Toespraak over het slavernijverleden.

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Robert Frans:

5 uur geleden zei Tomega:

Prachtig, hoezeer je hier demonstreert dat de moraal van nu niet rechtuit is. Waarom zouden wij excuses moeten aanbieden, voor wat eerdere generaties bij volle verstand niet aan de orde bevonden om excuses voor te maken, en zelfs beschouwden als momenten van welvaart en eer?

Vonden de slaven destijds ook bij hun volle verstand dat de slavenhandel een moment van welvaart en eer was? Gingen zij vol vreugde die schepen in en trokken zij vol goede moed hun dorpen uit, hun familie en vrienden verlatend, wetende dat zij zo bijdroegen aan de welvaart en glorie van een prachtig, rijk land? En wanneer zij op die schepen vrij massaal hun laatste adem uitbliezen, stierven zij dan met de troost dat hun dood in elk geval voor een goede zaak was en vonden zij het ook volkomen terecht dat de scheepslieden hun geld en energie aan belangrijkere zaken besteedden dan aan accomodaties voor de slaven aan boord? Vonden zij de brandmerken, het verliezen van hun naam, de zweepslagen, de verkrachtingen en het verdrinken van te zieke en te verzwakte slaven aan boord ook allemaal de moeite waard? Hoe zouden zij naar de God van hun meesters hebben gekeken?

Wanneer twee wolven en een geit democratisch gaan stemmen over wat er op het menu komt te staan, is het misschien toch geen gek idee om naar de minderheid te luisteren.

Hier druk je zelf een moreel stempel op slavernij van verkrachtingen en het laten sterven. Maar wanneer slavernij een algemeen voorkomend gegeven is in buitenissige landen met achterlijke culturen, daar moet je slavernij plaatsen in barbaarse culturen en omgevingen, terwijl je mag verwachten dat de christelijke moraal dat de slaaf evengoed meedeelt als de zonen en dat de slaven na werktijd en zelfs verloop van tijd hun levens vrijheid verdienen, ergens doorgang vindt. Terwijl het morele stempel dat jij plaatst niet iets is van slavernij, maar van alle tijden en van alle oorlogen en van alle maatschappijen waar mensen leven in moeilijke omstandigheden en elkaar laten sterven en misbruiken. Daarvoor kun je zelfs in een veilig en welvarend en cultureel zeer moreel gevoede maatschappijen voorbeelden vinden, zoals jijzelf ook een voorbeeld gaf in de bastions van geloof met een toeziende God en een wet en moraal die ook geldt voor de heiligste engelen.

Naar de hoogstaande normen van de revolutiegeesten van nu, hebben slaven het recht om zich vrij te vechten en de bemanning te doden. Die norm, die gold sowieso in situaties van minder hoogstaande normen, wat maakte dat bemanning en slaven nooit op voet van gelijkwaardigheid zouden zijn. Slaven zijn mensen die in eigendom zijn van andere mensen. Dat is een bestaand gegeven in een tijd waarin jij geen recht hebt om dat eigendom met geweld uit handen te slaan van degenen die zich opwerpen als eigenaren. Vrije mensen tot slaaf maken is in die tijd evengoed strafwaardig en strafbaar als nu mensenhandel strafwaardig en strafbaar is. Toch gebeurt het nu nog steeds, ook in 2023. 

En dan is relevant dat Nederland in eigen cultuur en beheersing, geen slavernij kende, Ook als je een slaaf in eigendom hebt, kun je deze niet in Nederland meenemen en houden, dat was onmogelijk. je moest hem eerst omturnen tot knecht, en je moest hem loslaten uit zijn ketens en je moest hem vrijuit laten gaan over straat en je moest hem onderdak aanbieden en gelegenheid tot het bezoeken van gemeenschapsoefeningen. Terwijl er geen racisme was, zodat er geen afdelingen waren in scholen, kerken en gemeentehuizen van minderwaardige kleuren mensen en meerwaardige kleuren mensen.

De slavenhandel was in heel de wereld een gewone manier van het verhandelen van mensen die in onvrijheid waren gebracht. Daar is niets goeds aan. Maar het is wel een staand verschijnsel over heel de wereld. Maar niet in Nederland. Dus is er alle reden om ootmoedig te zijn over je bijdrage aan de wereldellende. Maar dat neemt niet weg dat die ellende in al die gebieden er gewoon was, en niemand deed daar wat aan. In die wereld deelnemen als mens, betekent dat je deelneemt. Voor zover dat wettig en betamelijk is. En misbruik en onmenselijke toestanden waren ook toen ongewenst en in beschaafde omgevingen strafbaar. En onderdeel van die beschaving was destijds dat wettig eigendom niet afgenomen mocht worden. Daarmee is niets goed gepraat, maar wel een situatie geschetst waarin opvalt dat Nederland juist géén slavenhandel kende, in een tijd dat in heel de wereld slavenhandel voorkwam.  En ook het algemeen verbreid bestaan van slaven en slavenhandel, heeft die praktijken niet tot in de Nederlandse maatschappij gebracht. Want in Nederland bestond geen slavernij. En daar was men trots op. Gevluchte slaven hadden in Amsterdam en Antwerpen wettelijke vrijheid en bescherming.

