Kerkelijk beleid: Gewetenskwesties en Breekpunten

[Petra. 716]

Omdat ik dit interessant vind maar het wat teveel off topic gaat in gesprekstopic waar het stond (over LHBTI+) heb ik er maar een nieuw topic voor gemaakt.  Goeiemoggel..jouw post vind ik een goeie start; hoop dat je dat oké vindt. 

Ik kan me indenken dat meer christenen onderscheid maken tussen gewetenskwesties en breekpunten.  Klopt dat? 

Wat ik me afvraag is: HOE ❓

 

-Gewetenskwesties komen niet aan de kern van het geloof. (Dus daar kunnen binnen de kerk prima meningen over verschillen). 

-Breekpunten raken de Centrale boodschap, daar mag niet aan getornd worden. 

Is hier consensus over ❓ (Dat bovengenoemde goed definieert wat een gewetenskwestie is en wat een breekpunt is). 

 

 

Op 18-7-2022 om 18:26 zei Goeiemoggel:

2) Dat klopt, maar ik geloof niet dat er ook maar één kerk is die 100% theologisch juist (ofwel de ware kerk) is.
Daarnaast geloof ik ook niet dat mijn eigen overtuigingen theologisch 100% juist zijn.
In ieder geval wil ik eerlijk zijn naar wat de bijbel zegt, de context en wat we over God uit de natuur leren.
Wat betreft kerkelijk beleid, daar probeer ik onderscheid te maken tussen gewetenskwesties en breekpunten.
Gewetenskwesties komen niet aan de kern van het geloof (iedereen zondigt maar wie gelooft in Jezus kan vergeving en eeuwig leven krijgen).
Voor mij zijn discussies over bijvoorbeeld de doop, het avondmaal, de eindtijd, de schepping en over vrouwelijke ambtsdragers gewetenskwesties waarbinnen de kerk van mening verschilt mag worden.
Andere zaken zoals bijvoorbeeld redding door eigen werken ipv door geloof, ontkennen dat gelovigen nog kunnen zondigen en zegenen van relaties van het gelijke geslacht zijn voor mij breekpunten.
Deze punten raken namelijk de centrale boodschap en daar wil ik niet aan tornen.

Hi Goeimoggel,

Naar wat ik van je lees maak jij dit onderscheid: 

 

Gewetenskwesties: (Komen niet aan de kern, dus men kan van mening verschillen). 

• de doop,
• het avondmaal,
• de eindtijd,
• de schepping en over
• vrouwelijke ambtsdragers 

 

Breekpunten: (Centrale boodschap waar je niet aan mag tornen) 

• redding door eigen werken ipv door geloof,
• ontkennen dat gelovigen nog kunnen zondigen  
• zegenen van relaties van het gelijke geslacht 

 

Nou weten we dat er ook kerken zijn voor wie de door jou genoemde breekpunten geen breekpunt zijn. Dus vraag ik me af of zij dat dan niet de -centrale boodschap- vinden, en als dat zo is... is er o.e.a. manier objectief vast te stellen Wat de centrale boodschap is  ❓

En als er over de kern/centrale boodschap al meningsverschillen zijn.. zegt dat dan iets over de kern (die dan onduidelijk is) of over de Bijbel (die dat dan kennelijk onduidelijk verwoordt) of over de mensheid (die de kern al of niet goed kunnen begrijpen). ❓

En wat ik me ook afvraag... wat zou je kunnen bewegen om van een breekpunt een gewetenskwestie te maken ❓

(Aangezien je niet denkt dat er ook maar één kerk is die 100% theologisch juist (ofwel de ware kerk) is, en daarnaast ook niet gelooft dat je eigen overtuigingen theologisch 100% juist zijn.. zit daar toch bewegingsruimte in. Denk ik dan. 😀)

 

 

 

 

 

 

20 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Goeiemoggel 59]

1 uur geleden zei Petra.:

Omdat ik dit interessant vind maar het wat teveel off topic gaat in gesprekstopic waar het stond (over LHBTI+) heb ik er maar een nieuw topic voor gemaakt.  Goeiemoggel..jouw post vind ik een goeie start; hoop dat je dat oké vindt. 

Ik kan me indenken dat meer christenen onderscheid maken tussen gewetenskwesties en breekpunten.  Klopt dat? 

