebeeld als een man met een baard, zittend op een mesthoop. Hij wordt dan ook aangeroepen tegen melaatsheid, syfilis, aambeien, huiduitslag, zweren, schrammen en builen; tegen alle vormen van narigheid en pijn. Ook werd hij wel als patroon gezien van ziekenhuizen en hospitalen en tegen de melaatsheid. In deze rol is hij geleidelijk verdrongen door Sint-Rochus.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Job_(persoon)#Christelijke_heilige

@Robert Frans als Job in de RKK als heilige wordt vereerd en bijvoorbeeld tegen aambeien wordt aangeroepen, moet hij dan niet daadwerkelijk bestaan hebben? Of worden er in de RKK ook verzonnen figuren vereerd en aangeroepen?

Ik heb echter nooit eerder gehoord dat Job als heilige wordt vereerd, heb dat zelf ook nooit meegemaakt en kom hem ook niet in de heiligenkalender tegen. Net zoals de andere aartsvaderen, die wel vereerd kunnen worden, maar voor zover ik weet geen officiele plaats in de heiligenkalender hebben.
Het kan dus best zijn dat hij wel als zodanig vereerd wordt, aangezien dat bij de pre-christelijke aartsvaderen en profeten toegestaan is, en het is ook best mogelijk dat hij daadwerkelijk bestaan heeft. Maar gewoonlijk gaat men er vanuit dat het boek Job geen non-fictie is, zoals ook in dat artikel staat en ook in mijn eigen katholieke bijbel.

[Ferry_Tassie 95]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik heb echter nooit eerder gehoord dat Job als heilige wordt vereerd, heb dat zelf ook nooit meegemaakt en kom hem ook niet in de heiligenkalender tegen. Net zoals de andere aartsvaderen, die wel vereerd kunnen worden, maar voor zover ik weet geen officiele plaats in de heiligenkalender hebben.
Het kan dus best zijn dat hij wel als zodanig vereerd wordt, aangezien dat bij de pre-christelijke aartsvaderen en profeten toegestaan is, en het is ook best mogelijk dat hij daadwerkelijk bestaan heeft. Maar gewoonlijk gaat men er vanuit dat het boek Job geen non-fictie is, zoals ook in dat artikel staat en ook in mijn eigen katholieke bijbel.

https://www.heiligen.net/heiligen/05/10/05-10-00--1500-job.php

Is dit dan geen 'officiële' heiligenkalender?

[sjako 694]

Job is vooral belangrijk omdat dit boek de ‘strijdvraag’ uit de doeken doet. Vereert de mens God alleen uit eigen belang of ook als zijn eigen belang niet in zicht is. In Eden is die vraag al opgeworpen: heeft Jehovah het morele recht om soevereiniteit uit te oefenen op de hele schepping. Hij vereist namelijk exclusieve toewijding. Satan betwiste dat. 
In Job wordt daarop verder gegaan. Satan beweert namelijk dat Job alleen maar loyaal is omdat Jehovah hem zegent en beschermt. De bewering was dus eigenlijk dat het niet vanwege liefde is dat een mens God wilt vereren. Deze strijdvraag roept hij op tegenover alle engelen. Dus deze strijdvraag moet beantwoord worden om satan eens en voor altijd de mond te snoeren. De verzoeking van Jezus in de woestijn had daar ook alles mee te maken. Dit is eigenlijk een van de belangrijkste thema’s in de Bijbel: de rechtvaardiging van Jehovah’s soevereiniteit. Het modelgebed begint er al mee: Uw Naam worde geheiligd…

Het meest volmaakte voorbeeld als antwoord op de strijdvraag is Jezus. Hij gaf belangeloos Zijn leven voor de hele mensheid. En over de hele geschiedenis zijn er heel veel voorbeelden van belangeloos handelen van mensen. Miljoenen mensen hebben tijdens de geschiedenis laten zien dat satan liegt en dat Jehovah wel degelijk het recht heeft om als soeverein op te treden. Daarvoor is veel tijd nodig geweest. Al de engelen waren daar getuige van. De strijdvraag is beantwoord en straks zal Jehovah satan dan ook uitschakelen. Jezus heeft de losprijs voor de hele mensheid betaald en er staat Jehovah niets meer in de weg om Zijn oorspronkelijke voornemen voor een aards Paradijs uit te voeren. Geen engel kan deze strijdvraag nogmaals oproepen.

[Dat beloof ik 978]

10 uur geleden zei sjako:

Job is vooral belangrijk omdat dit boek de ‘strijdvraag’ uit de doeken doet. Vereert de mens God alleen uit eigen belang of ook als zijn eigen belang niet in zicht is. In Eden is die vraag al opgeworpen: heeft Jehovah het morele recht om soevereiniteit uit te oefenen op de hele schepping. Hij vereist namelijk exclusieve toewijding. Satan betwiste dat. 
In Job wordt daarop verder gegaan. Satan beweert namelijk dat Job alleen maar loyaal is omdat Jehovah hem zegent en beschermt. De bewering was dus eigenlijk dat het niet vanwege liefde is dat een mens God wilt vereren. Deze strijdvraag roept hij op tegenover alle engelen. Dus deze strijdvraag moet beantwoord worden om satan eens en voor altijd de mond te snoeren. De verzoeking van Jezus in de woestijn had daar ook alles mee te maken. Dit is eigenlijk een van de belangrijkste thema’s in de Bijbel: de rechtvaardiging van Jehovah’s soevereiniteit. Het modelgebed begint er al mee: Uw Naam worde geheiligd…