Ga je dan je excuses aanbieden, dan is dat een zaak van context. Onderscheid 'gewone' slavernij van misbruik. Onderscheid verwegsituaties van eigen situatie. Onderscheid moraal van praktijk. Onderscheid hardheid van mededogen. Onderscheid periodes met rotzakken van periodes met goedzakken. Onderscheid heersende geesten van haat van heersende geesten van vreedzaamheid, Onderscheid het maken van slaven en het accepteren van een situatie waarin een cultuur en een praktijk van slaven reeds bestaan. Maak je geen onderscheid, dan krijg je de situatie dat met de drugswetgeving van Singapore wordt beoordeeld hoe zo'n barbaars land Nederland is. Of dat je met de wetgeving van de Russen beoordeelt hoe de revolutie en culturele c.q. etnische zuivering van de Oekraïne met ongelooflijk veel geweld wordt opgelegd aan een bevolking die daar democratisch tegen heeft gestemd. Om maar weer even een aansprekend voorbeeld te geven.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Wanneer twee wolven en een geit democratisch gaan stemmen over wat er op het menu komt te staan, is het misschien toch geen gek idee om naar de minderheid te luisteren.

Wanneer twee slaven en een vrije democratisch gaan stemmen over de vrijheid, is het misschien toch geen gek idee om naar de minderheid te luisteren.
Wanneer één slaaf naar de wapens grijpt voor z'n vrijheid, is het misschien toch geen gek idee om naar de wet te luisteren.
Wanneer één klein land geen slavernij kent, is het misschien geen gek idee om naar de wetten en gebruiken van de andere landen te luisteren.

Als Nederland gezag had gehad, in een tijd van meer kennis, was het anders gegaan. Zoals bijvoorbeeld voorgesteld in 1832:

V. Het toezigt.

Met vrijmoedigheid hebben wij ons afkeurend oordeel over de reglementen uitgesproken, die voorschrijven, hoedanig de toestand behoort te zijn van bijna veertig-duizend onzer medemenschen in Suriname. Maar tevens hebben wij aangetoond, dat die reglementen niet worden nageleefd, dat het even goed is, alsof zij niet waren geschreven; en reeds menigwerf gaven wij met een enkel woord te kennen, dat het gebrekkige toezigt van Gouvernementswege over de behandeling der slaven door hunne meesters daarvan oorzaak is. Al waren de voorschriften der reglementen ook zoo voortreffelijk, gelijk zij nu afkeurenswaardig zijn, dan nog zouden zij niet baten tenzij eene strenge, onpartijdige en voor hare taak berekende magt met het ten uitvoer leggen dier voorschriften belast is.

't Is waar, dat de regering van Suriname, volgens de bevelen des Konings, de beschermster der slaven behoort te wezen. Artikel 72 van het Reglement op het beleid der regering in de kolonie Suriname, vastgesteld bij 's Konings besluit van 9 Augustus 1832 no. 89, is inderdaad treffend en schoon. ‘De slavenbevolking’ zoo luidt het, ‘wordt aan de bijzondere bescherming van de koloniale regering aanbevolen. Zij zal steeds de doelmatigste middelen aanwenden, om, voor zoo verre zulks, zonder inbreuk op de regten der eigenaren en zonder de rust en veiligheid der koloniën in de waagschaal te stellen, geschieden kan, den toestand der slaven te verbeteren en derzelver welzijn bevordelijk te zijn.’  Bron

Hier wordt nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen misbruik praktijken en wettige praktijken. In niets is iets te merken van racisme of van vreselijke praktijken, die worden gesteund en gefaciliteerd. Dat het ondertussen wel een zootje is, dat geldt in heel de wereld. Nederland werkte niet richting een meer en grotere racistische maatschappij en slavenmaatschappij, maar juist in de andere richting, tot het goed behandelen van de medemensen die een slechte arbeidsomstandigheden waren. En het blijkt, dat die slechte arbeidsomstandigheden ook van toepassing gaan zijn op onze eigen arme burgers in Nederland. Maar dat heeft als zodanig niets met slavernij van doen.

Je denkt wellicht, dat ik de slavenhandel goed praat, maar dat doe ik niet. Ik wijs er alleen op, dat het wel erg gemakkelijk oordelen is, in een tijd waarin het je nooit kan raken. Maar als je scheepsjongen bent van de Bontekoe of je bent machinist in WOII, dan moet je keuzes maken die jou alleen doen staan tegenover heel de maatschappij om je heen. Dan maak je een andere keuze, dan in het geval je in de maatschappij staat waarin niemand de gevolgen van die keuze kan voelen of zelfs inleven. 

Ik vind, dat je de keuzes in eenzaamheid moet maken, tegen iedereen in, Maar salonpolitieke standpunten gaan verdedigen in een tijd en plaats die ver af staat van de realiteit en omstandigheden van toen, vind ik disproportioneel en niet fair tegenover degenen die deel uitmaakten van die tijd. Onze eigen tijd heeft meer onrecht, dan ons bordje houden kan. 

