Demonen kunnen materialiseren en dematerialiseren

[Breuk 377]

  Op 3-11-2022 om 07:23 zei Dat beloof ik:

Dezelfde God die van bepaalde volken wél alle eerstgeborenen doodde? Volop vloeiend bloed, ook binnen het Jodendom.

Expand  

Ja als je het begrip eerstgeborene in de bijbel niet snapt, dan kan je inderdaad tot deze vreselijke conclusies komen.

Eerstgeborene is een begrip dat al start in Genesis. Met wie gaat het verder: van Adam etc. naar Noach etc naar Abraham, naar Izaak en Jakob, die ook Israël genoemd wordt.

De eerstgeborene (de eersteling die steeds op het toneel verschijnt) dat is in de bijbel een belangrijk thema.

En dan snap je dat het met de eerstgeborene van Egypte niet verder kan gaan. Die wereld loopt figuurlijk en letterlijk dood.

Lees de bijbel met die literaire bril op en vertaal het: ook de eerstgeborenen van de Nazi’s zijn er aangegaan. Hoe kijk je daar tegenaan?

 

3 november 2022 bewerkt door Breuk

[Dat beloof ik 1.011]

  Op 3-11-2022 om 11:47 zei Breuk:

Ja als je het begrip eerstgeborene in de bijbel niet snapt, dan kan je inderdaad tot deze vreselijke conclusies komen.

Eerstgeborene is een begrip dat al start in Genesis. Met wie gaat het verder: van Adam etc. naar Noach etc naar Abraham, naar Izaak en Jakob, die ook Israël genoemd wordt.

De eerstgeborene (de eersteling die steeds op het toneel verschijnt) dat is in de bijbel een belangrijk thema.

En dan snap je dat het met de eerstgeborene van Egypte niet verder kan gaan. Die wereld loopt figuurlijk en letterlijk dood.

Want Ik zal in dezen nacht door Egypteland gaan, en alle eerstgeborenen in Egypteland slaan, van de mensen af tot de beesten toe; en Ik zal gerichten oefenen aan al de goden der Egyptenaren, Ik, de HEERE!
Lees de bijbel met die literaire bril op en vertaal het: ook de eerstgeborenen van de Nazi’s zijn er aangegaan. Hoe kijk je daar tegenaan?

 

Expand  

We dwalen zo wel af van het onderwerp, maar vooruit.

Wat eerstgeborene betekent is niet zo ingewikkeld.
En over eerstgeborenen staat in Exodus 12 : 12 "Want Ik zal in deze nacht door Egypte gaan, en alle eerstgeborenen in Egypte slaan, van de mensen af tot de beesten toe; en Ik zal gerichten oefenen aan al de goden der Egyptenaren, Ik, de HEERE!"
Die uitspraak laat niets aan onduidelijkheid over, dus hoeft men bij mij niet aan te komen met een bewering als dat God een hekel heeft aan het doden van kinderen.

Mensen die langer op dit forum mee lopen weten dat ik niet vatbaar ben voor 'je moet dit zusenzo interpreteren, of met die bril op'.
Ik lees de Bijbel maar op één manier en dat is zoals het er staat.

"Met een literaire bril op" betekent eerstgeborene in Genesis exact hetzelfde als in Exodus.
Waarschijnlijk heb je problemen met al die gedode eerstgeborenen in Egypte.
Begrijpelijk, maar zie de problemen dan onder ogen en zet geen cherrypick bril op bij één van de teksten waarbij je probleem ontstaat.

 

3 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.022]

  Op 3-11-2022 om 09:06 zei Dat beloof ik:

Schreeuwlelijk die dikke kop zeg. Ik luister niet naar mensen die met schreeuwen proberen te overtuigen, @Fundamenteel. 

Expand  

Oh hij probeert niemand te overtuigen maar deelt zijn wijsheid met ons. 

[Breuk 377]

  Op 3-11-2022 om 12:52 zei Dat beloof ik:

We dwalen zo wel af van het onderwerp, maar vooruit.

