De traditie van het (kerkelijk) huwelijk

[Hopper 813]

10 minuten geleden zei Piebe:

De mensen die tegen het traditionele huwelijk ageren, weten niet wat het is om op te groeien in een liefdevolle familie met een vader en een moeder die er beide voor de kinderen zijn. Kan me voorstellen dat je dan de pest in hebt en daar fel op afgeeft. Echter zijn de landen waar familie de hoeksteen is, het beste voor hun eigen volk.

Ik zie niemand tegen het traditionele huwelijk ageren.  Velen hier zijn voorstander van vrijheid.  Vrij om ja/nee te huwen, vrij om ja/nee iemand van hetzelfde geslacht te huwen.

In veel landen wordt de vrouw nog uitgehuwelijkt.  Dat lijkt me een slecht gemetselde hoeksteen,  gelukkig zijn we die fase in NL grotendeels voorbij.

 

W.B. overigens.

[Piebe 84]

6 uur geleden zei Hopper:

In veel landen wordt de vrouw nog uitgehuwelijkt.  Dat lijkt me een slecht gemetselde hoeksteen,  gelukkig zijn we die fase in NL grotendeels voorbij.

 

W.B. overigens.

Je wilt de vrouwen de kost niet geven die het prima vinden om onderdrukt te worden. Een moslimmaat vertrouwde me toe: 'buiten loopt mijn vrouw een meter achter me, maar thuis ben ik bang voor haar.' Een buitenstaander ziet een man die ogenschijnlijk zijn vrouw overheerst, terwijl het de vrouw is die dat in stand houdt.

En bij mijn betogen dat in het christendom man en vrouw (weer) volledig gelijkwaardig zijn, stuitte ik altijd op de meeste weerstand bij rechtse christinnen uit de conservatieve hoek. Zeg maar, de onderdrukten. 

En bedankt! Kennelijk was ik gebanned!

[Petra. 716]

 

18 uur geleden zei Robert Frans:

Dat gaat over de bruiloft zelf. Maar nogmaals: hoe zagen de Germanen het huwelijk? Konden daar ook twee mannen met elkaar trouwen, of meer dan twee partners? En werd een huwelijk zonder kinderwens of zonder kinderen daar ook al als volwaardig gezien?

Hi RF, 

Hoe de Germanen het huwelijk precies zagen, schreef Dbi. Ik vond het interessant om te lezen maar in principe doet het niet ter zake hoe een bepaalde cultuur/groep, het op een bepaald moment in de geschiedenis heeft ingevuld.    

Ik heb in dit topic geprobeerd om een breed plaatje te schetsen. Waarin we zien dat het huwelijk door de eeuwen heen, door verschillende culturen op verschillende manieren werd ingevuld. 

Mensen veranderen, maatschappijen veranderen, culturele gebruiken veranderen, tradities veranderen.. en gelukkig maar! Daarom doen we geen regendansjes meer, en hoeven we geen dieren of nog erger mensen te offeren ..en roep maar. Daarom grijp jij bij de -klassieke huwelijk gedachte- terug naar een specifieke invulling op een bepaald moment in de geschiedenis, die jou wel aanstaat. En niet naar andere opties die nog wat verder terug in de geschiedenis gebruikelijk waren, of bij andere culturen, die je niet aanstaan. Jij pleit bv. niet voor een polygaam huwelijk o.g.v. de Bijbel terwijl anderen dat wel doen. 

 

18 uur geleden zei Robert Frans:

Een relatie een huwelijk noemen staat niet gelijk aan wereldwijde erkenning

In den beginne was christen een scheldwoord en stond niet gelijk aan erkenning, laat staan wereldwijd.

 

Op 12-12-2022 om 21:02 zei Robert Frans:

Een kwestie van correcte semantiek, om misverstanden te voorkomen en de dingen te blijven noemen zoals ze zijn.

In de middeleeuwen trouwde je met een wijf. Dat was een doodgewoon woord. Vrouw was een woord wat alleen voor bijzonder hooggeplaatste personen gebruikt werd. Tegenwoordig is wijf een scheldwoord. En is er voor het algemeen gebruik van het woord vrouw..wereldwijde erkenning. 

 

 

18 uur geleden zei Robert Frans:

Dat gaat over de bruiloft zelf.

Idd. Ik had de etymologie van het woord "huwelijk" opgezocht en het blijkt een samenstelling te zijn van het koppelen van woorden. Huwelijk is dus oorspr. een ‘dans of feestelijke plechtigheid die tot het ceremonieel van de bruiloft behoort’, waaruit dan bij overdracht de betekenis ‘het huwen’ en ‘de echtverbintenis, het gehuwd zijn’ ontstaat. 

Nou..en zeg nou zelf.. wie kan er nou niet dansen en daarmee -het huwelijk- laten ontstaan. 🥳

14 december 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

9 uur geleden zei Piebe:

De mensen die tegen het traditionele huwelijk ageren, weten niet wat het is om op te groeien in een liefdevolle familie met een vader en een moeder die er beide voor de kinderen zijn. Kan me voorstellen dat je dan de pest in hebt en daar fel op afgeeft. Echter zijn de landen waar familie de hoeksteen is, het beste voor hun eigen volk.

Ha die Piebe, hier nog een welcome back!  

En hier nog een... naar mijn weten is er niemand die tegen een liefdevolle familie met een vader en een moeder ageert of er fel op afgeeft.  

Wat mij betreft is dat een ideaalplaatje. Maar dat wil niet zeggen dat andere plaatjes niet zouden mogen of niet liefdevol genoeg zijn.  

 

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Robert Frans:

Als A zegt dat misstanden binnen een levensbeschouwing grond voor weerlegging zijn, dan moet A's levensbeschouwing zelf geen misstanden kennen. Anders zou die volgens A's redenering immers ook daarmee weerlegd kunnen worden.
B mag A daar dus op wijzen als A deze weerleggingsgrond niet op de eigen levensbeschouwing wil toepassen, wanneer deze net zo goed misstanden kent. En B mag A dus op die misstanden wijzen om zijn punt duidelijk te maken.

