“Zodra Jezus de draak van bijgeloof had verslagen, zette Paulus hem weer op z'n benen in de naam van Jezus.”

[Fundamenteel 1.017]

Het staat tussen aanhalingstekens omdat dit het onderschrift van @Chaim is. 

Bijgeloof? Welk bijgeloof? Want ik vind het raar om te zien als Paulus net tot HET geloof kwam.

[Hermanos2 549]

34 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het staat tussen aanhalingstekens omdat dit het onderschrift van @Chaim is. 

Bijgeloof? Welk bijgeloof? Want ik vind het raar om te zien als Paulus net tot HET geloof kwam.

Ik zie ook niet in waarom Paulus tot geloof komen moest. Hij was al gelovig. Hij was alleen de Weg kwijt. Daarom verscheen Jezus op zijn pad. En wees hem de Weg. 

[Chaim 157]

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Het staat tussen aanhalingstekens omdat dit het onderschrift van @Chaim is. 

Bijgeloof? Welk bijgeloof? Want ik vind het raar om te zien als Paulus net tot HET geloof kwam.

Heb het over de historische Jezus van de Bijbelwetenschap en tekstkritiek -- niet over de Nieuw Testamentische Jezus. De historische Jezus was een Torahgetrouwe jood die werd bewonderd door de andere religieuze joden en wiens leer grotendeels overeenkwam met de Farizeesche school van Hillel en ageerde tegen de Farizeesche school van Sjammaj. Ook zijn broer - Ja'akov, de Torahgetrouwe leider van de Jeruzalemse beweging na Jezus' kruisiging - stond in hoog aanzien bij de joden en zijn executie door de Sadduceesche vriendjes van de Romeinen werd volgens Josefus zeer betreurd. Zo erg zelfs dat ze in opstand kwamen en het voor elkaar kregen de hogepriester - voor wiens familie Paulus werkte - af te zetten en er een nieuwe voor in de plaats kregen, ook genaamd Jezus (Jesjoe'a). 

Het christendom van Ja'akov en de apostelen stond in conflict met het meer heidense christendom van Paulus; zelfs de christelijke Canon laat dat doorschemeren. Er staan, behalve van Paulus, geen boeken en brieven die onmiskenbaar afkomstig zijn van Jezus' apostelen in de christelijke Canon -- slechts pseudepigrafen die in hun naam zijn geschreven. We weten slechts dat Ja'akov naar de Tempel bleef gaan om te bidden en zeer werd gewaardeerd door de religieuze joden uit die tijd. De christelijke Canon volgt het christendom van Paulus waarin Paulus eveneens een apostel wordt genoemd op basis van een visioen na Jezus' kruisiging. 

12 november 2022 bewerkt door Chaim

[Fundamenteel 1.017]

8 uur geleden zei Hermanos2:

Ik zie ook niet in waarom Paulus tot geloof komen moest. Hij was al gelovig. Hij was alleen de Weg kwijt. Daarom verscheen Jezus op zijn pad. En wees hem de Weg. 

Paulus kwam niet enkel tot geloof maar werd wedergeboren in geest. Christus wees hem aan om zijn fundamentele aard op Christus te aarden om het oude in een nieuw perspectief te leiden. Natuurlijk snappen we niet altijd alles, maar geloof maar dat onze Bijbel volmaakt is zoals die is, Paulus inclusief.

3 uur geleden zei Chaim:

Heb het over de historische Jezus van de Bijbelwetenschap en tekstkritiek -- niet over de Nieuw Testamentische Jezus. De historische Jezus was een Torahgetrouwe jood die werd bewonderd door de andere religieuze joden en wiens leer grotendeels overeenkwam met de Farizeesche school van Hillel en ageerde tegen de Farizeesche school van Sjammaj. Ook zijn broer - Ja'akov, de Torahgetrouwe leider van de Jeruzalemse beweging na Jezus' kruisiging - stond in hoog aanzien bij de joden en zijn executie door de Sadduceesche vriendjes van de Romeinen werd volgens Josefus zeer betreurd. Zo erg zelfs dat ze in opstand kwamen en het voor elkaar kregen de hogepriester - voor wiens familie Paulus werkte - af te zetten en er een nieuwe voor in de plaats kregen, ook genaamd Jezus (Jesjoe'a). 

Het christendom van Ja'akov en de apostelen stond in conflict met het meer heidense christendom van Paulus; zelfs de christelijke Canon laat dat doorschemeren. Er staan, behalve van Paulus, geen boeken en brieven die onmiskenbaar afkomstig zijn van Jezus' apostelen in de christelijke Canon -- slechts pseudepigrafen die in hun naam zijn geschreven. We weten slechts dat Ja'akov naar de Tempel bleef gaan om te bidden en zeer werd gewaardeerd door de religieuze joden uit die tijd. De christelijke Canon volgt het christendom van Paulus waarin Paulus eveneens een apostel wordt genoemd op basis van een visioen na Jezus' kruisiging. 