Wat eerstgeborene betekent is niet zo ingewikkeld.
En over eerstgeborenen staat in Exodus 12 : 12 "Want Ik zal in deze nacht door Egypte gaan, en alle eerstgeborenen in Egypte slaan, van de mensen af tot de beesten toe; en Ik zal gerichten oefenen aan al de goden der Egyptenaren, Ik, de HEERE!"
Die uitspraak laat niets aan onduidelijkheid over, dus hoeft men bij mij niet aan te komen met een bewering als dat God een hekel heeft aan het doden van kinderen.

Mensen die langer op dit forum mee lopen weten dat ik niet vatbaar ben voor 'je moet dit zusenzo interpreteren, of met die bril op'.
Ik lees de Bijbel maar op één manier en dat is zoals het er staat.

"Met een literaire bril op" betekent eerstgeborene in Genesis exact hetzelfde als in Exodus.
Waarschijnlijk heb je problemen met al die gedode eerstgeborenen in Egypte.
Begrijpelijk, maar zie de problemen dan onder ogen en zet geen cherrypick bril op bij één van de teksten waarbij je probleem ontstaat.

 

Expand  

Ik kan me voorstellen dat je dan de bijbel in de hoek gooit. 
Wat overigens als nu toch blijkt dat de verhalen niet historisch zijn en geschreven door mensen die zelf onderdrukt werden door allerlei grootmachten.

Ik lees het ook historisch maar dan vanuit de schrijvers die hun geloofsverhaal willen overbrengen.

Ik vermoed dat jij bent afgehaakt in dat geloofsverhaal.

[sjako 716]

Ik denk dat het middel het doel waard was. Het ging om de uittocht van Gods volk uit Egypte. Uit dit volk zou de Messias ontstaan dus dat volk moest kost wat het kost beschermd worden. Farao had het niet zover hoeven te laten komen. Als God dit niet had gedaan had het volk Israel waarschijnlijk niet ontstaan. Dus ook de Messias niet. Hij gaat het straks goed maken in de opstanding. Dood wilt niet zeggen voor eeuwig dood.

[Dat beloof ik 1.011]

  Op 3-11-2022 om 16:31 zei sjako:

Ik denk dat het middel het doel waard was. Het ging om de uittocht van Gods volk uit Egypte. Uit dit volk zou de Messias ontstaan dus dat volk moest kost wat het kost beschermd worden. Farao had het niet zover hoeven te laten komen. Als God dit niet had gedaan had het volk Israel waarschijnlijk niet ontstaan. Dus ook de Messias niet. Hij gaat het straks goed maken in de opstanding. Dood wilt niet zeggen voor eeuwig dood.

Expand  

En dan is genocide een geoorloofd middel? 
Hij had ook gewoon kunnen besluiten het hart van de farao niet keer op keer te verharden, als het volk kost wat kost beschermd moest worden, dan had het heel wat minder gekost.

[Piebe 84]

  Op 3-11-2022 om 07:23 zei Dat beloof ik:

Dezelfde God die van bepaalde volken wél alle eerstgeborenen doodde? Volop vloeiend bloed, ook binnen het Jodendom.

Expand  

Wat bedoel je met 'ook' binnen het jodendom? In die tijd was er helemaal nog geen christendom. Leg eens uit?

  Op 3-11-2022 om 17:15 zei Dat beloof ik:

En dan is genocide een geoorloofd middel? 
Hij had ook gewoon kunnen besluiten het hart van de farao niet keer op keer te verharden, als het volk kost wat kost beschermd moest worden, dan had het heel wat minder gekost.

Expand  

Dat had gekund maar Jahweh is niemand verantwoording schuldig. Ergens is het veelmeer een wonder dat hij oproept tot barmhartigheid dan dat hij niet domweg iedereen doodt. Want niemand zal daar iets tegen doen.

