Frontrunners Ministries; gebedsgenezers of verdienmodel ?

[Dat beloof ik 953]

1 uur geleden zei Noel2:

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Uiteindelijk blijken gebedsgenezers altijd de boel te besodemieteren. Voor genezing ga je naar een dokter. 

Stel, je zit bij iemand in de auto op de snelweg en de chauffeur zegt: ik ga niet meer remmen, maar alleen nog bidden om de auto te laten stoppen. Iedereen weet: dat kan niet  Exact daarom is gebedsgenezing pure oplichting. Als snap ik echt wel dat mensen in een uitzichtloze situatie daar soms anders tegenaan kijken, maar dat ligt aan hun situatie, niet aan de gebedsgenezing. 

Helaas zit hier een aanname in dat je helemaal weet hoe de wereld logisch in elkaar steekt. Ik denk dat dit niet klopt, dat de logica van de wereld toch net even anders is dan naturalistische oorzaken en gevolgen. De invloed van bewustzijn op de werkelijkheid, of hoe het bewustzijn de werkelijkheid vormgeeft, moet echt beter onderzocht worden.

Stap jij dan wel in bij een chauffeur die zegt dat hij zijn auto alleen maar laat stoppen door gebed? Ik denk dat jouw en mijn logica op dat moment exact hetzelfde functioneren hoor. Juist omdat we zeker willen zijn van naturalistische oorzaken en gevolgen. Of zie dat anders, stap jij wel bij zo iemand in? Ik ben erg benieuwd hoe jouw logica op zo'n moment werkt.

12 januari bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 953]

25 minuten geleden zei Noel2:

Stap jij in bij een sociaal dwarwinistische buschauffeur die vind dat hij iets moet doen aan de erfelijke degradatie bij de passagiers? Je maakt een belachelijke stropop. Niemand stopt een bus met gebed. Hoogstens kan gebed de bestemming helpen bepalen.

Nee, ik stap niet in bij een chauffeur die dat vind. Dat is een psychopaat, ik kijk wel uit. 

Verder is mijn voorbeeld geen stropop want in beide gevallen is het uitgangspunt dat gebeden worden verhoord. Het enige dat verschilt is het onderwerp van het gebed; kankercellen of remschijven, dat kan niet uitmaken en maakt de stropop dus niet.

Inderdaad, niemand stopt een bus met gebed. Dan zijn we het daar over eens. En we komen tot die conclusie door dezelfde logische redenering. Een logica die gebaseerd op natuurlijke oorzaak en gevolg.
Op dezelfde manier kun je kanker niet met een gebed stoppen.
Toch denk jij dat kennelijk wel en dat is toch vreemd.

De reden dat mensen bij gebedsgenezers komen is vaak de uitzichtloze positie.
Zoals ook mensen die in een bus zitten waarvan de remmen het begeven, toch wel een schietgebedje doen:  uit wanhoop.
Terwijl ieder logisch nadenkend mens weet dat het in geen geval helpt. 

12 januari bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 953]

1 uur geleden zei Noel2:

even wetenschappelijk, het kan zijn dat jouw dominante bewustzijn in het multiversum kan reizen naar een universum zonder kanker. Dat is gewoon wetenschappelijke opties open houden.

Dat 'bidden' iets doet met het dominante bewustzijn lijkt duidelijk.

Dat we de realiteit nog niet helemaal begrijpen is onwil vanuit deterministisch denken. Je houdt jezelf gevangen.

Zullen we het gewoon bij aardse logica houden, een multiversum heeft hier niets mee te maken.

[Fundamenteel 991]

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zullen we het gewoon bij aardse logica houden, een multiversum heeft hier niets mee te maken.

Aardse logica.... van welk tijdperk? 

 

[Petra. 701]

Het lijkt mij een redelijk plan als alle gebedsgenezers voor hun zakkenvullende optredens verplicht een glaasje slangengif of cyaankali o.i.d. naar binnen moeten werken, zodat ze kunnen laten zien hoe goed het werkt. 

 

 

15 januari bewerkt door Petra.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Petra.:

Het lijkt mij een redelijk plan als alle gebedsgenezers voor hun zakkenvullende optredens verplicht een glaasje slangengif of cyaankali o.i.d. naar binnen moeten werken, zodat ze kunnen laten zien hoe goed het werkt. 

Omdat ik het gaandeweg wel interessant ben beginnen vinden, hadden ze dat van die verschillende lagen precies beter niet verteld.