Is dat niet eerder andersom? Paulus was een thoragetrouwe gelovige en gezagvoerder, maar het bracht de dood terwijl Christus’ Geest het leven gaf. Als Christus tot op de letter thoragetrouw was, waarom stenigde Hij Magdalena dan niet? Hij nam haar op als leerling.

We lezen Christus uithalen in alle evangelies tegen de Farizeeërs, lang opgeschreven voor Paulus. Jezus heeft zelf een transformatie na Zijn doop bij Johannes den Doper.

Als God bestaat, dan zal Hij wel toezien dat wij de juiste versie kregen. 

Welke schriften hebben dan autoriteit als u over een historische Jezus schrijft?

[Chaim 157]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Is dat niet eerder andersom? Paulus was een thoragetrouwe gelovige en gezagvoerder, maar het bracht de dood terwijl Christus’ Geest het leven gaf.

Nee, nogmaals: ik heb het over de historische Jezus van de bijbelwetenschap en tekstkritiek; niet over de Nieuw Testamentische Jezus. En wat betreft Paulus: in de christelijke Canon beweert hij een Farizeeër te zijn geweest en zelfs een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

Bovendien claimt de Romein Paulus christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Paulus zegt: ''Nu zo zijn de beloften tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En de zaden, als van velen; maar als van een: En uw zaad; hetwelk is Christus''. Hij doet het voorkomen alsof het enkelvoud een argument zou zijn voor een enkelvoudige toepassing, maar het tegendeel is waar: zaad (זרע) komt zo'n 230 maal in de T'NaCH voor en wordt altijd in het enkelvoud gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים). Het Paulinische christendom is vanwege de heidenen groot geworden.

Citaat

Als Christus tot op de letter thoragetrouw was, waarom stenigde Hij Magdalena dan niet? Hij nam haar op als leerling.

Omdat die hele passage honderden jaren nadien aan de Canon is toegevoegd; waarschijnlijk aan de hand van de Didascalia Apostolorum.

Citaat

We lezen Christus uithalen in alle evangelies tegen de Farizeeërs, lang opgeschreven voor Paulus.

Nee, Paulus' brieven zijn de oudste werken in het christelijke Testament. Evenmin weten we exact wat er in de evangelies stond; we weten slechts wanneer ze oorspronkelijk ziijn geschreven, maar in de strijd tussen de verschillende christendommen nadien zijn ze als wapen gebruikt om elkaars tradities mee te bekritseren alvorens het proto-orthodoxe christendom er een Canon mee maakte, die aangaande Jezus' echte apostelen slechts bestond uit pseudepigrafen. De anti-joodse en anti-Farizeesche retoriek komt grotendeels voort uit de latere splitsing die ontstond tussen het jodendom en de christelijke sekte. Ja'akov - de broer van Jezus - werd volgens Josefus juist nog erg gewaardeerd door de joden. De christelijke Canon laat Jezus in Mattheus 23 echter de Farizeeërs de schuld toeschuiven van al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op aarde: het bloed dat vergoten is vanaf Abel door Kain (hoewel er toen nog geeneens Joden bestonden), totaan Zacharia de zoon van Berechia, die volgens Jezus in het voorhof van de Tempel werd gesteningd (maar het was in de T'NaCH een andere Zacharia, de zoon van Jojoda (2 Kronieken 24:20-21), die in het voorhof van de Tempel werd gesteningd). Zacharia, de zoon van Jojada, leefde ongeveer drie eeuwen eerder dan de zoon van Berechia. Het is simpel christelijke typologie om de joden de alle schuld toe te schuiven, want Abel is het eerste bloed in de T'NaCH dat vergoten werd en Zacharia de zoon van Berechia stierf aan het einde van de T'NaCH.

En dan de discussies met Farizeeën en schriftgeleerden, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

En dan  - als gezegd - dat verhaal over die overspelige vrouw (waar is de man?) die door boze Joden naar buiten werd gesleurd om te worden gestenigd, terwijl de goede Jezus haar vergeeft. Al vanaf de negentiende eeuw trekken geleerden over het algemeen de conclusie dat het pas later aan de Canon is toegevoegd en niet eens in de vroegste teksten voorkomt. Moderne vertalingen sluiten de passage wel in, maar plaatsen het gedeelte tussen haakjes, of plaatsen een voetnoot. En, als eveneens gezegd, is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak (de Talmoed zegt dat een Sanhedrin dat meer dan één persoon per jaar daadwerkelijk executeerde, een moorddadige rechtbank wordt genoemd, terwijl Rabbi Tarfon en Rabbi Akiva zelfs verklaren dat: "Als wij leden van het Sanhedrien waren geweest, zou er helemaal nooit een gedaagde zijn geëxecuteerd'').

En dan het hatelijke verhaal rond een niet bestaand Romeins paas-amnestie: Joden die zorgen dat Bar Abbas - een rover en moordenaar - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet) en zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. En het is simpelweg ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf. Los daarvan wegen eveneens mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt).