[Dat beloof ik 1.011]

  Op 3-11-2022 om 17:49 zei Piebe:

Wat bedoel je met 'ook' binnen het jodendom? In die tijd was er helemaal nog geen christendom. Leg eens uit

Expand  

Omdat Fundamenteel in het begin verwees naar de tijdsgeest voor Christus. Dus heb ik toen uitgelegd dat er ook in het Jodendom volop bloed vloeide.

  Op 3-11-2022 om 17:49 zei Piebe:

Dat had gekund maar Jahweh is niemand verantwoording schuldig. Ergens is het veelmeer een wonder dat hij oproept tot barmhartigheid dan dat hij niet domweg iedereen doodt. Want niemand zal daar iets tegen doen

Expand  

Als God liefde verkondigt dient hij een voorbeeld te zijn en al helemaal geen genocide te plegen.

Zoniet, dan is hij ongeloofwaardig.

[Breuk 377]

  Op 3-11-2022 om 17:15 zei Dat beloof ik:

En dan is genocide een geoorloofd middel? 
Hij had ook gewoon kunnen besluiten het hart van de farao niet keer op keer te verharden, als het volk kost wat kost beschermd moest worden, dan had het heel wat minder gekost.

Expand  

Dan vraag je je natuurlijk af waarom er staat dat God het hart van de farao verhardde en er niet staat dat de farao uit zichzelf gewoon slecht is.

Er is door de schrijvers goed nagedacht over de teksten, nu alleen nog lezers die met die gedachten meegaan.

 

 

[Dat beloof ik 1.011]

  Op 3-11-2022 om 20:50 zei Breuk:

Dan vraag je je natuurlijk af waarom er staat dat God het hart van de farao verhardde en er niet staat dat de farao uit zichzelf gewoon slecht is.

Er is door de schrijvers goed nagedacht over de teksten, nu alleen nog lezers die met die gedachten meegaan.

 

 

Expand  

Dat hoef je niet af te vragen want dat staat er: zodat de farao het volk niet laat gaan.  Met welke gedachte ben jij mee gegaan waardoor je iets heel anders denkt dan wat er staat? 

[Fundamenteel 1.022]

  Op 3-11-2022 om 18:58 zei Dat beloof ik:

Omdat Fundamenteel in het begin verwees naar de tijdsgeest voor Christus. Dus heb ik toen uitgelegd dat er ook in het Jodendom volop bloed vloeide.

Als God liefde verkondigt dient hij een voorbeeld te zijn en al helemaal geen genocide te plegen.

Zoniet, dan is hij ongeloofwaardig.

Expand  

En alzo gaf Jezus Zijn bloed voor ons en werd de hele wet vervuld in Hem. De mens is nu vrij van de wet en kan door genade van Hem tot God keren. Als je je blindstaart op de wet, vloeit er inderdaad bloed. Maar Hij gaf het leven, letterlijk en figuurlijk.

[Piebe 84]

  Op 3-11-2022 om 18:58 zei Dat beloof ik:

Omdat Fundamenteel in het begin verwees naar de tijdsgeest voor Christus. Dus heb ik toen uitgelegd dat er ook in het Jodendom volop bloed vloeide.

Als God liefde verkondigt dient hij een voorbeeld te zijn en al helemaal geen genocide te plegen.

Zoniet, dan is hij ongeloofwaardig.

Expand  

Voor de komst van Christus was er alleen het jodendom en dat er binnen het jodendom liefde verkondigd wordt is mij niks van bekend, waar dan?

[Dat beloof ik 1.011]

  Op 4-11-2022 om 04:21 zei Fundamenteel:

En alzo gaf Jezus Zijn bloed voor ons en werd de hele wet vervuld in Hem. De mens is nu vrij van de wet en kan door genade van Hem tot God keren. Als je je blindstaart op de wet, vloeit er inderdaad bloed. Maar Hij gaf het leven, letterlijk en figuurlijk.

Expand  

Dat kan, maar dan nog was het onnodig om alle eerstgeborenen te doden.