Wat ik me afvraag is: HOE ❓

 

-Gewetenskwesties komen niet aan de kern van het geloof. (Dus daar kunnen binnen de kerk prima meningen over verschillen). 

-Breekpunten raken de Centrale boodschap, daar mag niet aan getornd worden. 

Is hier consensus over ❓ (Dat bovengenoemde goed definieert wat een gewetenskwestie is en wat een breekpunt is). 

Goed topic Petra! Ik vermoed dat hier geen concensus over is, mogelijk wel over dat er gewetenskwesties en breekpunten zijn maar niet welke dat dan precies zijn (vandaar de vele verschillende kerkelijke denominaties).

1 uur geleden zei Petra.:

Nou weten we dat er ook kerken zijn voor wie de door jou genoemde breekpunten geen breekpunt zijn. Dus vraag ik me af of zij dat dan niet de -centrale boodschap- vinden, en als dat zo is... is er o.e.a. manier objectief vast te stellen Wat de centrale boodschap is  ❓

Die kerken zijn er zeer zeker. Zij zien bijvoorbeeld het huwelijk zegenen van mensen van het gelijke geslacht als iets moois en niet als zondig. Omdat zij dit niet als zondig zien tornt het voor hen ook niet aan de centrale boodschap dat er bekering van zonde nodig is en geloof in Jezus. In dit opzicht kan men het dus wel eens zijn over wat de centrale boodschap is, maar is er denk ik onderscheid te maken als je meer op de details ervan in gaat. Wat is wel- en wat is er niet zondig te noemen.

Zonde zie ik zelf als het bewust of onbewust overtreden van God's wet. De vraag is dan of die wet in beton gegoten is en of deze voor alle tijden hetzelfde blijft. Of misschien dat bepaalde wetsregels wel voor altijd gelden en andere meer context en tijdsgebonden zijn. De meeste christenen zullen waarsschijnlijk dit laatste onderschrijven maar dan rijst de vraag welke regels zijn er voor altijd en welk niet. Het is dan belangrijk denk ik om de Geest achter de wet te ontdekken. Wat was God's bedoeling van een bepaalde regel, hoe is die nu nog toepasbaar in onze tijd. Steeds in het achterhoofd houdend dat God boven menselijke regels staat en de regels er ter wille van de mens zijn en de mens er niet is ter wille van de regels. Dat vergt veel studie, gebed, gesprekken met anderen en ik denk ook openheid en eerlijkheid. Daarbovenop houd ik persoonlijk een conservatieve inslag aan. Ik ga van het conservatieve standpunt uit (omdat hier vaak 2000 jaar aan theologische overwegingen ten grondslag ligt) tot er doorslaggevende argumenten zijn om dat los te laten. Ik waardeer daarin bijvoorbeeld de Rooms Katholieke- en de Oosters Orthodoxe kerken die zeer aan tradities hechten.

1 uur geleden zei Petra.:

En als er over de kern/centrale boodschap al meningsverschillen zijn.. zegt dat dan iets over de kern (die dan onduidelijk is) of over de Bijbel (die dat dan kennelijk onduidelijk verwoordt) of over de mensheid (die de kern al of niet goed kunnen begrijpen). ❓

Ik denk dat de centrale boodschap niet erg onduidelijk is voor de meeste christenen. Het zit hem dus vooral in het laatste. Wat meespeelt is de tijd en de omstandigheden waarin we leven en daarnaast de ervaring die opgedaan is. Het probleem is dat we niet in de harten van mensen kunnen kijken om hun echte beweegredenen te leren kennen. Gaat het hen echt om de juiste verkondiging- en de verspreiding van het evangelie of gaat het juist om het verkrijgen van status of posities in een kerk (of daarbuiten), of het goedpraten van een bepaalde levensstijl.

1 uur geleden zei Petra.:

En wat ik me ook afvraag... wat zou je kunnen bewegen om van een breekpunt een gewetenskwestie te maken ❓

Heel veel studie in de bijbel, gebed, gesprek en luisteren naar bijvoorbeeld theologen met verschillende achtergronden.

Ik heb zelf bijvoorbeeld met betrekking tot meerdere theologische onderwerpen deze bovenstaande dingen gedaan. Enerzijds luisteren naar de ene kant van een discussie, dan weer de andere. Met betrekking tot het standpunt over vrouwen in het ambt heb ik bijvoorbeeld geluisterd naar een aantal theologen met verschillende kerkelijke achtergronden en uit verschillende landen. Mijn mening kon daardoor soms omdraaien als een blad aan boom. Maar naarmate je meer over een bepaald onderwerp weet, leer je de argumenten kennen en wordt het mogelijk om een goed onderbouwde mening te vormen.