Het gaat dus niet om het wel of niet goedpraten of ontkennen van eigen misstanden, maar om het wel of niet deugdelijk en consistent redeneren aan de hand van de misstanden.
Als jij meent dat het katholicisme weerlegd wordt door haar misstanden, dan moet je consequent zijn en ook je eigen secularisme op die grond als weerlegd zien, daar deze ook misstanden kent.
Maar als je meent dat het secularisme niet weerlegd kan worden door haar misstanden, dan kun je zo ook niet het katholicisme op grond van haar misstanden weerleggen. De misstanden van beide levensbeschouwingen zijn voor deze discussie dan irrelevant.

Ik schrijf nergens dat het katholicisme weerlegd moet worden. 
We hebben het hier over de traditie van het (kerkelijk) huwelijk en daarbij ging het over de 12e eeuw.
Ik heb alleen maar aan gegeven dat de praktijk van de kerkleiders toen, heel iets anders is dat de traditie die is ontstaan.
En dat heb ik gedaan omdat ik vind dat als een instantie bepaalde regels zegt te willen naleven, deze dat ook zelf moeten doen (het goede voorbeeld geven).
En dan maakt het voor mij niet uit of dat ene religieuze of seculiere instantie is.
In dit geval ging het over het huwelijk in de RK kerk. 
En met name omdat je zo sterk hecht aan de traditie binnen die kerk en hamert op het 'traditionele huwelijk' volgens de katholieke kerk, vind ik het wel degelijk relevant om aan te geven hoe de leiders van die kerk zélf daar mee omgingen. 
Daarmee hoopte ik je duidelijk te maken dat het openstellen van het kerkelijk huwelijk voor homo's eigenlijk geen probleem zou moeten zijn, als je ziet hoe de kerkelijke leiders zelf handelden, maar dat is me dus niet gelukt, is nu wel duidelijk.
En ik heb niet alleen die misstanden benoemd, ik heb ook een heel stuk geplaatst over de ontwikkeling van het huwelijk in die tijd, omdat je vroeg naar de Germaanse gebruiken. Laten we daar op verder gaan.

[Hopper 813]

8 uur geleden zei Piebe:

Je wilt de vrouwen de kost niet geven die het prima vinden om onderdrukt te worden. Een moslimmaat vertrouwde me toe: 'buiten loopt mijn vrouw een meter achter me, maar thuis ben ik bang voor haar.' Een buitenstaander ziet een man die ogenschijnlijk zijn vrouw overheerst, terwijl het de vrouw is die dat in stand houdt.

En bij mijn betogen dat in het christendom man en vrouw (weer) volledig gelijkwaardig zijn, stuitte ik altijd op de meeste weerstand bij rechtse christinnen uit de conservatieve hoek. Zeg maar, de onderdrukten. 

En bedankt! Kennelijk was ik gebanned!

Er zijn vrouwen die het prima vinden om onderdrukt te worden.  Dat komt zowel in de christelijke als in de moslim wereld voor.  (En ook bij atheïsten uiteraard). Doch ongelijkwaardigheid gaat i.m.o. tegen de leer van Jezus is.  Als rechtse christinnen tegen de leer van Jezus in gaan dan zijn het dwalende zusters.

14 december 2022 bewerkt door Hopper

[Robert Frans 1.654]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

En ik heb niet alleen die misstanden benoemd, ik heb ook een heel stuk geplaatst over de ontwikkeling van het huwelijk in die tijd, omdat je vroeg naar de Germaanse gebruiken. Laten we daar op verder gaan.

Lijkt mij een prima plan. Laten we die andere discussie maar rusten, want volgens mij levert dat alleen maar wederzijdse frustraties en geen nieuwe inzichten op.

Ik heb het stuk gelezen en mij komt het dan wel over dat het katholieke huwelijk in elk geval voor de vrouw nogal een verbetering was. Maar dat terzijde; een ieder moet daar maar het zijne van denken en er zijn nog altijd gemeenschappen met soortgelijke huwelijksvormen waar echtparen meestal toch gelukkig en wel met elkaar samenleven.
Het valt me echter wel op dat de man blijkbaar al voortijds het huwelijk kon voltrekken door met haar te slapen. Het was dan nog niet helemaal volledig, maar al wel gesloten, zo begrijp ik daaruit.
Hier lijkt het er op dat seksualiteit en huwelijk ook bij de Germanen dus onlosmakelijk bij elkaar hoorden en dat de overgave door de mundheer vooral het openbare deel van het huwelijk betrof. Dit zie je in iets andere vorm ook terug in het katholieke huwelijk: de openbare huwelijkssluiting gebeurt in de kerk, de definitieve bezegeling ervan in de huwelijksnacht.

Wat me ook opvalt is dat de katholieke kerk zich dus het recht toeëigende het huwelijk te sluiten. Daar kerk en politiek destijds volgens mij nog niet gescheiden waren en de kerk dus ook als (concurrerende) overheid diende, zou je dit dus als een wettelijke formalisatie van het huwelijk kunnen zien, waarbij alleen de overheid rechtsgeldige huwelijken kan sluiten.
Vandaag de dag heeft onze overheid ook dit recht zich toegeëigend, daar zij het katholieke huwelijk an sich niet erkend. Een katholiek bruidspaar is net als elk bruidspaar namelijk verplicht om eerst volgens de wet te trouwen, voordat zij in de kerk of waar dan ook een eigen huwelijk sluit of laat inzegenen. De kerk kan dus geen wettelijk huwelijk sluiten in Nederland.
Ook hier zie je dat een aantal users, waaronder geloof ik ook jij, de overheid als maatgevend ziet in het bepalen van wat een huwelijk is en dat de overheid dus als enige mag voorschrijven wanneer iemand wel of niet kan trouwen.
En net zoals ongetwijfeld ook bij de Germanen destijds, kan dat natuurlijk wrevel opleveren als de overheidsnorm tegen die van verschillende gemeenschappen zou ingaan. Haar homohuwelijk wordt internationaal dan ook niet overal erkend.
Je ziet dus eigenlijk de geschiedenis hier en daar zich een beetje herhalen, maar dan met een andere overheid dan de kerk toen was en met andere huwelijksvormen. En waarschijnlijk ook een stuk vreedzamer, vanwege haar geweldsmonopolie en de algehele pacificatie van onze samenleving.