Moraal: Verbeter de geschiedenis, en begin bij jouw tijd en die van je kinderen.

6 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

16 minuten geleden zei Tomega:

Want in Nederland bestond geen slavernij. En daar was men trots op. Gevluchte slaven hadden in Amsterdam en Antwerpen wettelijke vrijheid en bescherming.

Beetje lastig ook he, vluchten van een plantage in Nederlands Indië of Nederlands Guiana, en dan onderkomen vinden in Amsterdam.

6 juli 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Beetje lastig ook he, vluchten van een plantage in Nederlands Indië of Nederlands Guiana, en dan onderkomen vinden in Amsterdam.

https://www.zeeuwsarchief.nl/zeeuwse-verhalen/trans-atlantische-slavenhandel/een-geslaagde-ontsnapping-aan-slavernij/

[Dat beloof ik 990]

17 minuten geleden zei Tomega:

https://www.zeeuwsarchief.nl/zeeuwse-verhalen/trans-atlantische-slavenhandel/een-geslaagde-ontsnapping-aan-slavernij/

Leuk. Een link. Zet aub gewoon neer wat je punt is.

Uit je link:

Citaat

t Is wel gebeurd dat er slaven van van hier naar Amsterdam sijn wegh geloopen & haar in de scheepen verstooken hadden, deselven wederom sijn gesonden door de Edele Agtbare Heren Bewinthebberen van de Westindische Compagnie aan wien deselve weggelopen slaven werden aangedient en alsoo den Captein met wien deselve mogte sijn gecoomen, daarmeede gedechargeert vinden.”

Daar gaat dus je bewering:

1 uur geleden zei Tomega:

Want in Nederland bestond geen slavernij. En daar was men trots op. Gevluchte slaven hadden in Amsterdam en Antwerpen wettelijke vrijheid en bescherming.

want slaven die zich als verstekeling verstopten, werden dus gewoon terug gestuurd, dat blijkt uit bovenstaand citaat.

Wat betreft Leonora:

Citaat

“Belangende de slavin Eleonora, bevind sig nog hier in dienst van goede menschen, en staet in het kort lidmaet onser gereformeerde gemeinte te worden. Soo dat het onmogelijk is haer na costij [aldaar] te beschikken.”

Die was dus lid van de Gereformeerde gemeente geworden (jaja..) en kon daarom niet meer terug. Want ze was nu lid van de gemeente en ja, die maak je niet terug slaaf. 

En:

Citaat

 

De compagnie had slechts één oogmerk en dat was winst maken, of zoals de directeuren het zelf verwoordden: “wij navigeren op het ’t fortuin van negotie”. [16] Wanneer zich lucratieve kansen voordeden, handelde de compagnie ook in mensenlevens. Dat had ze in eerdere jaren al gedaan aan de kust van West-Afrika. De daar aangekochte Afrikanen waren aan de kust opnieuw verkocht aan andere handelaren.

Sterker nog, terwijl de directeuren zich over de kwestie Leonora bogen, maakte in hun opdracht kapitein Jan de Moor voor de compagnie de eerste trans-Atlantische slavenreis. De tot slaafgemaakte Afrikanen aan boord van zijn schip Hof van Zeeland zouden in juni 1733 worden verkocht, de meesten van hen op Curaçao, waarbij de verkoop gebeurde in het huis van de belangrijkste koper: Juan Schuurman

 

Dus als je het punt wil maken dat de Nederlanders onschuldig waren zelf geen slaven hielden... Daar blijkt hier dus het tegenovergestelde. 

6 juli 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

58 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daar gaat dus je bewering:

Stelling van de eiser. Het buitenlands recht wordt in zekere zin niet tot onrecht verklaard, en heeft derhalve een plaats als het tijdelijk is en niet nationaal recht.

58 minuten geleden zei Dat beloof ik:

(jaja..)

Verweer. Wat Nederlands is, is niet buitenlands.

58 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dus als je het punt wil maken dat de Nederlanders onschuldig waren zelf geen slaven hielden... Daar blijkt hier dus het tegenovergestelde.

Jouw stelling. Jouw tegenstelling. Ik geef een stukje praktijk. Eigendomsrecht is sterker dan morele waarden over iemands gerechtigdheid tot vrijheid. En in Nederland was de slaaf vrij.

Wat je gelijk een relativering geeft van ons begrip vrij, en ook van ons onbegrip dat het begrip loonslaaf misschien wel meer inhoudelijk is dan we zouden denken.

6 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Tomega:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar gaat dus je bewering:

Stelling van de eiser. Het buitenlands recht wordt in zekere zin niet tot onrecht verklaard, en heeft derhalve een plaats als het tijdelijk is en niet nationaal recht

Mooi klinkende zin. Praktijk was dus dat verstekelingen terug werden gestuurd. Er hebben het hier geheel over Nederlands recht.