Natuurlijk hoef je de bijbelwetenschap en tekstkritiek niet te volgen en evenmin heb ik zin er een hele discussie over te beginnen, maar hoop hiermee je vraag te hebben beantwoord wat ik bedoel met "bijgeloof" in m'n onderschrift.

12 november 2022 bewerkt door Chaim

[Piebe 84]

Op 12-11-2022 om 07:55 zei Fundamenteel:

Is dat niet eerder andersom? Paulus was een thoragetrouwe gelovige en gezagvoerder, maar het bracht de dood terwijl Christus’ Geest het leven gaf. Als Christus tot op de letter thoragetrouw was, waarom stenigde Hij Magdalena dan niet? Hij nam haar op als leerling.

Absoluut!

Chaim beweert een atheïst te zijn terwijl hij overal op christelijke fora het jodendom promoot. Een barbaarse religie prefereren waarbij jongetjes verminkt worden, vrouwen onderdrukt en homo's gestenigd boven het christendom dat de andere wang toekeert zegt veel over iemands karakter. En wanneer er dan een enkeling zo stom is jood te worden, dan zal diezelfde Chaim steeds beweren dat een bekeerling geen echte jood is.

mod sjako. Het Jodendom was eeuwenlang dé religie van de ware God. Omdat Jezus zijn zoenoffer nog niet had gebracht stonden de Joden nog onder de Mozaische Wet. Om die nu op zo’n manier barbaars te noemen en daarin Chaim, die Jood is, te gaan beledigen,kan niet op dit forum. Je hebt al meerdere misstappen begaan, en nu vind ik het tijd dat je een maandje op het straf bankje gaat zitten. Zo gaan we niet om met elkaar hier.

[Fundamenteel 1.017]

24 minuten geleden zei Chaim:

Nee, nogmaals: ik heb het over de historische Jezus van de bijbelwetenschap en tekstkritiek; niet over de Nieuw Testamentische Jezus. En wat betreft Paulus: in de christelijke Canon beweert hij een Farizeeër te zijn geweest en zelfs een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

Bovendien claimt de Romein Paulus christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Paulus zegt: ''Nu zo zijn de beloften tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En de zaden, als van velen; maar als van een: En uw zaad; hetwelk is Christus''. Hij doet het voorkomen alsof het enkelvoud een argument zou zijn voor een enkelvoudige toepassing, maar het tegendeel is waar: zaad (זרע) komt zo'n 230 maal in de T'NaCH voor en wordt altijd in het enkelvoud gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים). Het Paulinische christendom is vanwege de heidenen groot geworden.

Omdat die hele passage honderden jaren nadien aan de Canon is toegevoegd; waarschijnlijk aan de hand van de Didascalia Apostolorum.

Nee, Paulus' brieven zijn de oudste werken in het christelijke Testament. Evenmin weten we exact wat er in de evangelies stond; we weten slechts wanneer ze oorspronkelijk ziijn geschreven, maar in de strijd tussen de verschillende christendommen nadien zijn ze als wapen gebruikt om elkaars tradities mee te bekritseren alvorens het proto-orthodoxe christendom er een Canon mee maakte, die aangaande Jezus' echte apostelen slechts bestond uit pseudepigrafen. De anti-joodse en anti-Farizeesche retoriek komt grotendeels voort uit de latere splitsing die ontstond tussen het jodendom en de christelijke sekte. Ja'akov - de broer van Jezus - werd volgens Josefus juist nog erg gewaardeerd door de joden. De christelijke Canon laat Jezus in Mattheus 23 echter de Farizeeërs de schuld toeschuiven van al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op aarde: het bloed dat vergoten is vanaf Abel door Kain (hoewel er toen nog geeneens Joden bestonden), totaan Zacharia de zoon van Berechia, die volgens Jezus in het voorhof van de Tempel werd gesteningd (maar het was in de T'NaCH een andere Zacharia, de zoon van Jojoda (2 Kronieken 24:20-21), die in het voorhof van de Tempel werd gesteningd). Zacharia, de zoon van Jojada, leefde ongeveer drie eeuwen eerder dan de zoon van Berechia. Het is simpel christelijke typologie om de joden de alle schuld toe te schuiven, want Abel is het eerste bloed in de T'NaCH dat vergoten werd en Zacharia de zoon van Berechia stierf aan het einde van de T'NaCH.

En dan de discussies met Farizeeën en schriftgeleerden, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

En dan  - als gezegd - dat verhaal over die overspelige vrouw (waar is de man?) die door boze Joden naar buiten werd gesleurd om te worden gestenigd, terwijl de goede Jezus haar vergeeft. Al vanaf de negentiende eeuw trekken geleerden over het algemeen de conclusie dat het pas later aan de Canon is toegevoegd en niet eens in de vroegste teksten voorkomt. Moderne vertalingen sluiten de passage wel in, maar plaatsen het gedeelte tussen haakjes, of plaatsen een voetnoot. En, als eveneens gezegd, is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak (de Talmoed zegt dat een Sanhedrin dat meer dan één persoon per jaar daadwerkelijk executeerde, een moorddadige rechtbank wordt genoemd, terwijl Rabbi Tarfon en Rabbi Akiva zelfs verklaren dat: "Als wij leden van het Sanhedrien waren geweest, zou er helemaal nooit een gedaagde zijn geëxecuteerd'').