[Robert Frans 1.654]

7 uur geleden zei Petra.:

Mensen veranderen, maatschappijen veranderen, culturele gebruiken veranderen, tradities veranderen.. en gelukkig maar! Daarom doen we geen regendansjes meer, en hoeven we geen dieren of nog erger mensen te offeren ..en roep maar. Daarom grijp jij bij de -klassieke huwelijk gedachte- terug naar een specifieke invulling op een bepaald moment in de geschiedenis, die jou wel aanstaat. En niet naar andere opties die nog wat verder terug in de geschiedenis gebruikelijk waren, of bij andere culturen, die je niet aanstaan. Jij pleit bv. niet voor een polygaam huwelijk o.g.v. de Bijbel terwijl anderen dat wel doen.

Ik pleit eigenlijk alleen voor het herstel van de koppeling huwelijk-seksualiteit-vruchtbaarheid. Dat huwelijk is niet specifiek katholiek, maar kwam je naar mijn weten ook bij de Germanen al tegen.
Deels omdat men natuurlijk weinig keuze had vanwege het gebrek aan goede voorbehoedsmiddelen, maar deels ook omdat men met het huwelijk vooral de voortplanting en het voortbestaan van de familie wilde verzekeren. Al die door Dbi geciteerde regels lijken namelijk vrij duidelijk dat doel voor het huwelijk te beogen.
Het gaat mij er dus niet om om het katholieke huwelijk als enige huwelijksvorm in te voeren, alleen al omdat ik het hierin niet in alles eens ben met wat de katholieke kerk voorschrijft.

Citaat

In de middeleeuwen trouwde je met een wijf. Dat was een doodgewoon woord. Vrouw was een woord wat alleen voor bijzonder hooggeplaatste personen gebruikt werd. Tegenwoordig is wijf een scheldwoord. En is er voor het algemeen gebruik van het woord vrouw..wereldwijde erkenning.

'Wijf' was dus een neutraal woord, maar door minachting van wijven werd het hier een scheldwoord (hoewel niet altijd, een 'tof wijf' of een 'moordwijf' is juist weer een hele leuke vrouw). Doch niet overal; in het Engels trouw je immers nog steeds probleemloos met een 'wife' en heeft het niet die negatieve (of positieve) connotatie.
Het woord was dus niet het probleem, maar de minachting erachter die we ontwikkelden. Net zoals debielen, idioten en krankzinnigen destijds gewoon psychiatrische patiënten waren, maar we ook deze medische termen tot scheldwoorden maakten uit minachting voor deze mensen.
En ook daar zijn we nog niet klaar mee, want we bedenken voor deze mensen steeds weer nieuwe eufemismen. Gehandicapt, beperkt, kwetsbaar, uitgedaagd, noem maar op. Terwijl de betreffende stoornis er echt niet minder ernstig door wordt en we psychiatrische patiënten helaas nog steeds teveel stigmatiseren.

Niet elke verandering in taalgebruik is dus ten goede. In dit geval levert het vooral meer nutteloze scheldwoorden op en nóg meer krachteloze (en vaak steeds langer worden) eufemismen, die dan ook weer scheldwoorden worden, etc.. In andere gevallen kan het ook de positief bedoelde kant opgaan, zoals met het woord 'heer' en ook met het woord 'christen' gebeurt.
Zo'n verandering zegt dus veel over hoe wij naar het omschrevene kijken en hoe wij ook naar elkáár kijken. Veranderingen zijn dus nooit neutraal en kunnen daarom altijd onderwerp van discussie zijn.
En daar het huwelijk in vrijwel elke samenleving een vrij fundamentele zuil is, is een verandering van haar definitie dus per definitie een fundamentele verandering in hoe men naar mens en samenleving kijkt, vooral op het gebied van liefde, seksualiteit en gezinsvorming.

14 december 2022 bewerkt door Robert Frans

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Lijkt mij een prima plan. Laten we die andere discussie maar rusten, want volgens mij levert dat alleen maar wederzijdse frustraties en geen nieuwe inzichten op.

Ik heb het stuk gelezen en mij komt het dan wel over dat het katholieke huwelijk in elk geval voor de vrouw nogal een verbetering was. Maar dat terzijde; een ieder moet daar maar het zijne van denken en er zijn nog altijd gemeenschappen met soortgelijke huwelijksvormen waar echtparen meestal toch gelukkig en wel met elkaar samenleven.
Het valt me echter wel op dat de man blijkbaar al voortijds het huwelijk kon voltrekken door met haar te slapen. Het was dan nog niet helemaal volledig, maar al wel gesloten, zo begrijp ik daaruit.
Hier lijkt het er op dat seksualiteit en huwelijk ook bij de Germanen dus onlosmakelijk bij elkaar hoorden en dat de overgave door de mundheer vooral het openbare deel van het huwelijk betrof. Dit zie je in iets andere vorm ook terug in het katholieke huwelijk: de openbare huwelijkssluiting gebeurt in de kerk, de definitieve bezegeling ervan in de huwelijksnacht.