Het is net als bij corona, kies je bronnen zorgvuldig, neem niet alles direct voor waarheid aan, ga zelf op zoek, hou respect voor andere standpunten.

Ik ben zelf geen theoloog (ik heb een gewone baan) en ik heb geen leidersfunctie in mijn gemeente. Ik ben als kind gedoopt opgegroeid in een gereformeerde kerk maar zit nu in een evangelische kerk waar mensen die niet als volwassenen gedoopt zijn geen leidersfunctie mogen hebben (in die zin snap ik een beetje hoe dat is voor vrouwen). Men hangt er ook de dispensatieleer aan waar ik mij ook niet in kan vinden, mijn opvattingen met betrekking tot schepping en evolutie kan ik beter over zwijgen. Vrijwel alle mensen daar hebben overigens geen idee van mijn standpunten. Toch vind ik het er ontzettend fijn door de onderlinge liefde die zo merkbaar aanwezig is, en ook het gebrek aan regels (iederen mag aan het avondmaal bijvoorbeeld, er is moderne muziek, etc.), en tegelijk de passie waarop men hun geloof verdedigt. Na een werkweek tussen vrijwel allemaal seculiere collega's waarbij de gesprekken meestal niet diepgaander zijn dan auto's, financiën of vakanties, is het voor mij iedere zondag weer een warm bad om tussen medegelovigen te zijn om elkaar te bemoedigen en op te bouwen in zaken waar het echt om draait in het leven.

Waarom vertel ik dit? Alleen om aan te geven dat ikzelf een eerlijke zoektocht probeer te ondernemen. Als mijn overtuiging tegen de heersende opvattingen ingaat (binnen de kerk of die in de samenleving) dan vind ik dat niet erg. Als ik denk dat ik de waarheid op het spoor ben, laat ik niet meer los.

1 uur geleden zei Petra.:

(Aangezien je niet denkt dat er ook maar één kerk is die 100% theologisch juist (ofwel de ware kerk) is, en daarnaast ook niet gelooft dat je eigen overtuigingen theologisch 100% juist zijn.. zit daar toch bewegingsruimte in. Denk ik dan. 😀)

Dat klopt, ik heb een paar keer een hostie genomen in een Roomse kerk, ik voel een enorme genegenheid voor Jehova's getuigen die de durf hebben om langs de huizen te gaan om mensen over hun geloof te vertellen, ik bezoek zo nu en dan diensten van gereformeerde kerken, PKN en ook van de charismatische kant.

Alleen kan ik me echt niet vinden in het hele regenboogverhaal. Als ik in een christelijk dagblad lees dat conservatieve christenen nu toch maar eens hun weerstand op moeten geven, als ik hoor wat kinderen op scholen verplicht hierover moeten gaan leren, als ik zie in wat een kort tijdsbestek deze beweging aan kracht gewonnen heeft, hoe het bedrijfsleven dit thema ook letterlijk als het ideologische vaandel genomen heeft, jonge mensen met blauw geverfd haar en met genderneutrale voornaamswoorden vertellen hoe onderdrukt ze zich niet voelen, als ik beelden zie van pride optochten, als ik het woord "pride" alleen al overdenk... Is dat God's liefde die Hij getoond heeft aan het kruis?

[Petra. 716]

18 uur geleden zei Goeiemoggel:

Goed topic Petra!

Dankjewel ! En wat een mooie uitgebreide reactie Goeimoggel 🤩

Daar ga ik de tijd voor nemen. 

21 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

Op 20-7-2022 om 15:17 zei Goeiemoggel:

Ik vermoed dat hier geen concensus over is, mogelijk wel over dat er gewetenskwesties en breekpunten zijn maar niet welke dat dan precies zijn (vandaar de vele verschillende kerkelijke denominaties).

Hi Goeimoggel, 

Wat ik me afvroeg was niet of er consensus is over wat precies gewetenskwesties of breekpunten zijn maar of de door jou genoemde twee definities door jou persoonlijk zo verwoord worden of gangbaar is. 

 

-Gewetenskwesties:  komen niet aan de kern van het geloof. (Dus daar kunnen binnen de kerk prima meningen over verschillen). 