  Op 4-11-2022 om 07:48 zei Piebe:

Voor de komst van Christus was er alleen het jodendom en dat er binnen het jodendom liefde verkondigd wordt is mij niks van bekend, waar dan?

Expand  

Ik stelde:

  Citaat

Als God liefde verkondigt dient hij een voorbeeld te zijn en al helemaal geen genocide te plegen.

Expand  

Dus heb het over de God, niet over de Joden.

[sjako 716]

  Op 3-11-2022 om 17:15 zei Dat beloof ik:

En dan is genocide een geoorloofd middel? 

Expand  

Het was geen genocide. Stel dat God niet had ingegrepen dan had de Messias niet uit het volk Israël kunnen komen en was het nageslacht van Abraham misschien wel verdwenen. Dan was de Messias niet meer te identificeren en had God Zijn woord niet meer gehouden ten aanzien van Abraham. God overziet veel meer dan wij mensen en soms begrijpen we het niet. God heeft dus een beperkt aantal mensen moeten opofferen om straks miljarden mensen te kunnen redden. Dus ja, dit was geoorloofd.

  Op 4-11-2022 om 08:48 zei Dat beloof ik:

Dat kan, maar dan nog was het onnodig om alle eerstgeborenen te doden.

Expand  

Wellicht was het ook een vooruitwijzing naar Gods eerstgeborene die Zichzelf heeft geofferd. Vandaar dat bloed aan de deurposten waardoor de engel dat adres voorbij ging.

[Hermanos2 554]

Het bloed op de deurpost was volgens mij een mogelijkheid voor de Hebreeën om hun geloof en vertrouwen te laten blijken. In al hun ellende werd nog verwacht dat ze een lam slachten. Ze woonden geïsoleerd in Goshen. Daar woonde geen Egyptenaar. Dus de doodsengel wist echt wel waar ie zijn moest. 

Bedenk dat de Hebreeën daar al 400 jaar waren en dus volkomen vervreemd waren van land en God. Dat moest nieuw leven ingeblazen worden. Waarschijnlijk was Mozes daarom ook zo terughoudend. 

Het bloed op de deurpost had te maken met vertrouwen dat God de macht had over leven en dood. Hij kan levens redden en levens nemen. Het bloed op de deurpost had niets te maken met vergiffenis van zonden. 

Daarom dienen we te overdenken waarom Jezus ons paaslam is. 

Jezus vergaf menigeen als tijdens zijn bediening op aarde. Dus vóór zijn offerdood. Volgens mij heeft zijn dood dan ook niets te maken met vergiffenis van zonden. Maar wel met terugkrijgen van leven na het overlijden. Maw opstanding. 

[Dat beloof ik 1.011]

  Op 4-11-2022 om 11:10 zei sjako:

  Op 3-11-2022 om 17:15 zei Dat beloof ik:

En dan is genocide een geoorloofd middel? 

Expand  

Het was geen genocide. Stel dat God niet had ingegrepen dan had de Messias niet uit het volk Israël kunnen komen en was het nageslacht van Abraham misschien wel verdwenen. Dan was de Messias niet meer te identificeren en had God Zijn woord niet meer gehouden ten aanzien van Abraham. God overziet veel meer dan wij mensen en soms begrijpen we het niet. God heeft dus een beperkt aantal mensen moeten opofferen om straks miljarden mensen te kunnen redden. Dus ja, dit was geoorloofd.

Expand  

Het doden van alle eerstgeborenen (niet alleen van mensen, maar zelfs van alle dieren....ziek en volkomen nutteloos...) is wel degelijk genocide.
Als hij het hart van de farao niet bewust verhardde, had het volk Israël gewoon kunnen vertrekken.
Volstrekt nutteloos en juist omdat ook de dieren slachtoffer waren, laat zien dat je vergelijking misplaatst is.