En dan het hatelijke verhaal rond een niet bestaand Romeins paas-amnestie: Joden die zorgen dat Bar Abbas - een rover en moordenaar - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet) en zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. En het is simpelweg ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf. Los daarvan wegen eveneens mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt).

Natuurlijk hoef je de bijbelwetenschap en tekstkritiek niet te volgen en evenmin heb ik zin er een hele discussie over te beginnen, maar hoop hiermee je vraag te hebben beantwoord wat ik bedoel met "bijgeloof" in m'n onderschrift.

Dank voor uw antwoord. 

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Piebe:

Absoluut!

Chaim beweert een atheïst te zijn terwijl hij overal op christelijke fora het jodendom promoot. Een barbaarse religie prefereren waarbij jongetjes verminkt worden, vrouwen onderdrukt en homo's gestenigd boven het christendom dat de andere wang toekeert zegt veel over iemands karakter. En wanneer er dan een enkeling zo stom is jood te worden, dan zal diezelfde Chaim steeds beweren dat een bekeerling geen echte jood is.

Isaiah 6:5 Then said I, Woe is me! for I am undone; because I am a man of unclean lips, and I dwell in the midst of a people of unclean lips: for mine eyes have seen the King, the Lord of hosts.

[Hopper 813]

1 uur geleden zei Piebe:

Absoluut!

Chaim beweert een atheïst te zijn terwijl hij overal op christelijke fora het jodendom promoot. Een barbaarse religie prefereren waarbij jongetjes verminkt worden, vrouwen onderdrukt en homo's gestenigd boven het christendom dat de andere wang toekeert zegt veel over iemands karakter. En wanneer er dan een enkeling zo stom is jood te worden, dan zal diezelfde Chaim steeds beweren dat een bekeerling geen echte jood is.

Bepaalde punten die Chaim brengt zijn natuurlijk wel waar.  Paulus' brieven zijn ouder dan de evangeliën , de evangeliën die vervolgens pseudepigrafisch van aard zijn.   Waarmee de evangeliën nooit gebeurd kunnen zijn zoals ze beschreven staan.    Daarmee haalt Chaim de basis onder het christendom uit, want de meeste christenen geloven dat de evangeliën daadwerkelijk gebeurd zijn.  Voor mij als allegorisch lezer van de evangeliën maakt dat geen bal uit , sterker het verzonnen karakter van de evangeliën is voor mij glashelder.  Net zoals de occulte kennis van Paulus voor mij glashelder is. (1 Korintiërs 13 bijvoorbeeld)

De leer van Jezus gaat over geheel iets anders dan de gelovigen denken......

[Piebe 84]

11 uur geleden zei Hopper:

Bepaalde punten die Chaim brengt zijn natuurlijk wel waar.  Paulus' brieven zijn ouder dan de evangeliën , de evangeliën die vervolgens pseudepigrafisch van aard zijn.   Waarmee de evangeliën nooit gebeurd kunnen zijn zoals ze beschreven staan.    Daarmee haalt Chaim de basis onder het christendom uit, want de meeste christenen geloven dat de evangeliën daadwerkelijk gebeurd zijn.  Voor mij als allegorisch lezer van de evangeliën maakt dat geen bal uit , sterker het verzonnen karakter van de evangeliën is voor mij glashelder.  Net zoals de occulte kennis van Paulus voor mij glashelder is. (1 Korintiërs 13 bijvoorbeeld)

De leer van Jezus gaat over geheel iets anders dan de gelovigen denken......

Ja ik heb gemerkt hoe jij leest, rechtvaardig oordelen wordt bij jou niet oordelen. En ooggetuigen zijn opeens de christenen van alle tijden. Ik kan daar niet zo gek veel mee.

[Hopper 813]

10 uur geleden zei Piebe:

Ja ik heb gemerkt hoe jij leest, rechtvaardig oordelen wordt bij jou niet oordelen. En ooggetuigen zijn opeens de christenen van alle tijden. Ik kan daar niet zo gek veel mee.

Ik volg dan ook de esoterische uitleg van de evangeliën , dat raakt nergens de exoterische uitleg.

[sjako 699]

Op 12-11-2022 om 09:04 zei Chaim:

En dan  - als gezegd - dat verhaal over die overspelige vrouw (waar is de man?) die door boze Joden naar buiten werd gesleurd om te worden gestenigd, terwijl de goede Jezus haar vergeeft. Al vanaf de negentiende eeuw trekken geleerden over het algemeen de conclusie dat het pas later aan de Canon is toegevoegd en niet eens in de vroegste teksten voorkomt.