Wat me ook opvalt is dat de katholieke kerk zich dus het recht toeëigende het huwelijk te sluiten. Daar kerk en politiek destijds volgens mij nog niet gescheiden waren en de kerk dus ook als (concurrerende) overheid diende, zou je dit dus als een wettelijke formalisatie van het huwelijk kunnen zien, waarbij alleen de overheid rechtsgeldige huwelijken kan sluiten.
Vandaag de dag heeft onze overheid ook dit recht zich toegeëigend, daar zij het katholieke huwelijk an sich niet erkend. Een katholiek bruidspaar is net als elk bruidspaar namelijk verplicht om eerst volgens de wet te trouwen, voordat zij in de kerk of waar dan ook een eigen huwelijk sluit of laat inzegenen. De kerk kan dus geen wettelijk huwelijk sluiten in Nederland.
Ook hier zie je dat een aantal users, waaronder geloof ik ook jij, de overheid als maatgevend ziet in het bepalen van wat een huwelijk is en dat de overheid dus als enige mag voorschrijven wanneer iemand wel of niet kan trouwen.
En net zoals ongetwijfeld ook bij de Germanen destijds, kan dat natuurlijk wrevel opleveren als de overheidsnorm tegen die van verschillende gemeenschappen zou ingaan. Haar homohuwelijk wordt internationaal dan ook niet overal erkend.
Je ziet dus eigenlijk de geschiedenis hier en daar zich een beetje herhalen, maar dan met een andere overheid dan de kerk toen was en met andere huwelijksvormen. En waarschijnlijk ook een stuk vreedzamer, vanwege haar geweldsmonopolie en de algehele pacificatie van onze samenleving.

Tsja, het instituut huwelijk ontwikkelt zich nogal, in de loop der eeuwen.
Als iemand het heeft over 'het klassieke huwelijk' dan zal daarmee waarschijnlijk worden bedoeld: het huwelijk zoals die persoon dat van oudsher kent.
Waarbij dan lang niet altijd in aanmerking wordt genomen dat het huwelijk zich niet alleen tijdens het leven heeft ontwikkeld, maar ook daarvoor al. Eeuwenlang. Zodat hetgeen door iemand nu als 'klassiek' wordt betiteld, wellicht 300 jaar geleden als 'rebels en ongepast' werd gezien.

En zo zal die ontwikkeling in de toekomst ook door gaan.
Waarbij telkens mensen, zoals gebruikelijk graag zaken laten zoals ze zijn en daarbij inderdaad in conflict komen met nieuwe ontwikkelingen.
Nieuwe ontwikkelingen, die eerst op kleine schaal beginnen en in de loop der jaren steeds meer terrein winnen, totdat iedereen het normaal vindt. en de cirkel weer begint met andere nieuwe ontwikkelingen....

[Piebe 84]

8 uur geleden zei Hopper:

Als rechtse christinnen tegen de leer van Jezus in gaan dan zijn het dwalende zusters.

Laat ze het maar niet horen maar helemaal mee eens!

[Hopper 813]

7 uur geleden zei Robert Frans:

En ook daar zijn we nog niet klaar mee, want we bedenken voor deze mensen steeds weer nieuwe eufemismen. Gehandicapt, beperkt, kwetsbaar, uitgedaagd, noem maar op. Terwijl de betreffende stoornis er echt niet minder ernstig door wordt en we psychiatrische patiënten helaas nog steeds teveel stigmatiseren.

 

Alles is 'in the eye of the beholder'.  Mijn eigen vrouw is gehandicapt, maar ik stigmatiseer haar ook wel eens.  (Altijd maar wachten op die gehandicapten, als ze weer eens traag is). Iemand met Down noem ik een Downie.  (Hoe zou ik ze anders moeten noemen?)

Citaat

Niet elke verandering in taalgebruik is dus ten goede. In dit geval levert het vooral meer nutteloze scheldwoorden op en nóg meer krachteloze (en vaak steeds langer worden) eufemismen, die dan ook weer scheldwoorden worden, etc.. In andere gevallen kan het ook de positief bedoelde kant opgaan, zoals met het woord 'heer' en ook met het woord 'christen' gebeurt.

Niet overal te zwaar aan tillen.  Als iemand 'heilig' doet zeggen we ook wel eens dat hij vroeger 'vooraan in de kerk heeft gezeten'.  Iemand voor 'christen' uitmaken heb ik dan weer nooit gehoord.  Wel dat iemand voor 'homo' wordt uitgemaakt.  Maar hé, wat is er  beledigend aan als iemand mij 'homo' noemt?  Het interesseert me niks.

Citaat

Zo'n verandering zegt dus veel over hoe wij naar het omschrevene kijken en hoe wij ook naar elkáár kijken.

De verandering op zich zegt niks, het zegt alleen maar dat sommige mensen snel op hun teentjes getrapt zijn.  Maar dat moeten ze geheel zelf weten natuurlijk...

[Piebe 84]

7 uur geleden zei Robert Frans:

Ik pleit eigenlijk alleen voor het herstel van de koppeling huwelijk-seksualiteit-vruchtbaarheid. Dat huwelijk is niet specifiek katholiek, maar kwam je naar mijn weten ook bij de Germanen al tegen.
Deels omdat men natuurlijk weinig keuze had vanwege het gebrek aan goede voorbehoedsmiddelen, maar deels ook omdat men met het huwelijk vooral de voortplanting en het voortbestaan van de familie wilde verzekeren. Al die door Dbi geciteerde regels lijken namelijk vrij duidelijk dat doel voor het huwelijk te beogen.
Het gaat mij er dus niet om om het katholieke huwelijk als enige huwelijksvorm in te voeren, alleen al omdat ik het hierin niet in alles eens ben met wat de katholieke kerk voorschrijft.

Het huwelijk is wezenlijk ingesteld opdat de kinderen niet uit overspel geboren worden. Dat homo's en lesbo's willen trouwen slaat dus helemaal nergens op, want zij kunnen geen kinderen uit het huwelijk verwekken. Maar van mij mogen ze, het is hun feestje, vraag alleen niet de zegen voor iets dat je niet kunt waarmaken.

[Petra. 716]

Op 14-12-2022 om 23:41 zei Piebe:

Het huwelijk is wezenlijk ingesteld opdat de kinderen niet uit overspel geboren worden. Dat homo's en lesbo's willen trouwen slaat dus helemaal nergens op, want zij kunnen geen kinderen uit het huwelijk verwekken. Maar van mij mogen ze, het is hun feestje, vraag alleen niet de zegen voor iets dat je niet kunt waarmaken.