-Breekpunten:  raken de Centrale boodschap, daar mag niet aan getornd worden. 

 

 

Citaat

Die kerken zijn er zeer zeker. Zij zien bijvoorbeeld het huwelijk zegenen van mensen van het gelijke geslacht als iets moois en niet als zondig. Omdat zij dit niet als zondig zien tornt het voor hen ook niet aan de centrale boodschap dat er bekering van zonde nodig is en geloof in Jezus. In dit opzicht kan men het dus wel eens zijn over wat de centrale boodschap is, maar is er denk ik onderscheid te maken als je meer op de details ervan in gaat. Wat is wel- en wat is er niet zondig te noemen.

De centrale boodschap is: Er is bekering van zonde nodig.  (Daar zijn alle kerken het over eens) 

Maar kerken verschillen in wat ze zondig vinden. 

Begrijp ik dat goed? 

Ik dacht namelijk dat de centrale boodschap de ehhhh.. blije boodschap genoemd wordt. (Als in... Jezus heeft door zijn offer de gebroken relatie tussen de mensheid en God hersteld). 

 

Citaat

Zonde zie ik zelf als het bewust of onbewust overtreden van God's wet. De vraag is dan of die wet in beton gegoten is en of deze voor alle tijden hetzelfde blijft. Of misschien dat bepaalde wetsregels wel voor altijd gelden en andere meer context en tijdsgebonden zijn. De meeste christenen zullen waarsschijnlijk dit laatste onderschrijven maar dan rijst de vraag welke regels zijn er voor altijd en welk niet. Het is dan belangrijk denk ik om de Geest achter de wet te ontdekken. Wat was God's bedoeling van een bepaalde regel, hoe is die nu nog toepasbaar in onze tijd. Steeds in het achterhoofd houdend dat God boven menselijke regels staat en de regels er ter wille van de mens zijn en de mens er niet is ter wille van de regels. Dat vergt veel studie, gebed, gesprekken met anderen en ik denk ook openheid en eerlijkheid.

 

Sja, dat zijn lastige dingen. Het lijkt mij logisch dat je niet alle wetten zomaar in onze tijd kunt toepassen omdat er dingen in staan die in die tijd heel gewoon waren maar nu niet meer. Mannen hielden er hele harems op na, slavernij was doodgewoon maar hebben we afgeschaft, mensen stenigen doen we ook niet meer, een vrouw dwingen om te trouwen met haar verkrachter was toen misschien een verbetering maar tegenwoordig gaat de boosdoener als het goed is, gewoon naar de gevangenis. Etc etc. 

Als ik de Geest der Wet probeer te proeven.. en kijk naar het handelen van Jezus dan zie ik in de regel een opkomen voor de zwakkeren, de achtergestelden, de zieken, de misvormden, de armen, de behoeftigen.. etc. etc. 

 

Citaat

Daarbovenop houd ik persoonlijk een conservatieve inslag aan. Ik ga van het conservatieve standpunt uit (omdat hier vaak 2000 jaar aan theologische overwegingen ten grondslag ligt) tot er doorslaggevende argumenten zijn om dat los te laten. Ik waardeer daarin bijvoorbeeld de Rooms Katholieke- en de Oosters Orthodoxe kerken die zeer aan tradities hechten. 

Bij conservatief denk ik aan ouderwets en terug willen keren in de tijd. Omdat ik niet wist of het ook een kerkelijke stroming was heb ik het opgezocht. Et voilà.. niet alleen een heldere uitleg, maar ook een pleidooi om af te stappen van de labels conservatief versus progressief.  Ben benieuwd wat je ervan vindt: 

https://www.nieuwwij.nl/themas/conservatieve-katholieken-bestaan-niet-progressieven-evenmin-2/

 

Citaat

Ik denk dat de centrale boodschap niet erg onduidelijk is voor de meeste christenen. Het zit hem dus vooral in het laatste. Wat meespeelt is de tijd en de omstandigheden waarin we leven en daarnaast de ervaring die opgedaan is. Het probleem is dat we niet in de harten van mensen kunnen kijken om hun echte beweegredenen te leren kennen. Gaat het hen echt om de juiste verkondiging- en de verspreiding van het evangelie of gaat het juist om het verkrijgen van status of posities in een kerk (of daarbuiten), of het goedpraten van een bepaalde levensstijl.