Ja, dit klopt. Daarom komt deze tekst ook niet voor in de Nieuwe Wereldvertaling.

[Fundamenteel 1.017]

22 uur geleden zei Hopper:

Bepaalde punten die Chaim brengt zijn natuurlijk wel waar.  Paulus' brieven zijn ouder dan de evangeliën , de evangeliën die vervolgens pseudepigrafisch van aard zijn.   Waarmee de evangeliën nooit gebeurd kunnen zijn zoals ze beschreven staan.    Daarmee haalt Chaim de basis onder het christendom uit, want de meeste christenen geloven dat de evangeliën daadwerkelijk gebeurd zijn.  Voor mij als allegorisch lezer van de evangeliën maakt dat geen bal uit , sterker het verzonnen karakter van de evangeliën is voor mij glashelder.  Net zoals de occulte kennis van Paulus voor mij glashelder is. (1 Korintiërs 13 bijvoorbeeld)

De leer van Jezus gaat over geheel iets anders dan de gelovigen denken......

Wat is er occult aan de liefde? (1 Korinthe 13)

[Hopper 813]

9 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wat is er occult aan de liefde? (1 Korinthe 13)

De liefde kent geen enkel eigenbelang en kan alleen schenken.  Dat is een verborgenheid (occult is het verborgene) in deze wereld.  De wijze waarop Paulus over de liefde schrijft beschrijft het verborgen karakter van de liefde.  Vroeger in mijn leven zou ik de diepzinnigheid van Paulus niet herkent hebben , toen was het nog verborgen voor me.  Vandaar dat ik het met de topictitel (het onderschrift van Chaim) radicaal oneens ben.   Paulus sprak op zijn manier over de evangeliën die nog geschreven moesten worden toen hij zijn brieven schreef!   Ik hou dan ook de Jezus aan zoals die in de evangeliën spreekt.

[Chaim 157]

59 minuten geleden zei sjako:

Ja, dit klopt. Daarom komt deze tekst ook niet voor in de Nieuwe Wereldvertaling.

Heb tevens begrepen dat de Nieuwe Wereldvertaling evenmin Psalm 22:16b vertaalt als "Ze hebben mijn handen en voeten doorboort", maar eerlijk de vertaling "Als een leeuw vallen ze mijn handen en voeten aan" hanteert. 

13 november 2022 bewerkt door Chaim

[Chaim 157]

Piebe, voor alle duidelijkheid: heb deze post gerapporteerd: klik

13 november 2022 bewerkt door Chaim

[Hopper 813]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Wat is er occult aan de liefde? (1 Korinthe 13)

Zie ook 1 CORINTHIËRS 2: 7 en 14

Daar wordt ook gesproken over 'verborgenheid' (7) en vooral 14 waar staat dat de natuurlijke mens die dingen niet begrijpt.  Vers 15 is ook van belang : "Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden. "

Paulus onderscheidt de natuurlijke mens (voortkomende uit de natuur) en de geestelijke mens die zelf van niemand wordt onderscheiden (leegte).  Alleen in dat niet-onderscheiden-zijn kan de liefde gespiegeld worden in de mens, omdat de mens (voortkomende uit de natuur) van zichzelf geen liefde heeft.  Indien de goddelijke liefde zich in de leegte kan weerspiegelen worden de geliefden ook een spiegel voor elkaar: het Koninkrijk Gods.   De geliefden herkenen zichzelf in elkaar, lees: je ziet de liefde ook in een ander.

[Robert Frans 1.653]

@Chaim Je samenvatting van moderne bijbelinzichten is inderdaad vrij correct en kom ik ook gewoon in mijn Willibrordbijbel tegen. Het zal je ongetwijfeld niet verbazen dat ik en ook mijn godsdienst daar echter vervolgens andere conclusies uit trek en de feiten dus anders interpreteer.
Sta me toe om op enkele van je uitspraken uit verschillende posts hier enkele opmerkingen te maken.

Citaat

Nee, nogmaals: ik heb het over de historische Jezus van de bijbelwetenschap en tekstkritiek; niet over de Nieuw Testamentische Jezus.

Meestal als iemand over de 'historische Jezus' begint, dan heeft die het vooral over hoe hij of zij zélf Jezus beziet. Feit is echter dat er weinig over zijn jonge jaren bekend is, Hij zelf niets geschreven heeft en we het dus vooral moeten doen wat óver Hem geschreven is.
De term historisch Jezus zegt mij in die context dus niet zoveel, eerlijk gezegd. In het boek 'Jezus van Nazareth' geeft de vorige paus mijns inziens goede argumenten om de evangelieën als historisch vrij betrouwbaar te zien.

Citaat

De historische Jezus was een Torahgetrouwe jood die werd bewonderd door de andere religieuze joden en wiens leer grotendeels overeenkwam met de Farizeesche school van Hillel en ageerde tegen de Farizeesche school van Sjammaj.