Er zijn wel meer mensen die wel willen trouwen maar die geen kinderen willen, kunnen of mogen krijgen. Die willen een zegening op hun leven met elkaar.  

 

https://www.vrijzinnig.nl/actueel/column/item/column-zegenen-of-inzegenen.html

Pastoraal gezien wijst Luttikhuis erop, dat de betekenis die stellen tegenwoordig aan een huwelijk geven, ook overeenkomt met “zegenen” en niet met “inzegenen”. Het gaat stellen erom elkaar trouw te beloven en dat te midden van de gemeente en voor het aangezicht van God om zo met Gods hulp zich te kunnen houden aan de trouwbelofte.

Bij een trouwviering moet daarom niet van een inzegening gesproken worden, maar van een zegening.

 

Inzegenen” heeft de connotatie van “wijden”, in een nieuwe toestand brengen die reeds van Godswege bestaat, een andere werkelijkheid, een God-gegeven orde waarin het huwelijk past (Luttikhuis). Ook Hallewas heeft erop gewezen dat “inzegenen” niet de juiste lading heeft, omdat het bij de zegening van een huwelijk niet gaat om consecratio, maar om benedictio/eulogia/brk, iets goed zeggen. 

 

[Flawless victory 605]

Wat ik me dan wel afvraag is, als je zo verlicht bent dat je als homo gewoon tegen alle dogma’s in gaat trouwen met je partner, waarom je dan nog wel gelooft dat je de tussenkomst van een mens nodig hebt om je huwelijk (al of niet in) te zegenen. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Wat ik me dan wel afvraag is, als je zo verlicht bent dat je als homo gewoon tegen alle dogma’s in gaat trouwen met je partner, waarom je dan nog wel gelooft dat je de tussenkomst van een mens nodig hebt om je huwelijk (al of niet in) te zegenen. 

Homo's die trouwen gaan er van uit dat ze dat kunnen doen net als ieder ander. 

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Flawless victory:

Wat ik me dan wel afvraag is, als je zo verlicht bent dat je als homo gewoon tegen alle dogma’s in gaat trouwen met je partner, waarom je dan nog wel gelooft dat je de tussenkomst van een mens nodig hebt om je huwelijk (al of niet in) te zegenen. 

Ik denk dat het vergelijkbaar is met de vraag waarom vrouwen zo verlicht zijn dat ze tegen alle dogma's in een roeping tot predikant e.d. hebben en zich laten wijden. Voorheen onmogelijk, daarna uitzonderlijk, tegenwoordig staan er veel vrouwen op de kansel. 

Het antwoord is denk ik hetzelfde; erachter komen dat bepaalde dogma's niet juist waren door verkeerde interpretaties. 

 

[PeterJan 35]

18 uur geleden zei Flawless victory:

Wat ik me dan wel afvraag is, als je zo verlicht bent dat je als homo gewoon tegen alle dogma’s in gaat trouwen met je partner, waarom je dan nog wel gelooft dat je de tussenkomst van een mens nodig hebt om je huwelijk (al of niet in) te zegenen. 

Omdat je gelijkgesteld wilt zijn aan hetero's. Want waarom zouden hetero's dan nog geloven in de tussenkomst van een mens ?

Het is het onderscheid dat steekt, lijkt mij.

[Flawless victory 605]

6 uur geleden zei PeterJan:

Omdat je gelijkgesteld wilt zijn aan hetero's.

Wat ik bedoel is dat ik het merkwaardig vind dat wanneer God je de gratie heeft gegeven dat je inziet dat de liefde alle kennis overstijgt, je dan toch nog de tussenkomst van een mens wenst om iets (in) te zegenen.   Ik blijf dat merkwaardig vinden.  Ik snap wel wat je bedoelt, maar dat is strikt horizontaal geredeneerd. Ik vlieg de kwestie in dit geval verticaal aan.  
 

6 uur geleden zei PeterJan:

Want waarom zouden hetero's dan nog geloven in de tussenkomst van een mens ?

De vergelijking met hetero’s gaat niet op. Hetero’s hebben de betreffende beproeving met bijkomend  inzicht niet ontvangen.   

 

6 uur geleden zei PeterJan:

Het is het onderscheid dat steekt, lijkt mij.

Die jaloezie vind ik merkwaardig gezien de context die ik hierboven beschreef. Niet de jaloezie an sich maar de omgang ermee, de manier waarop op die jaloezie gereageerd wordt.  Ik vind het merkwaardig dat als je persoonlijk de diepgang hebt ontvangen om de dogma’s van de kerk trotserend een homoseksueel huwelijk aan te gaan,  je dan toch nog over de oppervlakkigheid beschikt om dat huwelijk door tussenkomst van een mens te willen laten zegenen.  Als God je die gratie al gegeven heeft, wat zou een ritueel daar dan nog aan toe moeten voegen? Is het pas waar als de priester het zegt?

20 december 2022 bewerkt door Flawless victory

[PeterJan 35]

2 uur geleden zei Flawless victory:

Wat ik bedoel is dat ik het merkwaardig vind dat wanneer God je de gratie heeft gegeven dat je inziet dat de liefde alle kennis overstijgt, je dan toch nog de tussenkomst van een mens wenst om iets (in) te zegenen.   Ik blijf dat merkwaardig vinden.  Ik snap wel wat je bedoelt, maar dat is strikt horizontaal geredeneerd. Ik vlieg de kwestie in dit geval verticaal aan.  
 

Zullen alle homo´s dat inzien ? Of zullen er ook zijn die die gratie niet hebben gekregen.

Zullen er ook hetero's zijn die die gratie hebben gekregen ?

2 uur geleden zei Flawless victory:

De vergelijking met hetero’s gaat niet op. Hetero’s hebben de betreffende beproeving met bijkomend  inzicht niet ontvangen.