[TTC 1.560]

Op 12-1-2024 om 20:51 zei Dat beloof ik:

Zullen we het gewoon bij aardse logica houden, een multiversum heeft hier niets mee te maken.

Humor is belangrijk, ezelsbruggetjes bij verbindend communiceren zijn OEN, ANNA, NIVEA, OMA, DIK en LSD.

[Hopper 757]

49 minuten geleden zei TTC:

Humor is belangrijk, ezelsbruggetjes bij verbindend communiceren zijn OEN, ANNA, NIVEA, OMA, DIK en LSD.

LSD is niet aan te bevelen, ANNA laat ik in haar waarde, OEN is een scheldwoord, mijn OMA is al tientallen jaren dood, NIVEA is sluikreclame en DIK wil niemand zijn.  Maar wat deze 6 woorden met elkaar verbindt, dat ontgaat me totaal.  Mijn oma heette niet eens Anna en was niet dik.

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Hopper:

LSD is niet aan te bevelen, ANNA laat ik in haar waarde, OEN is een scheldwoord, mijn OMA is al tientallen jaren dood, NIVEA is sluikreclame en DIK wil niemand zijn.  Maar wat deze 6 woorden met elkaar verbindt, dat ontgaat me totaal.  Mijn oma heette niet eens Anna en was niet dik.

Toch zijn we wederom blij met inhoudelijke reacties, de vertaling volgt.

[Hopper 757]

6 minuten geleden zei Noel2:

Lsd luisteren samenvatten doorvragen, nivea niet invullen voor een ander, etc. Allemaal communicatietechnieken.

Daar werden we vroeger in het bedrijfsleven mee doodgegooid.  Brainstormen, de overtuiging van de groep welke beter zou zijn dan die van het individu.   Cognitieve inhoud op een voetstuk.

[Hopper 757]

34 minuten geleden zei Noel2:

Als conclusie achteraf bij een geslaagd gesprek misschien terecht, als bewust hulpmiddel maakt het gekunstelde gesprekken.

Maar goed het het doel is niet OO niet BO, niet BB maar OB. Die fasen moet je toch door. 

 

(OO onbewust onbekwaam BO bewust onbekwaam BB bewust bekwaam OB onbewust bekwaam)

 

Maar goed dat is inderdaad als je denkt dat je controle kan hebben met cognitieve inhoud.

 

Ik zag het als een bron van vermaak.   In de jaren 80/90 was er een school welke van mening was dat de intermenselijke communicatie verbeterd kan worden.  Ik deed ijverig mee en er deden zich hilarische situaties voor, waar ik in stilte nog pret om kan hebben.

De dwaze mens die meent met cognitieve inhoud controle te kunnen hebben.   Ik heb er van geleerd, maar niet op de wijze waarop de 'leraren' mij dachten te moeten onderwijzen.

Ik heb 1 welgemeend advies: hoedt u voor leraren!  Zorg dat je altijd de leerling bent.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Hopper:

Ik zag het als een bron van vermaak.   In de jaren 80/90 was er een school welke van mening was dat de intermenselijke communicatie verbeterd kan worden.  Ik deed ijverig mee en er deden zich hilarische situaties voor, waar ik in stilte nog pret om kan hebben. De dwaze mens die meent met cognitieve inhoud controle te kunnen hebben.   Ik heb er van geleerd, maar niet op de wijze waarop de 'leraren' mij dachten te moeten onderwijzen. Ik heb 1 welgemeend advies: hoedt u voor leraren!  Zorg dat je altijd de leerling bent.

Taumatawhakatangi­hangakoauauotamatea­turipukakapikimaunga­horonukupokaiwhen­uakitanatahu (85 letters) is de naam van een heuvel, dicht bij Mangaorapa en dicht bij Porangahau, op het Noordereiland in Nieuw-Zeeland. Deze naam wordt vaak afgekort tot Taumata.

[Hopper 757]

Overigens was mijn reactie van 4 uur geleden uiteraard hilarisch bedoeld. (OEN, ANNA, NIVEA, OMA, DIK en LSD.) Ik herken in TTC een van mijn 'leraren'.

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Hopper:

Overigens was mijn reactie van 4 uur geleden uiteraard hilarisch bedoeld. (OEN, ANNA, NIVEA, OMA, DIK en LSD.) Ik herken in TTC een van mijn 'leraren'.

De observatie dat fundamentele kennis geen garantie biedt op translationeel onderzoek, is in dezelfde zin zeggen dat fundamentele kennis uit het collectieve aandachtsveld verdreven kan worden. 