4 november 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Hermanos2 554]

  Op 4-11-2022 om 12:47 zei Dat beloof ik:

Het doden van alle eerstgeborenen (niet alleen van mensen, maar zelfs van alle dieren....ziek en volkomen nutteloos...) is wel degelijk genocide.
Als hij het hart van de farao niet bewust verhardde, had het volk Israël gewoon kunnen vertrekken.

Expand  

Het was een gepast statement. Farao gooide kids van de Hebreeën voor de krokodillen. God verklaart Israël als Zijn eerstgeborene. 

Liefde is niet alleen maar soft gemompel. Maar liefde betekent ook dat een herder zijn kudde actief beschermd en de aanvaller zonder aarzelen doodt. 

[Dat beloof ik 1.011]

  Op 4-11-2022 om 12:58 zei Hermanos2:

Het was een gepast statement. Farao gooide kids van de Hebreeën voor de krokodillen. God verklaart Israël als Zijn eerstgeborene. 

Liefde is niet alleen maar soft gemompel. Maar liefde betekent ook dat een herder zijn kudde actief beschermd en de aanvaller zonder aarzelen doodt. 

Expand  

Dat van de krokodillen staat nergens. Als hij zijn kudde beschermt, had hij ervoor moeten zorgen dat die niet in Egypte terecht kwam als slaven.

[Hermanos2 554]

  Op 4-11-2022 om 13:13 zei Dat beloof ik:

Dat van de krokodillen staat nergens. Als hij zijn kudde beschermt, had hij ervoor moeten zorgen dat die niet in Egypte terecht kwam als slaven.

Expand  

Ze kwamen niet in Egypte terecht als slaven. 

[sjako 716]

  Op 4-11-2022 om 12:00 zei Hermanos2:

Jezus vergaf menigeen als tijdens zijn bediening op aarde. Dus vóór zijn offerdood. Volgens mij heeft zijn dood dan ook niets te maken met vergiffenis van zonden. Maar wel met terugkrijgen van leven na het overlijden. Maw opstanding. 

Expand  

Dit heeft alles te maken met vergiffenis van zonden en met name de erfzonde die we van Adam hebben overgeërfd. Adam verloor zijn eeuwige leven bij de eerste zonde, het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Er was geen enkel mens die dat goed kan maken want ieder mens heeft gezondigd en is dus niet meer als Adam in zijn volmaakte toestand. Enkel een zondeloos mens kon het zoenoffer betalen. Vandaar dat Jezus in het vlees, als mens is gekomen, om als zondeloos mens dit offer te kunnen brengen waardoor de weegschaal weer in evenwicht is. Dan is de keus aan ons of we Adam als Heer nemen of Jezus als Heer erkennen. Het een lijdt tot de dood het ander tot eeuwig leven.

  Op 4-11-2022 om 12:47 zei Dat beloof ik:

Volstrekt nutteloos en juist omdat ook de dieren slachtoffer waren, laat zien dat je vergelijking misplaatst is.

Expand  

Het was de engel des doods. Ik denk dat het niet anders kon. God overziet alle gevolgen, wij niet. Dus ik kan daar niet over oordelen.

[Piebe 84]

  Op 4-11-2022 om 08:48 zei Dat beloof ik:

Dat kan, maar dan nog was het onnodig om alle eerstgeborenen te doden.

Ik stelde:

Dus heb het over de God, niet over de Joden.

Expand  

O nou dan rijst de vraag wat je eerder bedoelde met 'ook het jodendom' i.v.m. bloed vloeien. Doelde je dan op het seculiere jodendom?

[sjako 716]

  Op 4-11-2022 om 13:13 zei Dat beloof ik:

Als hij zijn kudde beschermt, had hij ervoor moeten zorgen dat die niet in Egypte terecht kwam als slaven.

Expand  

Dat is zo gegaan. Na Jozef woonden ze in Egypte. In het begin werden ze zeer goed behandeld, maar met latere Farao’s werden ze gezien als vreemdelingen en werden ze slaaf gemaakt. Ook dat zal zijn nut hebben gehad. Misschien een zuivering van Israël. God doet niets voor niets.

[Hermanos2 554]

  Op 4-11-2022 om 13:42 zei sjako:

Dit heeft alles te maken met vergiffenis van zonden en met name de erfzonde die we van Adam hebben overgeërfd. Adam verloor zijn eeuwige leven bij de eerste zonde, het eten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Er was geen enkel mens die dat goed kan maken want ieder mens heeft gezondigd en is dus niet meer als Adam in zijn volmaakte toestand. Enkel een zondeloos mens kon het zoenoffer betalen. Vandaar dat Jezus in het vlees, als mens is gekomen, om als zondeloos mens dit offer te kunnen brengen waardoor de weegschaal weer in evenwicht is. Dan is de keus aan ons of we Adam als Heer nemen of Jezus als Heer erkennen. Het een lijdt tot de dood het ander tot eeuwig leven.

Expand  

Ik lees meestal dat Jezus stierf, beladen met de zonden der mensheid. Of in ieder geval iets in die strekking. Maar het klopt niet. Want dan zou Jezus dus niet zonder zonden zijn tijdens zijn dood. 

De 'truc' was nou net dat Jezus volkomen onschuldig en zondeloos stierf waardoor de vloek (alles wat zondig is zal sterven) teniet werd gedaan. Juist daarom moest Jezus ook uit de dood opstaan. Want hij stierf onterecht. 

Wij volgen hem en raken onze zonden pas kwijt als we sterven. We hebben nu reeds vergiffenis als gelovigen maar geen vrijstelling. God vergeeft ruimhartig maar om opstanding te verkrijgen zullen we toch eerst moeten sterven. 

[sjako 716]

  Op 4-11-2022 om 13:52 zei Hermanos2:

Ik lees meestal dat Jezus stierf, beladen met de zonden der mensheid. Of in ieder geval iets in die strekking. Maar het klopt niet. Want dan zou Jezus dus niet zonder zonden zijn tijdens zijn dood. 

Expand  

Nee dat kan zeker niet, want Jezus was zondeloos als een Lam. Hij betaalde een losprijs. Een losprijs kan je zien als een soort van boete die gelijkwaardig is aan de zonde die is begaan. Oog voor oog, tand voor een tand. Dus Jezus betaalde de boete die eigenlijk Adam had moeten betalen, maar dat niet meer kon omdat hij niet meer zondeloos was.

[Hermanos2 554]

  Op 4-11-2022 om 13:47 zei sjako:

Dat is zo gegaan. Na Jozef woonden ze in Egypte. In het begin werden ze zeer goed behandeld, maar met latere Farao’s werden ze gezien als vreemdelingen en werden ze slaaf gemaakt. Ook dat zal zijn nut hebben gehad. Misschien een zuivering van Israël. God doet niets voor niets.

Expand  

Het was een slimme zet van JHWH om Israël te laten groeien in Egypte. Hij wist dat in Kanaän de verleiding te groot was om zich te vermengen met de goddeloze heidenen. 

Daarom hup naar Egypte waar Israël geïsoleerd leefde in Gosen. Egyptenaren zag je daar niet. Die moesten niets hebben van schaapscheerders. Dus geen risico op vermenging. Maar aan alles komt een einde. Toen de zonde der Amorieten groot genoeg was eiste God dat farao zijn volk liet gaan zodat ze hem in de wildernis konden aanbidden. Na 40 jaar omzwervingen en twee doortochten door drooggelegde waterwegen kwam een gelouterd Israël aan bij het beloofde land en Jozua nam het stokje over van Mozes. Daarna werden de satanische heidenen geslacht. Ook dat is de liefde van God. Dit dient ook voor de huidige mens een waarschuwing te zijn dat God niet met zich laat spotten. De eerste keer kwam hij als lam en liet zich zonder verzet offeren. De tweede keer komt hij met getrokken zwaard. Koning David. There will be blood!