Dan ga je er blijkbaar vanuit dat alleen beproevingen leiden tot inzicht. Zouden inzichten ook op andere wijzen verkregen kunnen worden ?

2 uur geleden zei Flawless victory:

Die jaloezie vind ik merkwaardig gezien de context die ik hierboven beschreef. Niet de jaloezie an sich maar de omgang ermee, de manier waarop op die jaloezie gereageerd wordt.  Ik vind het merkwaardig dat als je persoonlijk de diepgang hebt ontvangen om de dogma’s van de kerk trotserend een homoseksueel huwelijk aan te gaan,  je dan toch nog over de oppervlakkigheid beschikt om dat huwelijk door tussenkomst van een mens te willen laten zegenen.  Als God je die gratie al gegeven heeft, wat zou een ritueel daar dan nog aan toe moeten voegen? Is het pas waar als de priester het zegt?

Ga je er hiermee vanuit dat iedere homo die een seculier huwelijk sluit diepgang heeft ontvangen ? Geef je hierbij aan dat elk huwelijk dat door mensen (ook kerkelijk) wordt gesloten oppervlakkig is ? Is het huwelijk overbodig ? 

Als ik iets misinterpreteer, dan moet je dat maar aangeven.

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Flawless victory:

Ik vind het merkwaardig dat als je persoonlijk de diepgang hebt ontvangen om de dogma’s van de kerk trotserend een homoseksueel huwelijk aan te gaan,  

Hi Fv, je blijft hangen op het idee dat een homohuwelijk altijd het trotseren van dogma's betreft. 

Maar.. als je inziet dat er vroeger ten onrechte een dogma over was vanwege het onjuist interpreteren van bijbelteksten, en weet dat nu dat dogma er niet meer is... dan wordt er geen dogma van de kerk getrotseerd. 

Ik denk dat homo's die in de kerk trouwen juist die erkenning zoeken dat ze geen dogma trotseren maar voor God (bij monde van de kerk) helemaal oké zijn.  

 

11 uur geleden zei Flawless victory:

je dan toch nog over de oppervlakkigheid beschikt om dat huwelijk door tussenkomst van een mens te willen laten zegenen.

Dat jij een huwelijkszegening oppervlakkig vindt kan. Maar dat wil toch niet zeggen dat het oppervlakkig IS, of dat iedereen dat dan vindt. Er zijn kennelijk enorm veel mensen die er anders over denken en het niet oppervlakkig vinden. 

 

11 uur geleden zei Flawless victory:

Als God je die gratie al gegeven heeft, wat zou een ritueel daar dan nog aan toe moeten voegen? Is het pas waar als de priester het zegt?

Die stelling gaat toch op voor ieder koppel wat in de kerk trouwt of het nou hetero's of homo's zijn maakt daarvoor niet uit. 

Waarom willen mensen die trouwen een zegening van een priester ? 

Kennelijk vinden veel mensen het zegenen erg belangrijk. 

Waarom weet ik ook niet. Ik wilde zelf vroeger ook in de RK kerk trouwen, maar ik wist niet eens dat er een zegening bij hoorde. Het ging mij meer om -het mooie theater-. (Zoals ik dat toen noemde). 

Maar ik denk dat het wel aardig verwoord is in het epistel waaruit ik eerder geciteerd had: 

"Inhoudelijk gaat het bij de zegen vaak om het toewensen van vruchtbaarheid of materiële welvaart, maar het krijgt ook een existentiële dimensie: het gaat om de vrede, shalom, een omvattende toestand van welzijn. Ook de mens zegent God en vraagt wederom Gods zegen. Zegen is een relationele daad." 

"Het gaat stellen erom elkaar trouw te beloven en dat te midden van de gemeente en voor het aangezicht van God om zo met Gods hulp zich te kunnen houden aan de trouwbelofte".

 

 

 

21 december 2022 bewerkt door Petra.

[Piebe 84]

Op 18-12-2022 om 03:27 zei Petra.:

Er zijn wel meer mensen die wel willen trouwen maar die geen kinderen willen, kunnen of mogen krijgen. Die willen een zegening op hun leven met elkaar.  

 

https://www.vrijzinnig.nl/actueel/column/item/column-zegenen-of-inzegenen.html

Pastoraal gezien wijst Luttikhuis erop, dat de betekenis die stellen tegenwoordig aan een huwelijk geven, ook overeenkomt met “zegenen” en niet met “inzegenen”. Het gaat stellen erom elkaar trouw te beloven en dat te midden van de gemeente en voor het aangezicht van God om zo met Gods hulp zich te kunnen houden aan de trouwbelofte.

Bij een trouwviering moet daarom niet van een inzegening gesproken worden, maar van een zegening.

 

Inzegenen” heeft de connotatie van “wijden”, in een nieuwe toestand brengen die reeds van Godswege bestaat, een andere werkelijkheid, een God-gegeven orde waarin het huwelijk past (Luttikhuis). Ook Hallewas heeft erop gewezen dat “inzegenen” niet de juiste lading heeft, omdat het bij de zegening van een huwelijk niet gaat om consecratio, maar om benedictio/eulogia/brk, iets goed zeggen. 

 

Het kerkelijk huwelijk is niet bedoeld voor twee mensen van hetzelfde geslacht. Dat twee mannen of twee vrouwen met elkaar willen trouwen moeten ze zelf weten, maar houd dat buiten de kerk evenals huwen met je huisdier.

[Robert Frans 1.654]

9 uur geleden zei Petra.:

Hi Fv, je blijft hangen op het idee dat een homohuwelijk altijd het trotseren van dogma's betreft. 

Maar.. als je inziet dat er vroeger ten onrechte een dogma over was vanwege het onjuist interpreteren van bijbelteksten, en weet dat nu dat dogma er niet meer is... dan wordt er geen dogma van de kerk getrotseerd.