[Hopper 757]

21 minuten geleden zei TTC:

De observatie dat fundamentele kennis geen garantie biedt op translationeel onderzoek, is in dezelfde zin zeggen dat fundamentele kennis uit het collectieve aandachtsveld verdreven kan worden. 

Ja, precies dat.  Mijn 'leraren' verborgen zichzelf ook achter kretologie om 'geleerd' (cognitieve inhoud) over te komen.  Gelukkig was er nog geen wikipedia in de jaren 80/90.

[TTC 1.560]

26 minuten geleden zei Hopper:

Ja, precies dat.  Mijn 'leraren' verborgen zichzelf ook achter kretologie om 'geleerd' (cognitieve inhoud) over te komen.  Gelukkig was er nog geen wikipedia in de jaren 80/90.

Dat soort zaken gaan sneller dan het licht, het is alweer weg. 

[Petra. 701]

https://bijbelstudie.info/onderzoek-gebedsgenezing-dick-kruijthoff/

Dick Kruijthoff heeft na jarenlang onderzoek naar gebedsgenezing zijn resultaten gepresenteerd in een proefschrift waarop hij promoveerde aan de Vrije Universiteit. 

 

"Want zoveel toont dit onderzoek van Dick Kruijthoff en zijn collega’s wel aan: de kans dat er sprake is van een wonderlijke ‘gebedsgenezing’ is extreem klein. Laat staan dat we als mensen ‘genezing op afroep’ zouden kunnen krijgen via ‘gebedsgenezers’ of mensen die op onbijbelse gronden claimen een ‘genezingsbediening’ te hebben. Dat hún ‘bediening’ niet werkt is één van de conclusies die we mijns inziens veilig kunnen trekken uit dit onderzoek."

[Lon 20]

4 uur geleden zei Petra.:

https://bijbelstudie.info/onderzoek-gebedsgenezing-dick-kruijthoff/

Dick Kruijthoff heeft na jarenlang onderzoek naar gebedsgenezing zijn resultaten gepresenteerd in een proefschrift waarop hij promoveerde aan de Vrije Universiteit. 

 

"Want zoveel toont dit onderzoek van Dick Kruijthoff en zijn collega’s wel aan: de kans dat er sprake is van een wonderlijke ‘gebedsgenezing’ is extreem klein. Laat staan dat we als mensen ‘genezing op afroep’ zouden kunnen krijgen via ‘gebedsgenezers’ of mensen die op onbijbelse gronden claimen een ‘genezingsbediening’ te hebben. Dat hún ‘bediening’ niet werkt is één van de conclusies die we mijns inziens veilig kunnen trekken uit dit onderzoek."

Wat is je eigen mening hierbij? Of neem je die van Dick Kruijthof over?

[Flawless victory 583]

11 minuten geleden zei Lon:

Wat is je eigen mening hierbij? Of neem je die van Dick Kruijthof over?

Heb je het artikel dat Petra plaatste überhaupt wel gelezen?  Het is een uitstekend en genuanceerd artikel en de arts is erop gepromoveerd. En het klopt gewoon. 

2 juli bewerkt door Flawless victory

[Lon 20]

7 minuten geleden zei Flawless victory:

Heb je het artikel dat Petra plaatste überhaupt wel gelezen?  Het is een uitstekend en genuanceerd artikel en de arts is erop gepromoveerd. En het klopt gewoon. 

Ik vraag alleen of met het plaatsen van het artikel Petra zelf ook die mening deelt.

Het kan toch zijn dat ze een weer wat afwijkende mening heeft?

 

 

Ik zelf geloof dat gebedsgenezing wat anders is dan verdwijnende kankers bijvoorbeeld, of kreupelen die weer kunnen lopen, het heeft te maken met acceptatie. Of dat bij deze manier van bekeren/genezen ook blijvend is, en niet ook juist trauma oplevert is een open vraag, die van mens tot mens verschillend beantwoord zal kunnen worden.

[Breuk 374]

4 uur geleden zei Petra.:

https://bijbelstudie.info/onderzoek-gebedsgenezing-dick-kruijthoff/

Dick Kruijthoff heeft na jarenlang onderzoek naar gebedsgenezing zijn resultaten gepresenteerd in een proefschrift waarop hij promoveerde aan de Vrije Universiteit. 

 

"Want zoveel toont dit onderzoek van Dick Kruijthoff en zijn collega’s wel aan: de kans dat er sprake is van een wonderlijke ‘gebedsgenezing’ is extreem klein. Laat staan dat we als mensen ‘genezing op afroep’ zouden kunnen krijgen via ‘gebedsgenezers’ of mensen die op onbijbelse gronden claimen een ‘genezingsbediening’ te hebben. Dat hún ‘bediening’ niet werkt is één van de conclusies die we mijns inziens veilig kunnen trekken uit dit onderzoek."