[Robert Frans 1.654]

Iets in eigen land verbieden, maar in het buitenland faciliteren is inderdaad iets wat je ook vandaag de dag tegenkomt. Kinderarbeid is hier in Nederland verboden, maar we vinden het geen enkel probleem dat kinderen in het buitenland onder erbarmelijke omstandigheden onze kleding maken. Dictators vinden we slecht, tenzij we er handel mee kunnen drijven, of op andere wijzen ons eigenbelang ermee kunnen dienen.
Maar zelfs in Nederland zelf zijn we bepaald niet consequent: houd duizenden honden in veel te kleine hokjes en je wordt vervolgd. Doe hetzelfde met varkens en de BBB zal ervoor zorgen dat je dat ongestoord kunt blijven doen. En ook als we wél strengere regels voor veehouders handhaven, vinden we het alsnog geen probleem als goedkoop vlees uit het buitenland wordt geïmporteerd en sluiten we zelfs handelsverdragen daarvoor als het even kan.

Geld en gemak zijn in de wereld nu eenmaal belangrijker dan principes en waarheid. Dat was toen al zo en dat is nu nog steeds zo.

[Tomega 311]

40 minuten geleden zei Robert Frans:

Geld en gemak zijn in de wereld nu eenmaal belangrijker dan principes en waarheid. Dat was toen al zo en dat is nu nog steeds zo.

Dat is zo. Toch gaat het daar niet over. Het gaat erover dat de mooie idealen slechts kunnen gelden in eigen kring. Daarbuiten de idealen opleggen, is van het niveau Romeinse Rijk, en Karel de Grote, en Hitlers duizendjarig rijk. Internationale verdragen zijn zo ingericht, dat elk land zelf bepaalt wat van de moraal van andere landen het overneemt. Maar door cultuurverschillen, kan het slechte bij de een, beter zijn dan het goede bij de ander. Daar zul je dus altijd een plaatselijk aangepaste moraal zien. En dat zendingsachtige opleggen van jouw moraal aan andere volken en aan andere tijden  van je eigen cultuur, is wat ver boven eigen macht en kunnen reiken. Maar lief bedoeld is het soms wel. Soms.

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Praktijk was dus dat verstekelingen terug werden gestuurd.

Nee, dat was niet de praktijk die ik inbracht. En wat jij uit die praktijk plukt en inbrengt is een stelling en een eis, waarvan nog moet blijken wat het gehalte en de zeggingskracht toen was. Vooralsnog niet zoveel, zoals blijkt uit het praktijkvoorbeeld dat jijzelf inbrengt voor jouw stelling.

7 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

52 minuten geleden zei Tomega:

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

Praktijk was dus dat verstekelingen terug werden gestuurd.

Nee, dat was niet de praktijk die ik inbracht

Dat was de praktijk die bleek uit de link die jij inbracht. Het is vervelend voor jou dat je niet eerst goed hebt gelezen wat er stond, of er alleen uit hebt gehaald wat je graag wilde lezen. Maar dit is toch echt wat er staat. Sterkte er mee!

7 juli 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat was de praktijk die bleek uit de link die jij inbracht. Het is vervelend voor jou dat je niet eerst goed hebt gelezen wat er stond, of er alleen uit hebt gehaald wat je graag wilde lezen. Maar dit is toch echt wat er staat. Sterkte er mee!

Ik breng geval A in, en jj brengt uit geval A geval B in. Geval B krijgt in het praktijkvoorbeeld geen gezag. Daarmee is de praktijk als zodanig die wordt ingebracht eenduidig in het voordeel van geval A. Geval B krijgt geen gezag en geen navolging, en verliest in die zin algemene toepasbaarheid.

Hoe dat dan zit met geval B, is onzeker. Net zoals in geval A blijkt dat inburgering als relevantie geldt, kan in geval B relevant zijn dat de ontvluchte wordt meegenomen door de toeleverancier, of zijn handelspartners. In dat geval zou de vluchteling moeten worden betaald door de (on)vrijwillige meenemer. Een slaaf kun je altijd vrijkopen, en als jij toen had geleefd was je dat volgens je eigen salon-moraal ook verplicht geweest. 

Precies zoals we nu 1 miljard arme buitenlanders moeten opnemen, hadden we toen alle slavenmarkten moeten vrijkopen.

Ergens zou dan toch het besef moeten indalen, dat we komen te spreken over fantasieën die buiten de werkelijkheid liggen die wijzelf zouden erkennen als wijzelf in die tijd hadden geleefd.

Waarom spreek je over wat ik slecht heb gelezen of anders geplukt? Is daar ook niet een mogelijkheid en een ereplicht om eerst bij jezelf te rade te gaan? Dank voor je sterktewensen.

7 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.654]

3 uur geleden zei Tomega:

Dat is zo. Toch gaat het daar niet over. Het gaat erover dat de mooie idealen slechts kunnen gelden in eigen kring. Daarbuiten de idealen opleggen, is van het niveau Romeinse Rijk, en Karel de Grote, en Hitlers duizendjarig rijk.