Wel als de kerk het niet met je eens is natuurlijk. Jouw en ook mijn persoonlijk geloof is voor de gemiddelde kerk geen maatstaf in het bepalen van haar verkondiging.

Citaat

Ik denk dat homo's die in de kerk trouwen juist die erkenning zoeken dat ze geen dogma trotseren maar voor God (bij monde van de kerk) helemaal oké zijn.  

Niet kunnen trouwen betekent niet dat je niet 'oké' zou zijn. Het homohuwelijk komt uit een alternatieve visie op het huwelijk voort en is dus geen logische voortzetting van het klassieke huwelijk.

Citaat

Dat jij een huwelijkszegening oppervlakkig vindt kan. Maar dat wil toch niet zeggen dat het oppervlakkig IS, of dat iedereen dat dan vindt. Er zijn kennelijk enorm veel mensen die er anders over denken en het niet oppervlakkig vinden. 

Die stelling gaat toch op voor ieder koppel wat in de kerk trouwt of het nou hetero's of homo's zijn maakt daarvoor niet uit. 

Waarom willen mensen die trouwen een zegening van een priester ? 

Kennelijk vinden veel mensen het zegenen erg belangrijk. 

Het huwelijk is méér dan enkel een zegening. Het is de zowel geestelijke als ook lichamelijke eenwording van man en vrouw, waar zo God het wil ook nieuw leven uit kan voortkomen.
Bij een homopaar is dat niet mogelijk. Ongetwijfeld kunnen zij een liefdevol, harmonieus stel vormen, maar hun seksualiteit is heel anders van aard en zij kunnen geen nieuw leven verwekken bij elkaar.

Citaat

Waarom weet ik ook niet. Ik wilde zelf vroeger ook in de RK kerk trouwen, maar ik wist niet eens dat er een zegening bij hoorde. Het ging mij meer om -het mooie theater-. (Zoals ik dat toen noemde). 

En ik denk dat dat echt komt door die nieuwe, westerse kijk op wat een huwelijk zou zijn. Dat schept verwarring en bagatelliseert wat het huwelijk nu echt ten diepste is.
Ook veel niet-gelovige westerlingen zien niet meer de meerwaarde van het 'papiertje bij de burgerlijke stand' en verwarren soms zelfs het huwelijk met enkel de bruiloft zelf.

In de katholieke kerk is het een sacrament, waarbij het bruidspaar zich aan elkaar verbindt zoals Christus met zijn Kerk verbonden is. Het gaat vele malen dieper dan enkel de bezegeling van een liefdesrelatie, maar is het Evangelie van Gods levengevende liefde en onverbrekelijke trouw voltrokken in het bruidspaar.
In veel protestantse kerken is het weliswaar geen sacrament, maar kennen de meer traditionele kerken wel ongeveer dezelfde betekenis aan het huwelijk toe. Zij sluiten meestal zelf geen huwelijken, dus zegenen zij alleen al gesloten huwelijken in die aan deze betekenis kunnen voldoen.

Citaat

Maar ik denk dat het wel aardig verwoord is in het epistel waaruit ik eerder geciteerd had: 

"Inhoudelijk gaat het bij de zegen vaak om het toewensen van vruchtbaarheid of materiële welvaart, maar het krijgt ook een existentiële dimensie: het gaat om de vrede, shalom, een omvattende toestand van welzijn. Ook de mens zegent God en vraagt wederom Gods zegen. Zegen is een relationele daad." 

"Het gaat stellen erom elkaar trouw te beloven en dat te midden van de gemeente en voor het aangezicht van God om zo met Gods hulp zich te kunnen houden aan de trouwbelofte".

En wat is die trouwbelofte dan? Want hetgeen je belooft is namelijk zeer bepalend voor wat het huwelijk is en niet elke kerk kent dezelfde trouwbeloften.

[Flawless victory 605]

10 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat homo's die in de kerk trouwen juist die erkenning zoeken dat ze geen dogma trotseren maar voor God (bij monde van de kerk) helemaal oké zijn.  

Je blijft zelf hangen aan een horizontale matrix. Dus het is pas waar als de priester het zegt. Wat een macht geeft men toch aan de priester. Dat vind ik nou zonde.  Maar ga uw gang. 
God maakt vrij. Ook van dit soort gebondenheden.

21 december 2022 bewerkt door Flawless victory

[Petra. 716]

2 uur geleden zei Robert Frans:

11 uur geleden zei Petra.:

Hi Fv, je blijft hangen op het idee dat een homohuwelijk altijd het trotseren van dogma's betreft. 

Maar.. als je inziet dat er vroeger ten onrechte een dogma over was vanwege het onjuist interpreteren van bijbelteksten, en weet dat nu dat dogma er niet meer is... dan wordt er geen dogma van de kerk getrotseerd.

Wel als de kerk het niet met je eens is natuurlijk. Jouw en ook mijn persoonlijk geloof is voor de gemiddelde kerk geen maatstaf in het bepalen van haar verkondiging.

Idd. is wat ik of jij vindt, de maatstaf niet. Daar ging ik vanuit!

Vandaar mijn bijdrage, omdat er een hoop kerken zijn die homohuwelijken zegenen en dat zij dat niet doen omdat er dogma's getrotseerd worden of omdat de maatschappij dat zo leuk vindt, maar daar heel goed over nagedacht hebben. Ze kunnen oprecht en van harte hun zegen geven omdat ze teksten anders interpreteren dan voorheen gangbaar was. Dat dogma is geen dogma meer. 

Dat er ook nog kerken zijn waar het (nog) wel een dogma is, doet daar niks aan af. Ik schreef dan ook 'altijd'. Het is niet altijd het trotseren van doma's. Voor een katholiek (e.a.) wel,  maar protestants ((e.a.) niet. 

 

 

2 uur geleden zei Robert Frans:

Het huwelijk is méér dan enkel een zegening. Het is de zowel geestelijke als ook lichamelijke eenwording van man en vrouw, waar zo God het wil ook nieuw leven uit kan voortkomen.
Bij een homopaar is dat niet mogelijk. Ongetwijfeld kunnen zij een liefdevol, harmonieus stel vormen, maar hun seksualiteit is heel anders van aard en zij kunnen geen nieuw leven verwekken bij elkaar.