Ik heb het proefschrift al eerder bekeken en het blijkt dat geen enkele genezing medisch niet verklaarbaar is. Wel trad er soms een opmerkelijke snellere verbetering in van een ziekteproces.  
Genezingservaringen waarom vaak niet in massale gebedsdiensten maar in kleinere settings.  
Het blijven uitzonderingen en treden m.i. ook op in andere culturen ( maar dat heeft hij niet onderzocht). 
De relatie tussen lichaam en geest is complex. We weten niet hoe die soms elkaar kunnen beïnvloeden.  
De spontane gebedsgenezingen bij FR of opwekking zijn m.i. misleidingen. Ik kan daar uit eigen ervaring voorbeelden van geven. Er is vrijwel nooit nazorg en dus worden de genezingen niet gecontroleerd. Men wil vaak dus niet even de huisarts raadplegen en dat is vreemd.

[Petra. 701]

13 uur geleden zei Breuk:

Ik heb het proefschrift al eerder bekeken en het blijkt dat geen enkele genezing medisch niet verklaarbaar is. Wel trad er soms een opmerkelijke snellere verbetering in van een ziekteproces.  
Genezingservaringen waarom vaak niet in massale gebedsdiensten maar in kleinere settings.  
Het blijven uitzonderingen en treden m.i. ook op in andere culturen ( maar dat heeft hij niet onderzocht). 
De relatie tussen lichaam en geest is complex. We weten niet hoe die soms elkaar kunnen beïnvloeden.  
De spontane gebedsgenezingen bij FR of opwekking zijn m.i. misleidingen. Ik kan daar uit eigen ervaring voorbeelden van geven. Er is vrijwel nooit nazorg en dus worden de genezingen niet gecontroleerd. Men wil vaak dus niet even de huisarts raadplegen en dat is vreemd.

Het blijkt ook dat veel mensen die zeggen genezen te zijn of zich beter te voelen toch nog dezelfde ziekte hadden. Kennelijk is een tijdelijk -beter gevoel- mogelijk. Met het gevaar dat mensen stoppen met hun medicijnen.  Een ander gevaar is dat de meeste mensen helemaal niet verbeteren en zich ook niet beter voelen en dan teleurgesteld raken in God. Mensen worden misleid met valse beloften en raken dan teleurgesteld in God i.p.v. in de misleider(s). 

https://bijbelstudie.info/christenen-teleurgesteld-in-god/

"Christenen teleurgesteld in God"

 

“Zondagavond is altijd de genezingsdienst. Ik heb meer dan eens voor me laten bidden, elke keer met vrij weinig verwachting, maar toch hoop’, twittert Marije Roeleveld” (ND)

Het is voor haar “Elke keer een teleurstelling als er niks gebeurt”, zo schrijft het Nederlands Dagblad. Net als voor tienduizenden andere mensen die de afgelopen decennia naar genezingsdiensten zijn geweest."

 

 

“Een genezingsbediening kan met goede intenties beginnen, maar mensen kunnen op den duur in de ban raken van macht, status en geld. Voor status is het natuurlijk belangrijk dat er tijdens de dienst een genezing plaatsvindt. Anders zullen er snel lege plekken ontstaan in de diensten en word er getwijfeld aan de gaven van de dienstleider. Wellicht worden er trucs gedaan omdat er toch een angst is dat God die avond niet voor een genezing zal zorgen. In mijn ogen doen ze daar de mensen in de dienst maar bovenal God mee tekort. Als het gaat om geld, vergeet niet dat veel stichtingen binnen de wereld van gebedsgenezing rijk zijn geworden door middel van een goed georganiseerde marketingmachine en de vele collectezakken die rondgaan.” [..]
“Veel genezingsbedieningen gaan gepaard met een verdienmodel. Volgens mij gaat dit lijnrecht in tegen de manier waarop de apostelen handelden in het Nieuwe Testament.” (Cvandaag)." 

 

 

14 uur geleden zei Lon:

Wat is je eigen mening hierbij? Of neem je die van Dick Kruijthof over?

Mijn mening is dat het goed is om je goed te informeren en veel te lezen en praten over dingen zodat ik een gefundeerde mening kan vormen die ik stevig kan onderbouwen met data. 

 

3 juli bewerkt door Petra.