Ik heb het ook niet over idealen opleggen, maar enkel over het zelf consequent naleven ervan en ook mensen buiten jouw kring daarvan laten profiteren. Dus als je tegen kinderarbeid bent, dan importeer je geen producten die door kinderen gemaakt zijn. En dan zorg je als rijke multinational ervoor dat je medewerkers daar zodanig betaald worden en onder zodanige arbeidsvoorwaarden komen te werken, dat kinderarbeid er niet meer nodig is. En dat je medewerkers er voldoende geld en vrije tijd krijgen om voor zichzelf en hun gezinnen te zorgen en hun kinderen bijvoorbeeld goed onderwijs en medische zorg te geven. Daar zal namelijk heus niemand op tegen zijn. Er zal echt geen moeder zijn die haar kind dan alsnog zal laten werken. Er zal echt geen medewerker zijn die een hoger loon en betere arbeidsvoorwaarden zal weigeren. Of die geen voet over de drempel van een moderne, gezonde en veilige werkplaats zal willen zetten. Daar hoef je echt niet bang voor te zijn.

Je hoeft echt geen opdringerige zendeling of onderdrukkende dictator te zijn om als land een normale, rechtvaardige maatstaf aan te houden in de wereld. Net zoals je als multinational echt geen liefdadigheidsinstelling hoeft te zijn om op eerlijke, fatsoenlijke wijze zaken te kunnen doen. Dat mag je ook zomaar in alle vrijheid doen, gewoon omdat je vindt dat dat juist is om te doen. Het enige wat je daarvoor nodig hebt is wilskracht, de bereidheid zelf te matigen waar nodig en een handelswijze die niet enkel het eigen voordeel zoekt, maar ook dat van de mensen om je heen.

[Tomega 311]

37 minuten geleden zei Robert Frans:

als je tegen kinderarbeid bent, dan importeer je geen producten die door kinderen gemaakt zijn

Zeker. Als je tegen oorlog bent, noem je een oorlog geen vrede. Toch gebeurt dat wel en toch draaien alle supermarkten op jeugdigen. Dus waar in weelde en luxe en decadentie alle ruimte is voor de norm, daar stelen de sterken via de jeugdigen de ouderen het brood uit de mond, terwijl waar niets is, het levensonderhoud wordt stilgelegd vanwege het feit dat families inkomen genereren via de kinderen. Had je de kinderbijslag al ingeleverd bij kinderdoelen in Bangladesh? Heb je de verkopers al een burgermoreel arrest gegeven?  Heb je de Action al de ruiten ingegooid, op grond van het arm maken van Nederlandse productie door de Chinese productie? Of speelt hier nu wel gevoeligheid voor geldend recht?

De voorbeelden die we kennen, zijn vooral hersenspoelsels en spinsels. Moraal wordt niet wettig gegrondvest en hooggehouden, maar emotioneel en oppervlakkig. Als een surfboard op de golven en getijden van het moment. Als het klikken op de schreeuwende banners op een nieuwswebsite.

7 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Fundamenteel 1.017]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Ik heb het ook niet over idealen opleggen, maar enkel over het zelf consequent naleven ervan en ook mensen buiten jouw kring daarvan laten profiteren. Dus als je tegen kinderarbeid bent, dan importeer je geen producten die door kinderen gemaakt zijn. En dan zorg je als rijke multinational ervoor dat je medewerkers daar zodanig betaald worden en onder zodanige arbeidsvoorwaarden komen te werken, dat kinderarbeid er niet meer nodig is. En dat je medewerkers er voldoende geld en vrije tijd krijgen om voor zichzelf en hun gezinnen te zorgen en hun kinderen bijvoorbeeld goed onderwijs en medische zorg te geven. Daar zal namelijk heus niemand op tegen zijn. Er zal echt geen moeder zijn die haar kind dan alsnog zal laten werken. Er zal echt geen medewerker zijn die een hoger loon en betere arbeidsvoorwaarden zal weigeren. Of die geen voet over de drempel van een moderne, gezonde en veilige werkplaats zal willen zetten. Daar hoef je echt niet bang voor te zijn.

Je hoeft echt geen opdringerige zendeling of onderdrukkende dictator te zijn om als land een normale, rechtvaardige maatstaf aan te houden in de wereld. Net zoals je als multinational echt geen liefdadigheidsinstelling hoeft te zijn om op eerlijke, fatsoenlijke wijze zaken te kunnen doen. Dat mag je ook zomaar in alle vrijheid doen, gewoon omdat je vindt dat dat juist is om te doen. Het enige wat je daarvoor nodig hebt is wilskracht, de bereidheid zelf te matigen waar nodig en een handelswijze die niet enkel het eigen voordeel zoekt, maar ook dat van de mensen om je heen.