Met name in Lucas kom je meer nuances tegen in zijn omgang met de farizeeën. Ze nodigen Hem regelmatig uit voor de maaltijd en waarschuwen Hem voor Herodus als deze Hem wil doden. De farizeeën en Jezus hadden qua geloofsopvattingen veel met elkaar gemeen; Hij sprak ze vrijwel alleen aan op huichelachtig gedrag. Alleen met de sadduceeën had hij ook echt theologische geschillen, zoals over de opstanding der doden.
Johannes daarintegen is weer veel polemischer, waarschijnlijk omdat deze voor een nog jonge Kerk geschreven was, die zich kritisch wilde verhouden tot het jodendom. Het is ook het jongste Evangelie van de vier.

Citaat

Ook zijn broer - Ja'akov, de Torahgetrouwe leider van de Jeruzalemse beweging na Jezus' kruisiging - stond in hoog aanzien bij de joden en zijn executie door de Sadduceesche vriendjes van de Romeinen werd volgens Josefus zeer betreurd. Zo erg zelfs dat ze in opstand kwamen en het voor elkaar kregen de hogepriester - voor wiens familie Paulus werkte - af te zetten en er een nieuwe voor in de plaats kregen, ook genaamd Jezus (Jesjoe'a).

In Handelingen lees je ook dat de eerste gelovigen in 'zeer hoog aanzien' stonden bij het volk en dagelijks in de tempel bijeen waren.

Citaat

Het christendom van Ja'akov en de apostelen stond in conflict met het meer heidense christendom van Paulus; zelfs de christelijke Canon laat dat doorschemeren. Er staan, behalve van Paulus, geen boeken en brieven die onmiskenbaar afkomstig zijn van Jezus' apostelen in de christelijke Canon -- slechts pseudepigrafen die in hun naam zijn geschreven. We weten slechts dat Ja'akov naar de Tempel bleef gaan om te bidden en zeer werd gewaardeerd door de religieuze joden uit die tijd. De christelijke Canon volgt het christendom van Paulus waarin Paulus eveneens een apostel wordt genoemd op basis van een visioen na Jezus' kruisiging. 

Heb eens de theorie gelezen dat het christendom feitelijk met de hellenistische tak van het Jodendom ervandoor ging en deze verder heeft ontwikkeld. Een voorbeeld van die ontwikkeling zou je dan al zien als Jezus de tempelwisselaars en handelaren uit de tempel jaagt. Die waren daar namelijk in principe op hun plaats, omdat zij ervoor zorgden dat men gave offerdieren kon brengen en met de heilige tempelmunt kon aanschaffen.
Ook het geloof in een onsterfelijke ziel en in een uitgebreider hiernamaals dan enkel een nietszeggend dodenrijk (waar Jezus in zijn verhaal over Lazarus en de rijke man naar lijkt te verwijzen) zou een meer hellenistische invloed zijn geweest op het jodendom destijds.

In Handelingen 15 lees je over een concilie, ofwel een vergadering met de apostelen, over de wet van Mozes in relatie tot niet-joodse christenen. Daarin werd besloten dat zij zich niet aan die wet hoefden te houden, behoudens een paar eenvoudige voorschriften om de joden niet voor het hoofd te stoten.
Ik denk dat hiermee zeg maar de grote scheiding begonnen is, omdat Paulus vervolgens daarop verder borduurde en de zogenoemde 'judaïsten' streng berispte. Ook vandaag de dag zie je soms nog christelijke bewegingen die de wet van Mozes willen houden, maar het algemene christendom noch het jodendom zitten daar op te wachten.

Het is heel mogelijk dat als het christendom de 'weg van Jakobus' gegaan zou zijn, ze niet zo wereldwijd gegroeid zou zijn en inderdaad gewoon een beweging binnen het jodendom gebleven zou zijn.

Citaat

En dan de discussies met Farizeeën en schriftgeleerden, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

Ik denk dat ze gewoon kernachtig de meer diepgaande discussies tussen Hem en de farizeeën samenvatten, om papier te besparen. Er zit inderdaad zeker een polemische toon in, zoals je zelf ook omschrijft, maar toch blijken die samenvattingen diepgaand en rijk genoeg te zijn om ook vandaag de dag mensen aan te spreken.
Als alle discussies helemaal uitgeschreven zouden zijn, dan zou het zomaar kunnen zijn dat ze eigenlijk alleen voor goed onderlegde joden nog begrijpelijk zouden zijn. Net zoals je als niet-jood ook niet zomaar de Talmoed gaat lezen, zonder grondige, diepgaande kennis van de Torah en het rabbijnse jodendom toen en nu.

Ik had echter begrepen dat discussies onder joden sowieso heel fel en temperamentvol kunnen zijn, vol hyperbolen, zonder dat ze elkaar werkelijk naar de keel willen vliegen.

Citaat

En, als eveneens gezegd, is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak.