Het meest volmaakte voorbeeld als antwoord op de strijdvraag is Jezus. Hij gaf belangeloos Zijn leven voor de hele mensheid. En over de hele geschiedenis zijn er heel veel voorbeelden van belangeloos handelen van mensen. Miljoenen mensen hebben tijdens de geschiedenis laten zien dat satan liegt en dat Jehovah wel degelijk het recht heeft om als soeverein op te treden. Daarvoor is veel tijd nodig geweest. Al de engelen waren daar getuige van. De strijdvraag is beantwoord en straks zal Jehovah satan dan ook uitschakelen. Jezus heeft de losprijs voor de hele mensheid betaald en er staat Jehovah niets meer in de weg om Zijn oorspronkelijke voornemen voor een aards Paradijs uit te voeren. Geen engel kan deze strijdvraag nogmaals oproepen.

Dus God EIST eerst exclusieve toewijding. En vervolgens gaat het om de vraag of de mens uit vrije wil en liefde God vereert.

Ik hoop  dat je zelf de tegenstrijdigheid daarin ziet. 

10 uur geleden zei sjako:

De strijdvraag is beantwoord 

Is dat zo? 

10 uur geleden zei sjako:

Jezus heeft de losprijs voor de hele mensheid betaald

Losprijs.., dus de mensen hielden dus NIET uit vrije wil en liefde van God. Wat betekent dit voor het antwoord op de vraag....?

10 uur geleden zei sjako:

en er staat Jehovah niets meer in de weg om Zijn oorspronkelijke voornemen voor een aards Paradijs uit te voeren. Geen engel kan deze strijdvraag nogmaals oproepen.

Waarom zou een volgende engel dat niet kunnen? De vorige keer was daar maar één hapje fruit voor nodig.  Sindsdien hebben mensen wel ergere dingen gedaan....

Daarnaast: de 'strijdvraag' wordt nergens in de Bijbel genoemd, net zo min als wat het in zou houden of de bewering dat een volgende engel niet nog eens hetzelfde zou kunnen doen. Alleen middels een omslachtige en niet kloppende (zie hier boven) redenering kom je daar op uit. Maar dan ben je niet meer van het simpele geloof als de kinderen, dus Bijbels valt dat niet te noemen.

23 januari 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 694]

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus God EIST eerst exclusieve toewijding. En vervolgens gaat het om de vraag of de mens uit vrije wil en liefde God vereert.

Ik hoop  dat je zelf de tegenstrijdigheid daarin ziet. 

In de situatie dat als Adam en Eva niet hadden gezondigd was dat geen enkel probleem geweest omdat er niets anders dan goeds vanuit God komt. God is absoluut heilig en kan dus daarom geen zonde toelaten. Omdat God absoluut heilig is kunnen er ook geen verkeerde wetten vanuit God komen. Dat eisen is meer iets van na de zondeval als ervoor. Toen was het eigenlijk een soort van vanzelfsprekendheid.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Is dat zo? 

Ja, want satan beweerde dat geen enkel mens onbaatzuchtig God wil aanbidden. Er zijn miljoenen mensen die bewezen hebben onbaatzuchtig te zijn en God onvoorwaardelijke te aanbidden. Het grootste voorbeeld is Jezus.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Losprijs.., dus de mensen hielden dus NIET uit vrije wil en liefde van God. Wat betekent dit voor het antwoord op de vraag....?

Jawel, maar geen mens kan de losprijs betalen omdat ze allemaal beladen zijn met de zonde. Alleen Jezus in de hoedanigheid als mens was even volmaakt als Adam en kon daarom de zonde van Adam teniet doen door Zijn leven vrijwillig te geven.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom zou een volgende engel dat niet kunnen? De vorige keer was daar maar één hapje fruit voor nodig.  Sindsdien hebben mensen wel ergere dingen gedaan....

Omdat in de loop der eeuwen is bewezen dat satan een leugenaar is en dat er wel degelijk mensen zijn die God onbaatzuchtig aanbidden en zelfs hun leven willen geven. Ter overstaan van miljarden engelen is dat nu bewezen. Wij als mensheid hebben er trouwens een puinhoop van gemaakt. We kunnen niet zonder God als Regeerder zonder onszelf te vernietigen. Dat is nu toch echt wel bewezen.

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarnaast: de 'strijdvraag' wordt nergens in de Bijbel genoemd, net zo min als wat het in zou houden of de bewering dat een volgende engel niet nog eens hetzelfde zou kunnen doen.

De strijdvraag is een theologische benaming voor de grote vraag die door satan is opgeworpen en die beantwoord moet worden. Er zijn best veel Bijbelteksten die dit als thema hebben.

[Dat beloof ik 978]

Op 19-1-2023 om 14:59 zei sjako:

De Bijbelwetenschap vind wel meer wat. Maar in het NT wordt Job ook als een echt bestaand figuur gezien. Ik geloof dat het NT geïnspireerd is door een God die niet kan liegen.

Job wordt exact 1 keer genoemd in het NT, Jacobus 5:11. Dat wordt verwezen naar zijn verdraagzaamheid maar met geen woord gerept over wel of niet echt bestaand. 

[sjako 694]

42 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Job wordt exact 1 keer genoemd in het NT, Jacobus 5:11. Dat wordt verwezen naar zijn verdraagzaamheid maar met geen woord gerept over wel of niet echt bestaand. 

Over een niet bestaand persoon kan je dat toch niet zeggen.