Dus iedereen die lithium batterijen gebruikt is pro slavernij? 😛

[Robert Frans 1.654]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus iedereen die lithium batterijen gebruikt is pro slavernij? 😛

Die draagt inderdaad wel indirect bij aan kinderslavernij. Een slavernij die gewoon volstrekt vermijdbaar is, door alleen volwassen werknemers aan te nemen en die fatsoenlijk te betalen voor hun werk. Zo moeilijk is dat niet, maar je moet het wel wíllen. Nu zullen heus niet alle gebruikers van mobieltjes onder het oordeel vallen daarom, maar het is wel iets om bij stil te staan. We hebben geheel uit vrije wil als mensheid een wereld gecreëerd waarin het heel normaal is geworden dat allerlei luxe-artikelen (!) door kinderen en uitgebuite volwassenen worden gemaakt en zelfs hier en daar ronduit door (kind)slaven. Waarin maar weinig producten nog op echt rechtvaardige, duurzame wijze gemaakt zijn en we juist ons van die producten het meest afhankelijk maken voor onze leefwijzen. Maar ga er maar niet vanuit dat God daarin zomaar zal meegaan, dat Hij het allemaal wel goedkeurt omwille van ons comfort en onze gemoedsrust. Zijn wegen zijn niet onze wegen, ook als dat ons totaal niet zou uitkomen.

Bedenk wel dat als een product fijn goedkoop is, iemand anders de rest van de prijs betaald.

[Fundamenteel 1.017]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Die draagt inderdaad wel indirect bij aan kinderslavernij. Een slavernij die gewoon volstrekt vermijdbaar is, door alleen volwassen werknemers aan te nemen en die fatsoenlijk te betalen voor hun werk. Zo moeilijk is dat niet, maar je moet het wel wíllen. Nu zullen heus niet alle gebruikers van mobieltjes onder het oordeel vallen daarom, maar het is wel iets om bij stil te staan. We hebben geheel uit vrije wil als mensheid een wereld gecreëerd waarin het heel normaal is geworden dat allerlei luxe-artikelen (!) door kinderen en uitgebuite volwassenen worden gemaakt en zelfs hier en daar ronduit door (kind)slaven. Waarin maar weinig producten nog op echt rechtvaardige, duurzame wijze gemaakt zijn en we juist ons van die producten het meest afhankelijk maken voor onze leefwijzen. Maar ga er maar niet vanuit dat God daarin zomaar zal meegaan, dat Hij het allemaal wel goedkeurt omwille van ons comfort en onze gemoedsrust. Zijn wegen zijn niet onze wegen, ook als dat ons totaal niet zou uitkomen.

Bedenk wel dat als een product fijn goedkoop is, iemand anders de rest van de prijs betaald.

Kunnen we de dans nog ontspringen?

Wie kan in deze tijd duurzame kledij, vlees, luxe materialen aankopen?

Het probleem ligt niet alleen bij de consument maar ook bij de machten die daarachter schuilen. Er zijn barre levensomstandigheden en die worden uitgebuit omdat de lokale bevolking ook moet eten. Zo landen er een paar aan die Kobalt mijnen op geïmproviseerde landbanen en zijn ze daar op 2min weer weg. Niets aangifte, niets belastingen waardoor het land kan groeien door de export van kobalt. De grootmachten daarboven zijn te machtig en willen een winstgevende zaak natuurlijk niet eens fifty fifty delen.

Ik heb daar een documentaire over gezien en vond die behoorlijk aangrijpend. Dat zoiets nog bestaat in onze wereld. "We" zijn zo blind en verknocht aan onze tech dat we de simpele basis voor vanzelfsprekend nemen. Een basis waarvoor kinderen anno 2023 kankerverwekkende stoffen moeten verwerken om ons blind te houden...

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Robert Frans:

door alleen volwassen werknemers aan te nemen

Door alleen Nederlandse producten te maken en te kopen en de economie alleen op volwassenen te draaien, verdwijnt armoede hier. En wat buiten is, is buiten. 

Door goedkoper elders te kopen, wordt rijkdom gecreëerd buiten eigen bereik en beheer. En misbruik is buiten controle.

Door goedkope kwaliteit te accepteren, wordt armoede in de hand gewerkt.

[Fundamenteel 1.017]

17 uur geleden zei Tomega:

Door alleen Nederlandse producten te maken en te kopen en de economie alleen op volwassenen te draaien, verdwijnt armoede hier. En wat buiten is, is buiten. 

Door goedkoper elders te kopen, wordt rijkdom gecreëerd buiten eigen bereik en beheer. En misbruik is buiten controle.

Door goedkope kwaliteit te accepteren, wordt armoede in de hand gewerkt.

Kan onze economie nog wel concureren met China? Hier is een bedrijf dat uitbreidt in Oost Europa omdat de loonkost hier zo hoog is.

Ze willen iedereen aan het werk, maar er zijn meer werknemers dan vacatures. Bedrijven moeten besparen op personeel, AI neemt veel functies over, ...

We kunnen niet verder onder dit bewind.

[Tomega 311]

10 uur geleden zei Fundamenteel:

Kan onze economie nog wel concureren met China? Hier is een bedrijf dat uitbreidt in Oost Europa omdat de loonkost hier zo hoog is.

Ze willen iedereen aan het werk, maar er zijn meer werknemers dan vacatures. Bedrijven moeten besparen op personeel, AI neemt veel functies over, ...

We kunnen niet verder onder dit bewind.