Kan het ook zijn dat mensen/kerken verschillend denken over wat dé centrale boodschap is ?  (Misschien zijn er ook wel meerdere essentiële boodschappen uit de Bijbel te halen, en ligt het eraan wat jij belangrijk vindt in het leven wat je er in vindt). 

 

Citaat

Heel veel studie in de bijbel, gebed, gesprek en luisteren naar bijvoorbeeld theologen met verschillende achtergronden.

Ik heb zelf bijvoorbeeld met betrekking tot meerdere theologische onderwerpen deze bovenstaande dingen gedaan. Enerzijds luisteren naar de ene kant van een discussie, dan weer de andere. Met betrekking tot het standpunt over vrouwen in het ambt heb ik bijvoorbeeld geluisterd naar een aantal theologen met verschillende kerkelijke achtergronden en uit verschillende landen. Mijn mening kon daardoor soms omdraaien als een blad aan boom. Maar naarmate je meer over een bepaald onderwerp weet, leer je de argumenten kennen en wordt het mogelijk om een goed onderbouwde mening te vormen.

Het is net als bij corona, kies je bronnen zorgvuldig, neem niet alles direct voor waarheid aan, ga zelf op zoek, hou respect voor andere standpunten.

Ja. Daar ben ik het helemaal mee eens!  En knap dat je je mening kunt bijstellen na onderzoek. 

 

Citaat

Ik ben zelf geen theoloog (ik heb een gewone baan) en ik heb geen leidersfunctie in mijn gemeente. Ik ben als kind gedoopt opgegroeid in een gereformeerde kerk maar zit nu in een evangelische kerk waar mensen die niet als volwassenen gedoopt zijn geen leidersfunctie mogen hebben (in die zin snap ik een beetje hoe dat is voor vrouwen).

Maar kun je dan niet alsnog die volwassendoop doen als je dat ambieert? 

 

Citaat

Men hangt er ook de dispensatieleer aan waar ik mij ook niet in kan vinden, mijn opvattingen met betrekking tot schepping en evolutie kan ik beter over zwijgen. Vrijwel alle mensen daar hebben overigens geen idee van mijn standpunten. Toch vind ik het er ontzettend fijn door de onderlinge liefde die zo merkbaar aanwezig is, en ook het gebrek aan regels (iederen mag aan het avondmaal bijvoorbeeld, er is moderne muziek, etc.), en tegelijk de passie waarop men hun geloof verdedigt. Na een werkweek tussen vrijwel allemaal seculiere collega's waarbij de gesprekken meestal niet diepgaander zijn dan auto's, financiën of vakanties, is het voor mij iedere zondag weer een warm bad om tussen medegelovigen te zijn om elkaar te bemoedigen en op te bouwen in zaken waar het echt om draait in het leven.

Waarom vertel ik dit? Alleen om aan te geven dat ikzelf een eerlijke zoektocht probeer te ondernemen. Als mijn overtuiging tegen de heersende opvattingen ingaat (binnen de kerk of die in de samenleving) dan vind ik dat niet erg. Als ik denk dat ik de waarheid op het spoor ben, laat ik niet meer los.

Dat klopt, ik heb een paar keer een hostie genomen in een Roomse kerk, ik voel een enorme genegenheid voor Jehova's getuigen die de durf hebben om langs de huizen te gaan om mensen over hun geloof te vertellen, ik bezoek zo nu en dan diensten van gereformeerde kerken, PKN en ook van de charismatische kant.

Ik heb dispensatieleer op moeten zoeken: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dispensationalisme

Ik begrijp het maar half denk ik, maar ehhh... de Thora geldt (dankzij Christus) niet voor de huidige tijd. (Is de kern die ik eruit opmaak... wat je daar niet goed aan zou vinden snap ik dan niet. Mijn eerste gedachte is dat je hoezeeeeee zou roepen. 😄

Nou zie ik dat jee aan de enne kant de diepgaandere contacten met je kerkgenoten waardeert, maar aan de andere kant je wel genoodzaakt voelt om te zwijgen over je opvattingen over schepping een evolutie. Wat volgens mij best wel een groot ding is want hoe diepgaand is het als je een stuk van jezelf weg moet laten om erbij te horen? Zou er niet een kerk zijn waar je je wel helemaal in kunt vinden ?  Gezien je zoektocht en bezoek aan andere diensten.. zoek je daar misschien al naar.