Dit klopt inderdaad. Er kunnen echter twee dingen spelen: dat er plaatselijk toch nog volksgerichten plaatsvonden onder een niet al te sterke, gecentraliseerde overheid (in veel landen zie je dat nog steeds gebeuren), of dat ze helemaal niet van plan waren om haar ter plekke te stenigen, maar haar misbruikten voor een theologisch dispuut over de doodstraf.
Je ziet dan ook dat ze haar al snel met rust laten en weer weglopen als Jezus zijn befaamde antwoord geeft: blijkbaar waren ze daar gewoon tevreden mee. Ik denk dat als ze haar écht hadden willen stenigen, ze er niet zo gemakkelijk van af was gekomen.

[Chaim 157]

7 uur geleden zei Robert Frans:

@Chaim Je samenvatting van moderne bijbelinzichten is inderdaad vrij correct en kom ik ook gewoon in mijn Willibrordbijbel tegen. Het zal je ongetwijfeld niet verbazen dat ik en ook mijn godsdienst daar echter vervolgens andere conclusies uit trek en de feiten dus anders interpreteer.

Daar is iedereen vrij in natuurlijk. Zelf volg ik de bijbelwetenschap en tekstkritiek.

[Petra. 716]

“Zodra Jezus de draak van bijgeloof had verslagen, zette Paulus hem weer op z'n benen in de naam van Jezus.”

 

Wat door Paulus (in de naam van Jezus) op z'n benen werd gezet zijn de  * afwijkingen van het NT met de T'NaCH.  

 

Niet dankzij Jezus, door Jezus, via Jezus o.i.d. maar 'in de naam van".  Omdat Paulus wel de naam Jezus gebruikte maar die eigenlijk a.h.w. gekaapt heeft en er vervolgens een eigen Godsdienst van heeft gemaakt die afwijkt van het geloof van de historische oorspronkelijke 'echte' Jezus. (Want dat was een Thoragetrouwe Farizeesche jood die de school van Hillel volgde).

"De draak van het bijgeloof"  is het geloof van het (op Paulus gestoelde) christendom ("de NT claim").

* Dat is het geloof dat Satan de duivel en een gevallen engel is, dat Jezus de messias is, dat de messias uit een maagd werd geboren en zou worden gekruisigd voor de zonden van de mensheid. 

Op 14-5-2019 om 18:48 zei Chaim:

Het Nieuwe Testament wijkt in sommige opzichten nogal af van de T'NaCH. In de T'NaCH is Satan geen gevallen engel die tegen JHWH strijdt, er staat nergens dat de messias uit een maagd zal worden geboren, naar Egypte zou vluchten, zou worden gekruisigd voor de zonden van de mensheid, etc., maar op dezelfde wijze als teksten zoals Jesaja 7:14, Hosje'a 11:1 of Psalm 22, etc. binnen de context van de T'NaCH nergens aantoonbaar naar de messias verwijzen ondanks de NT claim

 

Het geloof van de historische Jezus (conform de T'NaCH) wijkt dus nogal af van de christendom Jezus (conform Paulus). 

Het huidige Judaïsme volgt (evenals de historische Jezus) de school van Hillel.  

 

klik :

"Het moderne Judaisme hangt feitelijk reeds tegen het atheïsme aan.

Het kwaad/onheil is eveneens door JHWH gemaakt.  HaSatan is in de T'NaCH een mal'ach (boodschapper) van JHWH. In de T'NaCH heeft hij de rol de mens tegenstand te bieden als JHWH dit belieft. 

JHWH had ooit eens een echtgenote: Asjerah. 

JHWH en elohiem betekenen geen van beiden 'God', maar JHWH is afgeleid van het werkwoord 'zijn',  en elohim verwijst rechtstreeks naar 'macht'. "

 

 

 

 

14 november 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Van de site joods-christelijke dialoog.nl.  Een leerzaam epistel over  Hillel, Shammai & Jezus i.v.m.  -De Gulden Regel- 

https://www.joods-christelijke-dialoog.nl/images/artikelen/Leviticus-19-18---De-Gulden-Regel.pdf

 

"De ‘Gulden Regel’ is dus geen doel op zich, maar een middel dat gebruikt wordt in dienst van een groter argument! Het hele argument van Leviticus 19:2 laat zien dat ‘Heiligheid’ een veel hoger niveau van gedrag van ons vergt dan dat wat wij over het algemeen in ons dagelijks leven als ‘normaal’ beschouwen. Verzen 3-17 geven een reeks van voorbeelden en instructies aan, o.a. onpartijdigheid in de rechtspraak (vers 15), het voorkomen van lasterpraat, het voorkomen van agressie tegen anderen (vers 16), het vermijden van wraak en tot slot het vermijden van onuitgesproken wrok (vers 18).