Het is een ijzeren tang en een wurggreep door de marktwerking. De salarissen moeten omhoog, dan is er ook geen tekort meer in onderwijs en zorg en overal. De marktwerking eist dat ook: de vraag naar arbeid is groter dan het aanbod bij die arbeidsvoorwaarden.

Maar de prijzen verhogen zit er niet in, omdat in het buitenland nog altijd goedkopere arbeid is, terwijl ook de daarmee gemaakte producten goedkoper zijn dan de producten van het binnenland.

Dus: onze economie sterft door de verlammende en verstikkende werking van de markt.
Dat is pas opgelost als ons land net zo armoedig is en net zo weinig geld kwijt is aan infrastructuur en sociale voorzieningen, als de armste producerende landen.. Je zou bijna SP gaan stemmen. Probleem is, dat geen enkele partij echt principieel is.

9 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Hermanos2 549]

18 minuten geleden zei Tomega:

Het is een ijzeren tang en een wurggreep door de marktwerking. De salarissen moeten omhoog, dan is er ook geen tekort meer in onderwijs en zorg en overal. De marktwerking eist dat ook: de vraag naar arbeid is groter dan het aanbod bij die arbeidsvoorwaarden.

Maar de prijzen verhogen zit er niet in, omdat in het buitenland nog altijd goedkopere arbeid is, terwijl ook de daarmee gemaakte producten goedkoper zijn dan de producten van het binnenland.

Dus: onze economie sterft door de verlammende en verstikkende werking van de markt.
Dat is pas opgelost als ons land net zo armoedig is en net zo weinig geld kwijt is aan infrastructuur en sociale voorzieningen, als de armste producerende landen.. Je zou bijna SP gaan stemmen. Probleem is, dat geen enkele partij echt principieel is.

Ik ken wat leraren. Die zeggen unaniem dat ze tevreden zijn met hun loon maar willen graag minder werkdruk, burocratie en meer vrije tijd. Als ze meer gaan verdienen gaan ze dus minder werken. Dus is het gevolg dat het tekort aan leraren oploopt. 

[Tomega 311]

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Als ze meer gaan verdienen gaan ze dus minder werken. Dus is het gevolg dat het tekort aan leraren oploopt. 

Die redenering is grappig. je gaat er dus van uit dat mensen hun werk niet meer doen, als ze meer betaald krijgen voor wat ze doen, zodat je dus minder moet betalen, dan hebben ze ook minder vrijheid om minder te werken.

Maar de marktwerking zegt dat als de docenten minder gaan werken, ook anderen die positie willen, zodat het beroep populairder wordt. En tijdelijke krapte is prima. Hoop doet leven en ook hard werken. Dat hebben we wel gezien na de oorlog.

Heel ander punt is de red tape en bureaucratisering van alles. Dat wreven we vroeger China aan, maar inmiddels zijn de rollen omgedraaid, en zijn wij de Chinezen en Oost-Europeanen en de Zuid-Europeanen van de tijd dat wij over hen zo'n grote mond hadden. 

Mar er is iets met marktwerking dat categorisch wordt genegeerd en miskend: een markt is per definitie lokaal, en het geld dat daar rondgaat hoort per definitie rond te gaan, en niet naar verre oorden te gaan, Dat laatste bewerkt een meer globale markt, die de lokale markt frustreert en ombrengt.

9 juli 2023 bewerkt door Tomega

[Hermanos2 549]

14 minuten geleden zei Tomega:

Die redenering is grappig. je gaat er dus van uit dat mensen hun werk niet meer doen, als ze meer betaald krijgen voor wat ze doen, zodat je dus minder moet betalen, dan hebben ze ook minder vrijheid om minder te werken.

Maar de marktwerking zegt dat als de docenten minder gaan werken, ook anderen die positie willen, zodat het beroep populairder wordt. En tijdelijke krapte is prima. Hoop doet leven en ook hard werken. Dat hebben we wel gezien na de oorlog.

Heel ander punt is de red tape en bureaucratisering van alles. Dat wreven we vroeger China aan, maar inmiddels zijn de rollen omgedraaid, en zijn wij de Chinezen en Oost-Europeanen en de Zuid-Europeanen van de tijd dat wij over hen zo'n grote mond hadden. 

Mar er is iets met marktwerking dat categorisch wordt genegeerd en miskend: een markt is per definitie lokaal, en het geld dat daar rondgaat hoort per definitie rond te gaan, en niet naar verre oorden te gaan, Dat laatste bewerkt een meer globale markt, die de lokale markt frustreert en ombrengt.

Het punt wat ik maken wil is dat de oplossing voor krapte niet automatisch moet worden gezocht in een hoger loon. De zorg is niet meer aantrekkelijk omdat men meer tijd kwijt is met dossiers bijhouden dan met de patiënt. 

[Fundamenteel 1.017]

48 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik ken wat leraren. Die zeggen unaniem dat ze tevreden zijn met hun loon maar willen graag minder werkdruk, burocratie en meer vrije tijd. Als ze meer gaan verdienen gaan ze dus minder werken. Dus is het gevolg dat het tekort aan leraren oploopt. 