 

Citaat

Alleen kan ik me echt niet vinden in het hele regenboogverhaal. Als ik in een christelijk dagblad lees dat conservatieve christenen nu toch maar eens hun weerstand op moeten geven, als ik hoor wat kinderen op scholen verplicht hierover moeten gaan leren, als ik zie in wat een kort tijdsbestek deze beweging aan kracht gewonnen heeft, hoe het bedrijfsleven dit thema ook letterlijk als het ideologische vaandel genomen heeft, jonge mensen met blauw geverfd haar en met genderneutrale voornaamswoorden vertellen hoe onderdrukt ze zich niet voelen, als ik beelden zie van pride optochten, als ik het woord "pride" alleen al overdenk... Is dat God's liefde die Hij getoond heeft aan het kruis?

 

Ik las in het artikel wat ik hierboven linkte de term ‘root shock' (dat was de reactie na tweede Vaticaans Concilie. Ik denk dat het ook zoiets is met andere veranderingen. 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Petra.:

Bij conservatief denk ik aan ouderwets en terug willen keren in de tijd. Omdat ik niet wist of het ook een kerkelijke stroming was heb ik het opgezocht. Et voilà.. niet alleen een heldere uitleg, maar ook een pleidooi om af te stappen van de labels conservatief versus progressief.  Ben benieuwd wat je ervan vindt: 

https://www.nieuwwij.nl/themas/conservatieve-katholieken-bestaan-niet-progressieven-evenmin-2/

Ik heb het artikel ook gelezen. En ik denk dat het aan iets vrij belangrijks voorbij gaat, namelijk de vraag in hoeverre het katholieke basisgeloof nog wordt beleden. Veel zogenoemde progressievelingen geloven niet (meer) in de opstanding van Christus, in de noodzaak van het Offer ter vergeving van zonden, in de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de eucharistie en de andere sacramenten, in de Kerk als het Lichaam van Christus en in God als drie echte Personen die een echte relatie met je aangaat en echt geeft om wat jij wel of niet doet.
Dat zijn echter wezenlijke kenmerken van het katholieke geloof. Vooral de eucharistie is echt het kloppend hart. Ontken je dat sacrament door het enkel als een symbolisch ritueel te zien en niet als de consecreatie van brood en wijn tot het Lichaam en Bloed van Christus, dan ontken je het enige echte bestaansrecht van het katholieke geloof.

Vaticanum II is dan ook eigenlijk een vrij orthodox concilie. In tegenstelling tot wat het artikel beweert, schafte het concilie het Latijn níét af en schafte het ook níét de mondcommunie af, het sacrament van de biecht, het gregoriaans, de algemene plicht de liturgie nauwkeurig te volgen in woord en gebaar, de katholieke moraal omtrent seksualiteit en ethiek, etc.
Zou je een mis volgens de bepalingen van Vaticanum II zelf opdragen in de huidige liturgie, zoals je die dus daadwerkelijk vindt in haar documenten en besluiten, dan zal de mis onvermijdelijk conservatief tot zeer orthodox overkomen. Maar dat wordt dus lang niet overal meer zo gedaan.

De polarisatie destijds, die nu grotendeels geluwd is, ging dus niet over naar binnen of naar buiten treden, of over het wel of niet terugwillen naar de jaren vijftig of naar de jaren zestig. Het ging over wat wezenlijk is binnen het katholieke geloof, over in hoeverre je met een eeuwenoude geloofstraditie kunt breken als deze niet voldoende zou aansluiten op de tijdsgeest.
Het was dus meer een strijd tussen orthodoxe gelovigen en vrijzinnige gelovigen. Een strijd zonder winnaars, want God blijft zich sacramenteel steeds meer terugtrekken middels het sluiten van steeds meer parochies en zowel vrijzinnigen als orthodoxen weten nauwelijks (structureel) niet-christenen tot het katholieke geloof te trekken.

[Goeiemoggel 59]

1 uur geleden zei Petra.:

Hi Goeimoggel, 

Wat ik me afvroeg was niet of er consensus is over wat precies gewetenskwesties of breekpunten zijn maar of de door jou genoemde twee definities door jou persoonlijk zo verwoord worden of gangbaar is. 

 

-Gewetenskwesties:  komen niet aan de kern van het geloof. (Dus daar kunnen binnen de kerk prima meningen over verschillen). 

-Breekpunten:  raken de Centrale boodschap, daar mag niet aan getornd worden. 

Hi Petra,

Daar kan ik verder geen uitspraak over doen. Mogelijk hebben andere forummers hier meer kennis over.

1 uur geleden zei Petra.:

De centrale boodschap is: Er is bekering van zonde nodig.  (Daar zijn alle kerken het over eens) 

Maar kerken verschillen in wat ze zondig vinden. 

Begrijp ik dat goed? 

Ik dacht namelijk dat de centrale boodschap de ehhhh.. blije boodschap genoemd wordt. (Als in... Jezus heeft door zijn offer de gebroken relatie tussen de mensheid en God hersteld). 

Ja klopt, ik heb het iets te kort door de bocht verwoord denk ik. De zonde was hetgene dat in die gebroken relatie opgelost moest worden. Vandaar dat het wegnemen van de zonde essentieel was in het herstellen van de relatie tussen de mensheid en God.

 

1 uur geleden zei Petra.:

Sja, dat zijn lastige dingen. Het lijkt mij logisch dat je niet alle wetten zomaar in onze tijd kunt toepassen omdat er dingen in staan die in die tijd heel gewoon waren maar nu niet meer. Mannen hielden er hele harems op na, slavernij was doodgewoon maar hebben we afgeschaft, mensen stenigen doen we ook niet meer, een vrouw dwingen om te trouwen met haar verkrachter was toen misschien een verbetering maar tegenwoordig gaat de boosdoener als het goed is, gewoon naar de gevangenis. Etc etc. 

Als ik de Geest der Wet probeer te proeven.. en kijk naar het handelen van Jezus dan zie ik in de regel een opkomen voor de zwakkeren, de achtergestelden, de zieken, de misvormden, de armen, de behoeftigen.. etc. etc. 

Precies, goed verwoord.

1 uur geleden zei Petra.:

Bij conservatief denk ik aan ouderwets en terug willen keren in de tijd. Omdat ik niet wist of het ook een kerkelijke stroming was heb ik het opgezocht. Et voilà.. niet alleen een heldere uitleg, maar ook een pleidooi om af te stappen van de labels conservatief versus progressief.  Ben benieuwd wat je ervan vindt: 

https://www.nieuwwij.nl/themas/conservatieve-katholieken-bestaan-niet-progressieven-evenmin-2/

Interessant stuk, deze zin vat voor mij de gedachte wat betreft de conservatieven samen: Ze hechten veel waarde aan de tradities binnen de kerk, aan de verschillende manieren van bidden en aanbidding, en aan een sterke christelijke moraal.

Ik ben het ermee eens dat veel waarde hechten aan tradities met betrekking tot bijvoorbeeld bidden en aanbidden en andere uiterlijke vormen niet erg veel nut heeft.

De christelijke moraal daarentegen gaat over iets veel essentiëlers in het geloof, dit gaat over een manier van leven. Morele waarden blijven altijd hetzelfde. Morele regels zoals je mag niet stelen of doodslaan blijven gelden. Dit is waar conservatieven het niet eens zijn met progressieven, die met name op seksueel gebied de morele waarden (schijnbaar) net zo nutteloos achten als een preek geven in het latijn in plaats van het nederlands.

1 uur geleden zei Petra.:

Kan het ook zijn dat mensen/kerken verschillend denken over wat dé centrale boodschap is ?  (Misschien zijn er ook wel meerdere essentiële boodschappen uit de Bijbel te halen, en ligt het eraan wat jij belangrijk vindt in het leven wat je er in vindt). 

Dat zou goed kunnen, maar het christelijk geloof draait met name om Jezus, Zijn kruisdood en Zijn opstanding.

1 uur geleden zei Petra.:

Maar kun je dan niet alsnog die volwassendoop doen als je dat ambieert? 

Dat is een topic apart, wel een leuk onderwerp om eens van gedachten over te wisselen. Ik zou dit zeker kunnen doen en heb er theologisch zelf geen problemen mee. Maar ik heb theologisch gezien ook geen problemen met mijn kinderdoop. En ik heb geen zin in een volwassendoop omdat anderen dat graag van mij willen. Maar ik sluit het niet uit als ik ooit een leiderspositie in mijn gemeente ambieer.