Dat is voor jouw kerk het dogma. Maar zoals je zelf al aangaf, jouw geloof en jouw kerk is niet dé maatstaf. Er zijn nou eenmaal ook kerken die een homohuwelijk zegenen. 

 

2 uur geleden zei Robert Frans:

En ik denk dat dat echt komt door die nieuwe, westerse kijk op wat een huwelijk zou zijn. Dat schept verwarring en bagatelliseert wat het huwelijk nu echt ten diepste is.
Ook veel niet-gelovige westerlingen zien niet meer de meerwaarde van het 'papiertje bij de burgerlijke stand' en verwarren soms zelfs het huwelijk met enkel de bruiloft zelf.

Ik weet niet wat jij onder 'nieuwe westerse kijk' verstaat.. maar ik ben bijna 34 jaar hartstikke happy getrouwd en als ik ergens niet over in de war ben, en voor geen prijs bagatelliseer..dan is het wat het huwelijk ten diepste is!!!

En ik.. spreek uit persoonlijke ervaring. Jij .. niet. Ik denk dat ik meer recht van spreken heb om jou de les te lezen over wat een huwelijk ten diepste is, dan omgekeerd!

 

2 uur geleden zei Robert Frans:

In de katholieke kerk is het een sacrament, waarbij het bruidspaar zich aan elkaar verbindt zoals Christus met zijn Kerk verbonden is. Het gaat vele malen dieper dan enkel de bezegeling van een liefdesrelatie, maar is het Evangelie van Gods levengevende liefde en onverbrekelijke trouw voltrokken in het bruidspaar.
In veel protestantse kerken is het weliswaar geen sacrament, maar kennen de meer traditionele kerken wel ongeveer dezelfde betekenis aan het huwelijk toe. Zij sluiten meestal zelf geen huwelijken, dus zegenen zij alleen al gesloten huwelijken in die aan deze betekenis kunnen voldoen.

Het klinkt allemaal prachtig RF. Maar onvruchtbaarheid en echtscheidingen komen overal voor, ook bij katholieke huwelijken.  En langdurige gelukkige en vruchtbare huwelijken ook bij niet-gelovigen. Misschien dat God ook zegent zonder dat er een kerk aan te pas is gekomen; i.i.g bij ons dan. 

 

 

 

1 uur geleden zei Flawless victory:

Je blijft zelf hangen aan een horizontale matrix. Dus het is pas waar als de priester het zegt. Wat een macht geeft men toch aan de priester. Dat vind ik nou zonde.  Maar ga uw gang. 
God maakt vrij. Ook van dit soort gebondenheden.

Nee. Dat is niet wat ik bedoelde.  Ik hang trouwens helemaal nergens aan, ik ben geen christen.

Jij vroeg waarom mensen dat willen. En ik heb geprobeerd me in te leven en een antwoord te vinden. Het is niet wat ik persoonlijk vind, maar wat ik denk als ik me in hen verplaats. 

Wat ik dus bedoelde is dat ik begrijp dat er mensen zijn die idd. wel aan die zegening van een priester waarde hechten. Ik wil niemand vertellen dat dat verkeerd is. Ik vind dat iedereen fijn moet kunnen doen waar je je goed bij voelt en wat voor jou belangrijk is. 

 

 

 

21 december 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.654]

35 minuten geleden zei Petra.:

Dat is voor jouw kerk het dogma. Maar zoals je zelf al aangaf, jouw geloof en jouw kerk is niet dé maatstaf. Er zijn nou eenmaal ook kerken die een homohuwelijk zegenen. 

Dat betekent niet dat die kerken net zoveel gelijk zouden hebben. Het kan ook zijn dat ze daarin gewoon verkeerd handelen.

Citaat

Ik weet niet wat jij onder 'nieuwe westerse kijk' verstaat.. maar ik ben bijna 34 jaar hartstikke happy getrouwd en als ik ergens niet over in de war ben, en voor geen prijs bagatelliseer..dan is het wat het huwelijk ten diepste is!!!

En ik.. spreek uit persoonlijke ervaring. Jij .. niet. Ik denk dat ik meer recht van spreken heb om jou de les te lezen over wat een huwelijk ten diepste is, dan omgekeerd!

Jij kan vanuit ervaring spreken, ik vanuit een meer afstandelijk perspectief. Beide insteken zijn echter nodig om over een onderwerp ten volle te kunnen spreken.
Je hoeft niet alles ervaren te hebben om er kennis en inzicht over op te doen; soms kan de eigen ervaring zelfs in de weg staan. Soms moet je het bos uit om het bos te kunnen onderscheiden van de rest van de omgeving.
We hebben beiden dus evengoed recht van spreken. Laten we elkaar dus niet de mond willen snoeren hierom.

Wel mooi trouwens, dat je zo lang getrouwd bent. Daar zouden meer mensen een voorbeeld aan kunnen nemen. Dat je nog vele jaren zo getrouwd mag blijven, totdat daadwerkelijk de dood jullie scheidt.

Citaat

Het klinkt allemaal prachtig RF. Maar onvruchtbaarheid en echtscheidingen komen overal voor, ook bij katholieke huwelijken.  En langdurige gelukkige en vruchtbare huwelijken ook bij niet-gelovigen. Misschien dat God ook zegent zonder dat er een kerk aan te pas is gekomen. 

Al het goede komt inderdaad van God. En dat we niet altijd in staat zijn het goede aan te houden, is ook wat de kerk zelf leert. Maar dat neemt niet weg dat een huwelijk echt iets anders is dan enkel een liefdevolle samenwonende relatie. Ook als God anderssoortige relaties zegent of zou zegenen (niet alles wat wij als goed ervaren, is altijd goed), betekent dat niet deze relaties daarom huwelijken zijn.