Leerkrachten willen meer vrije tijd? Ze hebben op woensdag een halve dag en bijna 4 maand vakantie per jaar?

Hier haken veel leerkrachten af omdat ze geen controle meer krijgen over hun klas. Met alle gevolgen van dien. Terwijl is thuisonderwijs in de lift. Ook wij overwegen thusionderwijs sedert corona en lgbqt. Wij zworen never again tegen sociaal darwinisme, het loopt hier de spuigaten uit.

1 uur geleden zei Tomega:

Het is een ijzeren tang en een wurggreep door de marktwerking. De salarissen moeten omhoog, dan is er ook geen tekort meer in onderwijs en zorg en overal. De marktwerking eist dat ook: de vraag naar arbeid is groter dan het aanbod bij die arbeidsvoorwaarden.

Maar de prijzen verhogen zit er niet in, omdat in het buitenland nog altijd goedkopere arbeid is, terwijl ook de daarmee gemaakte producten goedkoper zijn dan de producten van het binnenland.

Dus: onze economie sterft door de verlammende en verstikkende werking van de markt.
Dat is pas opgelost als ons land net zo armoedig is en net zo weinig geld kwijt is aan infrastructuur en sociale voorzieningen, als de armste producerende landen.. Je zou bijna SP gaan stemmen. Probleem is, dat geen enkele partij echt principieel is.

En terwijl geeft de politiek zichzelf osplag, verhoogd pensioen en opzegpremies van +100K en verwachten ze dat wij tot +65 jaar blijven werken voor een appel en een ei.

[Tomega 311]

46 minuten geleden zei Hermanos2:

Het punt wat ik maken wil is dat de oplossing voor krapte niet automatisch moet worden gezocht in een hoger loon. De zorg is niet meer aantrekkelijk omdat men meer tijd kwijt is met dossiers bijhouden dan met de patiënt. 

Als elk dossier duizend euro oplevert, nemen ze het graag voor lief en een secretaresse aan. Vraag maar aan de adviseurs. 
Wat je moet meewegen is dat zij nooit zullen vragen om geld, want daar doen ze het niet voor. En juist daarom worden ze financieel uitgemolken. Los daarvan is de bureaucratie een last en een kenmerk van fnuikende oplossingen in een falend systeem. 

[Barnabas 178]

In zijn toespraak heeft de koning ook rekening gehouden met hen die verontwaardigd zijn over de gevraagde excuses vanwege het feit dat deze generatie niet aan slavenhandel heeft gedaan en daarvoor geen excuus aan kan bieden. De pijn die men voelt kan alleen genezen door het vergeven, alwaar de koning ook over gesproken heeft. Goede en terechte woorden van hem.

Herstel-, liever gesproken van nabetaling is een ander verhaal, maar aan de andere kant zijn er ook veel intwikkelingsgelden gegeven. Ben benieuwd hoeveel dat is geworden.

Daarbij is de corruptie in Suriname behoorlijk hoog.

Relevant is de vraag waar het om gaat.

 

13 juli 2023 bewerkt door Barnabas

[Barnabas 178]

Op 9-7-2023 om 18:34 zei Hermanos2:

Ik ken wat leraren. Die zeggen unaniem dat ze tevreden zijn met hun loon maar willen graag minder werkdruk, burocratie en meer vrije tijd. Als ze meer gaan verdienen gaan ze dus minder werken. Dus is het gevolg dat het tekort aan leraren oploopt. 

Er is sowieso een tekort aan capabele werknemers. Mensen die in staat zijn werkzaamheden in goede orde te verrichten. Ik doel op volwassen gedrag, mensen met draagkracht die verantwoordelijkheid voor de maatschappij kunnen nemen. De maatschappij valt uit elkaar, lerarentekort kan allen opgelost worden door andere vitale functies te belasten. Oorzaak is het verlaten van Christus waaruit onvermogen voortkomt om onze kinderen een gedegen opbouw ten leven mee te geven (zie de vrouw die haar kinderen opvoed in de vreze des Heeren in Spreuken 31).

Mensen weghalen uit andere sectoren om het lerarentekort op te lossen gaat andere sectoren aantasten. Veiligheid (rechtspraak en politie), jeugdzorg, bejaardenzorg.

De tijd komt (en is gekomen) om keuzes temaken waar we de nog capabele mensen in willen zetten. Ook binne het schoolsysteem is de druk op leraren toegenomen omdat ouderlijke (op voedkungide) taken tot hun taken pakket zij gaan behoren omdat de kinderen niet meer volwassen worden. Het opleiden tot werknemers, het economisch belang, strijd met het menselijk belang, het welzijn van de jonderen.

Misschien scholen doen specialiseren waarbij sommige scholen jongeren die zelfstandig kunnen zijn opleiden waarbij zij gericht zijn op opleidinge en scholen waarbij de aandacht uitgaat naar opvang en opvoeding.

Ook subsidies verlenen aan (bevorderen van) christelijke buurthuizen en opvanglocaties waar kinderen de volle aandacht gegeven wordt.

13 juli 2023 bewerkt door Barnabas