Dat laatste leidt tot het beroemde vers waar deze verhandeling over gaat. Immers wrok is meestal het logisch gevolg van partijdigheid in de rechtspraak, lasterpraat, agressie en (disproportionele) wraak, want iemand die zich onrechtvaardig behandeld voelt zal van nature een stilzwijgende en groeiende wens koesteren om wat krom is recht te trekken.

Het is tenslotte veel beter om niet in wrok te blijven steken, leert de Thora, maar om het meteen uit te spreken: ‘u moet uw naaste zeker terechtwijzen, zodat u geen zonde op hem laadt’ (vers 17).

Anders krijgen wij de soort situatie die zo treffend beschreven wordt in het beroemde gedicht, ‘A Poison Tree’, van de vermaarde Engelse dichter, William Blake:

 

I was angry with my friend;
I told my wrath, my wrath did end.

I was angry with my foe:
I told it not, my wrath did grow.

 

And I watered it in fears,
Night & morning with my tears

And I sunned it with smiles
And with soft, deceitful wiles

 

And it grew both day and night.

Till it bore an apple bright.

And my foe beheld it shine,

And he knew that it was mine.

 

And into my garden stole,

When the night had veiled the pole;

In the morning glad I see;
My foe outstretched beneath the tree." 

 

 

 

14 november 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

Op 11-11-2022 om 22:52 zei Fundamenteel:

Het staat tussen aanhalingstekens omdat dit het onderschrift van @Chaim is. 

Bijgeloof? Welk bijgeloof? Want ik vind het raar om te zien als Paulus net tot HET geloof kwam.

Elke geloof is ook weer een bijgeloof, bezien vanuit iemand met een ander geloof. 

2 uur geleden zei Petra.:

Omdat Paulus wel de naam Jezus gebruikte maar die eigenlijk a.h.w. gekaapt heeft en er vervolgens een eigen Godsdienst van heeft gemaakt die afwijkt van het geloof van de historische oorspronkelijke 'echte' Jezus. (Want dat was een Thoragetrouwe Farizeesche jood die de school van Hillel volgde).

Dat zou goed kunnen, maar we weten niets van (zoals jij dat noemt:) de historische oorspronkelijke 'echte' Jezus, dus daar is niets over vast te stellen.

2 uur geleden zei Petra.:

Het geloof van de historische Jezus (conform de T'NaCH) wijkt dus nogal af van de christendom Jezus (conform Paulus). 

Als Jezus is opgevoed als Jood, dan kan dat niet anders.

[Hopper 813]

9 uur geleden zei Petra.:

 

 

 

JHWH en elohiem betekenen geen van beiden 'God', maar JHWH is afgeleid van het werkwoord 'zijn',  en elohim verwijst rechtstreeks naar 'macht'. "

 

 

 

 

JHWH is afgeleid van 'zijn' (ik ben die ik ben), maar het is geen werkwoord.   De menselijke betekenis van 'zijn' is wel een werkwoord: ik ben christen, ik ben atheïst, ik ben enz.

[Fundamenteel 1.017]

Op 13-11-2022 om 04:35 zei Hopper:

Zie ook 1 CORINTHIËRS 2: 7 en 14

Daar wordt ook gesproken over 'verborgenheid' (7) en vooral 14 waar staat dat de natuurlijke mens die dingen niet begrijpt.  Vers 15 is ook van belang : "Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hij zelf wordt van niemand onderscheiden. "

Paulus onderscheidt de natuurlijke mens (voortkomende uit de natuur) en de geestelijke mens die zelf van niemand wordt onderscheiden (leegte).  Alleen in dat niet-onderscheiden-zijn kan de liefde gespiegeld worden in de mens, omdat de mens (voortkomende uit de natuur) van zichzelf geen liefde heeft.  Indien de goddelijke liefde zich in de leegte kan weerspiegelen worden de geliefden ook een spiegel voor elkaar: het Koninkrijk Gods.   De geliefden herkenen zichzelf in elkaar, lees: je ziet de liefde ook in een ander.

Ja, maar vandaag heeft het occulte veel meer betekenis dan “verborgenheid”. Met occulte zaken refereren we dan naar de gnostiek of wicca bv.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Elke geloof is ook weer een bijgeloof, bezien vanuit iemand met een ander geloof. 

Dat zou goed kunnen, maar we weten niets van (zoals jij dat noemt:) de historische oorspronkelijke 'echte' Jezus, dus daar is niets over vast te stellen.

Als Jezus is opgevoed als Jood, dan kan dat niet anders.

Nochtans zie ik Paulus onze Heer Jezus Christus nergens tegenspreken. Er is van bijgeloof geen sprake volgens mij, eerder benadert Paulus het als herboren christen die terug kijkt op de Wet. En alzo duidelijkheid schept.

14 november 2022 bewerkt door Fundamenteel

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Nochtans zie ik Paulus onze Heer Jezus Christus nergens tegenspreken

Dat kan ook niet,  want alles wat we van hem lezen  is uit tweede hand. Jezus heeft zelf geen uitspraken op schrift nagelaten. 

14 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik