De traditie van het (kerkelijk) huwelijk

[Petra. 626]

N.a.v. het gesprek over het huwelijk in een ander topic ( klik ) ben ik 's op speur gegaan naar de geschiedenis van het huwelijk. 

Dit vond ik een leerzame *site: https://cultuurgeschiedenis.be/de-traditie-van-het-huwelijk/

Wat ik het meest opmerkelijk vond is dat de kerk seks als voorwaarde voor een geldig huwelijk stelde, maar dat een probleem gaf aangezien Maria maagd was. Dus dan zou dat betekenen dat haar huwelijk met Jozef onwettig was. Na jarenlang debatteren werd uiteindelijk de vrijwillige instemming van beide partners, met een onder getuigen uitgesproken " ja, ik wil!" de enige absolute voorwaarde voor een huwelijk. 

 

* Ik citeer het begin: 

"Het was een revolutionaire oproep in de meest traditionele periode van het jaar: net na Kerstmis pleitte de Antwerpse bisschop Johan Bonny voor een kerkelijke erkenning van homoseksuele relaties. Extreem conservatieve middens reageerden vlammend. Een marginale studentengroepering werkte zichzelf in het nieuws door Bonny’s oproep niet-katholiek te noemen. Vanuit andere hoeken luidde het dat het huwelijk een goddelijke instelling was en dat Bonny zichzelf buiten de kerkelijke traditie plaatste.

Aan de basis van deze discussie ligt de vraag naar de essentie van het (kerkelijk) huwelijk. Voorstanders van traditie schermen daarbij met die ene, ware en onveranderlijke vorm van het huwelijk. Op zoek naar munitie keren zij zich graag tot het verleden. De middeleeuwen – vaak gezien als vergaarbak van al wat oud en traditioneel is – lijken daarvoor de aangewezen periode. Maar wie in de middeleeuwen zoekt naar de historische essentie van het huwelijk, bereidt zich best voor op een verrassende uitkomst

Tot de elfde eeuw is zoeken naar een eenvormige definitie van het huwelijk een vruchteloze onderneming. Wie een verzameling middeleeuwse geleerden uit deze periode zou vragen wat een geldig huwelijk was, zou een ander antwoord krijgen naargelang de geleerde in kwestie. Sommige kerkgeleerden opperden bijvoorbeeld dat goederenuitwisseling de basis was – trouwen was immers vooral een economische verbintenis tussen families. Anderen stelden dan weer dat de gehuwden dezelfde sociale rang moesten hebben vooraleer ze konden trouwen, en heel wat andere wijsgeren verklaarden een huwelijk wettig zodra een koppel seksuele contacten had.

Er was dus geen sprake van hét ware huwelijk tijdens de vroege middeleeuwen, en evenmin van het huwelijk als de enige getolereerde relatievorm" 

 

 

 

 

 

 

 

28 november 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 836]

Een zeer amusant artikel, dank!

Op de site die je noemt lijkt me deze duidelijk:

Citaat

Tot de elfde eeuw is zoeken naar een eenvormige definitie van het huwelijk een vruchteloze onderneming

Ook al begrijp ik dat veel conservatieven graag zien dat er één klassiek huwelijksvorm is geweest.... die was er dus niet. 

29 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Petra. 626]

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een zeer amusant artikel, dank!

Op de site die je noemt lijkt me deze duidelijk:

"Tot de elfde eeuw is zoeken naar een eenvormige definitie van het huwelijk een vruchteloze onderneming"

Yep. 

Maar opvallend genoeg.. toen die eenvormige definite er eenmaal wel was, was er geen sprake van een voortplantingseis o.i.d., alleen maar: 

 

Op 29-11-2022 om 06:30 zei Petra.:

Wat ik het meest opmerkelijk vond is dat de kerk seks als voorwaarde voor een geldig huwelijk stelde, maar dat een probleem gaf aangezien Maria maagd was. Dus dan zou dat betekenen dat haar huwelijk met Jozef onwettig was. Na jarenlang debatteren werd uiteindelijk de vrijwillige instemming van beide partners, met een onder getuigen uitgesproken " ja, ik wil!" de enige absolute voorwaarde voor een huwelijk. 

[Petra. 626]

40 minuten geleden zei leren_schoen:

Waarom ben jij eigenlijk getrouwd? Je weet dat dit puur OT is hé, een huwelijk? Mijn vraag is dezelfde aan jou als de lgbt, waarom willen jullie iets wat jullie niet geloven (trouwen)?

Je vroeg het aan DBI, maar bij deze ik ben ook getrouwd. Ik wilde zelfs destijds in de kerk trouwen maar dat wilde manlief niet.   

 

20 minuten geleden zei leren_schoen:

Iedereen met verstand weet toch dat Mesopotamia = Abraham = OT

Dan moet je goed onderzoek doen naar de historie van het huwelijk

Ik heb je al gezegd het is puur OT en de Ketoabah is het eerste huwelijkscontract 

Zoals je ziet heb ik er zelfs een topic voor aangemaakt.

Puur OT kun je het ook niet noemen, tot de 11e eeuw was er geen eenvormige definitie van het huwelijk. 

En toen ie er wel kwam.. was alleen een vrijwillig uitgesproken "ja ik wil" de eenvormige definitie. 

Pas in 1563 kwam daar het uitspreken in bijzijn van getuigen bij.  

 

https://cultuurgeschiedenis.be/de-traditie-van-het-huwelijk/

"Doorheen de middeleeuwen veranderde de invulling van het huwelijk dus regelmatig: wat een huwelijk was, hoe het werd afgesloten en wie een huwelijk kon aangaan waren geen vaste waarden, maar evolueerden mee met de samenleving. Bovendien was het huwelijk weliswaar de norm, maar verre van de enige optie voor middeleeuwse mensen. Net zoals vandaag was in middeleeuws Noord-Europa ongeveer één derde van de bevolking alleenstaand. Daarnaast kozen heel wat anderen voor een relatie in een grijze zone – niet officieel erkend maar wel vaak getolereerd – bijvoorbeeld met een priester of een gescheiden persoon.

De ware essentie van het huwelijk valt dus niet te destilleren uit de geschiedenis van het middeleeuws huwelijk – of misschien toch: variatie en verandering. In die zin past Bonny’s pleidooi voor een nieuwe invulling van het huwelijk, die aangepast is aan moderne relatievormen, in een lange traditie."

 

 

 

 

     

[leren_schoen 59]

15 minuten geleden zei Petra.:

Pas in 1563 kwam daar het uitspreken in bijzijn van getuigen bij.  

Zo zie je maar hoe laat de Europeanen waren. Dus dat bewijst alleen maar mijn punt? Dus @Dat beloof ik, stelde dat iedereen over de hele wereld al huwde. Maar dat was dus toch echt niet zo. 

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei leren_schoen:

Zo zie je maar hoe laat de Europeanen waren. Dus dat bewijst alleen maar mijn punt? Dus @Dat beloof ik, stelde dat iedereen over de hele wereld al huwde. Maar dat was dus toch echt niet zo. 

Wat een infantiele logica. Omdat in 1536 de Europeanen getuigen invoerden, blijkt dat er elders in de wereld niet werd gehuwd....
Werkelijk. 

[leren_schoen 59]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Wat een infantiele logica. Omdat in 1536 de Europeanen getuigen invoerden, blijkt dat er elders in de wereld niet werd gehuwd....
Werkelijk. 

Domoor

waar zijn de resultaten dan van je onderzoek?

[Dat beloof ik 836]

26 minuten geleden zei leren_schoen:

Domoor

waar zijn de resultaten dan van je onderzoek?

Het resultaat van mijn onderzoek staat hier boven:
Dat in 1536 in Europa de getuigen bij een huwelijk werden ingevoerd, kan op geen enkele manier leiden tot de conclusie dat elders in de wereld niet werd getrouwd.
 

Als je een ander onderzoek bedoelt, dan graag even aangeven welk.

[leren_schoen 59]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het resultaat van mijn onderzoek staat hier boven:
Dat in 1536 in Europa de getuigen bij een huwelijk werden ingevoerd, kan op geen enkele manier leiden tot de conclusie dat elders in de wereld niet werd getrouwd.
 

Als je een ander onderzoek bedoelt, dan graag even aangeven welk.

Mijn punt was dat het huwelijk van origine een Joodse inzetting is. Dat het eerste soortgelijke huwelijk rond 1536 in Europa was, bevestigd dat juist alleen maar.

[Dat beloof ik 836]

Zojuist zei leren_schoen:

Mijn punt was dat het huwelijk van origine een Joodse inzetting is. Dat het eerste soortgelijke huwelijk rond 1536 in Europa was, bevestigd dat juist alleen maar.

Dat is je punt ja, maar waaruit blijkt dat?
Waaruit blijkt dan dat het huwelijk van origine iets Joods is? 
En waardoor bevestigen huwelijken uit 1536 dat het huwelijk van origine Joods is?  

[leren_schoen 59]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is je punt ja, maar waaruit blijkt dat?
Waaruit blijkt dan dat het huwelijk van origine iets Joods is? 
En waardoor bevestigen huwelijken uit 1536 dat het huwelijk van origine Joods is?  

Als je de Thora een moment buitenbeeld laat dan blijf je alleen maar over met Mesopotamië. 

Wat je  ziet is dat Abraham met Sarah huwde en vanuit daar uit ook zijn zonen huwde en hun kinderen enzovoort. Tot dat je in Egypte komt met het eerste bewijs van de ketoebah circa 500 bc(e)

1536 dat is een inkoppertje. Ze voltrokken het huwelijk met getuige e.d. en zoals het in de Thora staat.

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 836]

23 minuten geleden zei leren_schoen:

Als je de Thora een moment buitenbeeld laat dan blijf je alleen maar over met Mesopotamië. 

Wat je  ziet is dat Abraham met Sarah huwde en vanuit daar uit ook zijn zonen huwde en hun kinderen enzovoort. Tot dat je in Egypte komt met het eerste bewijs van de ketoebah circa 500 bc(e)

1536 dat is een inkoppertje. Ze voltrokken het huwelijk met getuige e.d. en zoals het in de Thora staat.

Je geeft een aantal beweringen, maar geen antwoord op mijn vraag: Je stelt dat het huwelijk van origine iets Joods is, waaruit blijkt dat? 

28 minuten geleden zei leren_schoen:

1536 dat is een inkoppertje. Ze voltrokken het huwelijk met getuige e.d. en zoals het in de Thora staat.

Waar staat dat in de Thora?

[leren_schoen 59]

44 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je geeft een aantal beweringen, maar geen antwoord op mijn vraag: Je stelt dat het huwelijk van origine iets Joods is, waaruit blijkt dat? 

Waar staat dat in de Thora?

De geschiedenis.

Hoe het huwelijkscontract tot stand is gekomen  en de methodiek is gebaseerd op  verschillende verzen uit de Thora. Het hebben van getuige e.d. dit komt allemaal uit de Thora. 

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 836]

34 minuten geleden zei leren_schoen:

De geschiedenis.

Hoe het huwelijkscontract tot stand is gekomen  en de methodiek is gebaseerd op  verschillende verzen uit de Thora. Het hebben van getuige e.d. dit komt allemaal uit de Thora. 

Ik begrijp hieruit dat je de vragen:

Citaat

 

Je geeft een aantal beweringen, maar geen antwoord op mijn vraag: Je stelt dat het huwelijk van origine iets Joods is, waaruit blijkt dat? 

Waar staat dat in de Thora?

 

Niet kunt of wilt beantwoorden, anders dan met een nietszeggende reactie.
Nergens in de Thora is te vinden dat er getuigen nodig zijn bij een huwelijk.

Wat er wél staat? Nou, jij begint over Abraham. We zouden dan allemaal met onze zus kunnen trouwen en daarnaast nog een paar bijvrouwen nemen. Kijk, dán hebben we het over wat er van Abraham's huwelijk in de Thora staat. 
Gelukkig is de traditie van het kerkelijk huwelijk daar niet op gebaseerd.

(O jazeker win ik de discussie van de Thora, met gemak en telkens weer).

1 december 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[leren_schoen 59]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp hieruit dat je de vragen:

Niet kunt of wilt beantwoorden, anders dan met een nietszeggende reactie.
Nergens in de Thora is te vinden dat er getuigen nodig zijn bij een huwelijk.

Dat is waarom ik zeg gebaseerd op. Goed lezen. Wel knap van je dat je dit bij voorbaat al wist dat er geen vers expliciet stelt dat er getuige nodig zijn. Maar ik ook daarom zeg ik het ook van te voor. 

Het veranderd weinig. Wil je de exacte uitleg waarom getuige bij het huwelijk zijn gaan kijken? Dit is gebaseerd op de Thora.
 

Ben je Joods he @Dat beloof ik?

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei leren_schoen:

Dat is waarom ik zeg gebaseerd op. Goed lezen. Wel knap van je dat je dit bij voorbaat al wist dat er geen vers expliciet stelt dat er getuige nodig zijn. Maar ik ook daarom zeg ik het ook van te voor. 

Het veranderd weinig. Wil je de exacte uitleg waarom getuige bij het huwelijk zijn gaan kijken? Dit is gebaseerd op de Thora.
 

Ben je Joods he @Dat beloof ik?

Ik ben niet Joods.
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waaruit blijkt dat het huwelijk een van origine Joodse instelling is.
Ik zal je uit je draaien en lijden verlossen: dat komt omdat niet is aan te tonen dat het van origine Joods is.

Dan nu de volgende. Je stelde.

1 uur geleden zei leren_schoen:

Hoe het huwelijkscontract tot stand is gekomen  en de methodiek is gebaseerd op  verschillende verzen uit de Thora

 Op welke verzen uit de Thora is dat gebaseerd ?
Voor alle duidelijkheid: hier hoef je dus alleen maar op te reageren met een tekst als "Genesis 94: 67 waar staat 'Gij zult een contract tekenen".
Zo moeilijk zal dat toch niet zijn.
Tenzij je deze bewering hebt gedaan zonder een idee te hebben om welke verzen het gaat.
Dat vermoed ik namelijk. 
Maar dat zal blijken uit je antwoord.
Dat gaat kort en concreet zijn, waarmee je mij de mond snoert, of er komt weer een ander draai verhaal.

 

[leren_schoen 59]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben niet Joods.
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waaruit blijkt dat het huwelijk een van origine Joodse instelling is.
Ik zal je uit je draaien en lijden verlossen: dat komt omdat niet is aan te tonen dat het van origine Joods is.

Dan nu de volgende. Je stelde.

 Op welke verzen uit de Thora is dat gebaseerd ?
Voor alle duidelijkheid: hier hoef je dus alleen maar op te reageren met een tekst als "Genesis 94: 67 waar staat 'Gij zult een contract tekenen".
Zo moeilijk zal dat toch niet zijn.
Tenzij je deze bewering hebt gedaan zonder een idee te hebben om welke verzen het gaat.
Dat vermoed ik namelijk. 
Maar dat zal blijken uit je antwoord.
Dat gaat kort en concreet zijn, waarmee je mij de mond snoert, of er komt weer een ander draai verhaal.

 

dan zijn er nog de zaken als echtscheiding, erfenis

alweer allemaal uit de Thora 

Het zijn vast allemaal die Inca’s geweest. 
 

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei leren_schoen:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik ben niet Joods.
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag waaruit blijkt dat het huwelijk een van origine Joodse instelling is.
Ik zal je uit je draaien en lijden verlossen: dat komt omdat niet is aan te tonen dat het van origine Joods is.

Dan nu de volgende. Je stelde.

 Op welke verzen uit de Thora is dat gebaseerd ?
Voor alle duidelijkheid: hier hoef je dus alleen maar op te reageren met een tekst als "Genesis 94: 67 waar staat 'Gij zult een contract tekenen".
Zo moeilijk zal dat toch niet zijn.
Tenzij je deze bewering hebt gedaan zonder een idee te hebben om welke verzen het gaat.
Dat vermoed ik namelijk. 
Maar dat zal blijken uit je antwoord.
Dat gaat kort en concreet zijn, waarmee je mij de mond snoert, of er komt weer een ander draai verhaal.

 

dan zijn er nog de zaken als echtscheiding, erfenis

alweer allemaal uit de Thora 

Het zijn vast allemaal die Inca’s geweest

Dat is dus een draai antwoord. Duidelijk. 

[leren_schoen 59]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is dus een draai antwoord. Duidelijk. 

Als we dat onderwerp gehad hebben 

Zal je wel verder vragen naar de andere onderwerpen.

zo blijven we bezig.

Heeft @Petra.geen input meer? Zijn alle lezers het met je eens?

Wat is je eigen opinie, de origine van het huwelijk?

Wat is de geschiedeniS?

heb je jezelf überhaupt wel verdiept in het onderwerp?

inca’s? Bosnegers? Het lijkt er op dat je geen enkele wetenschap hebt omtrent dit onderwerp.

 

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 836]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Ik ben druk bezig. Heb je geen werk of zo?

Laat me raden weer een luie boomer die niks van hard werken af weet. 

Altijd maar uitkeringen trekken. Ik betaal al inkomensbelasting vanaf mijn 18e. 

Ik ben degene die jou pensioen betaald. 
 

 

O, nu dat niveau. Dat kan ik ook. Was er maar iemand die jouw (met een w, bezittelijk voornaamwoord) cursus Nederlands betaalt (met een t, 3e persoon enkelvoud).

[leren_schoen 59]

Zojuist zei Dat beloof ik:

O, nu dat niveau. Dat kan ik ook. Was er maar iemand die jouw (met een w, bezittelijk voornaamwoord) cursus Nederlands betaalt (met een t, 3e persoon enkelvoud).

Het was een lullig doener het bericht is al gewijzigd. 

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen

[Dat beloof ik 836]

Zojuist zei leren_schoen:

Het was een lullig doener het bericht is al gewijzigd. 

Het is : lullige dooddoener. Dat is het inderdaad.

[leren_schoen 59]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

O, nu dat niveau. Dat kan ik ook. Was er maar iemand die jouw (met een w, bezittelijk voornaamwoord) cursus Nederlands betaalt (met een t, 3e persoon enkelvoud).

Kameraad. Ik heb al vaak zat typefoutjes bij jou geconstateerd en ook aangewezen.

Niet doen alsof je hoogleraar Nederlands bent.

[Dat beloof ik 836]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Kameraad. Ik heb al vaak zat typefoutjes bij jou geconstateerd en ook aangewezen.

Niet doen alsof je hoogleraar Nederlands bent.

Mooi. Geef dan gewoon antwoord op de vragen over de teksten in de Thora.

[leren_schoen 59]

33 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mooi. Geef dan gewoon antwoord op de vragen over de teksten in de Thora.

Prima. 

Ruth 4:11

1 december 2022 bewerkt door leren_schoen