1 uur geleden zei Petra.:

Ik heb dispensatieleer op moeten zoeken: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dispensationalisme

Ik begrijp het maar half denk ik, maar ehhh... de Thora geldt (dankzij Christus) niet voor de huidige tijd. (Is de kern die ik eruit opmaak... wat je daar niet goed aan zou vinden snap ik dan niet. Mijn eerste gedachte is dat je hoezeeeeee zou roepen. 😄

 De dispensatieleer heeft een specifiek beeld van de eschatologie waarbij men verwacht dat de kerk opgenomen gaat worden, gevolgd door een grote verdrukking van de Joden waarbij 2/3e van alle Joden omkomen, de tempel herbouwt wordt (met het opnieuw instellen van dierenoffers), Jezus voor precies duizend jaar over een wereldrijk zal heersen vanuit Jeruzalem, gevolgd door een eindstrijd. Er zijn in mijn ogen meerdere problemen hiermee, maar mijn grootste punt is de verwachting van een toekomstige holocaust (2/3e van de Joden) tijdens een toekomstige verdrukking. Christenen die de dispensatieleer aanhangen brengen nu zoveel mogelijk Joden terug naar de staat Israël, alleen maar zodat 2/3e van hen kan omkomen in zo'n ramp. Daar kan ik niet in geloven. Gelukkig biedt de bijbel ook andere inzichten wat betreft de eindtijd.

2 uur geleden zei Petra.:

Nou zie ik dat jee aan de enne kant de diepgaandere contacten met je kerkgenoten waardeert, maar aan de andere kant je wel genoodzaakt voelt om te zwijgen over je opvattingen over schepping een evolutie. Wat volgens mij best wel een groot ding is want hoe diepgaand is het als je een stuk van jezelf weg moet laten om erbij te horen? Zou er niet een kerk zijn waar je je wel helemaal in kunt vinden ?  Gezien je zoektocht en bezoek aan andere diensten.. zoek je daar misschien al naar.

Mijn denkbeelden over bijvoorbeeld schepping en evolutie zijn ook niet erg welkom in veel andere kerken. Ik heb ze wel eens gedeeld met christenen uit de reformatorische kant en dat werd niet erg goed ontvangen. Wellicht dat er meer ruimte is binnen de PKN of de Rooms Katholieke kerk hiervoor. Maar de PKN is mij te progressief op andere punten en de Rooms Katholieke kerk heeft weer andere dingen waar ik me niet in kan vinden. Los daarvan is de combinatie binnen de evangelische hoek van vooruitstrevendheid op uiterlijke vormen (muziek en aanbidding bijvoorbeeld), de nadruk op relatie met God en met elkaar (door middel van bijvoorbeeld huiskringen) en een conservatieve inslag wat betreft bijbels onderwijs wat ikzelf een goede plek vind om te groeien in het geloof. Niettemin zijn er inderdaad ook nadelen maar daar kan voorzichtig aan gewerkt worden.

2 uur geleden zei Petra.:

Ik las in het artikel wat ik hierboven linkte de term ‘root shock' (dat was de reactie na tweede Vaticaans Concilie. Ik denk dat het ook zoiets is met andere veranderingen.

Ik snap de link, maar de ene verandering is de andere niet. Mij gaat het in conservatieve zin vooral om de christelijke normen en waarden, niet persé om de uiterlijke vormen of tradities.

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Goeiemoggel:

Mijn denkbeelden over bijvoorbeeld schepping en evolutie zijn ook niet erg welkom in veel andere kerken. Ik heb ze wel eens gedeeld met christenen uit de reformatorische kant en dat werd niet erg goed ontvangen. Wellicht dat er meer ruimte is binnen de PKN of de Rooms Katholieke kerk hiervoor.

Wellicht als kleine, interessante terzijde: binnen de katholieke kerk is de evolutietheorie de gangbaar geaccepteerde en wetenschappelijk bewezen zienswijze en Genesis een mythologische, mystieke vertelling die voornamelijk als reactie bedoeld was tegen andere godsdiensten en ook in zichzelf vele diepe betekenissen herbergt.
Ze baseert haar lezing van de Schrift op zowel academische theologische opvattingen als op wetenschappelijke feiten. Uiteraard zal ze de feiten op haar eigen, christocentrische wijze interpreteren, maar ja, daar is ze dan ook kerk voor natuurlijk.

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Robert Frans:

Het was dus meer een strijd tussen orthodoxe gelovigen en vrijzinnige gelovigen. Een strijd zonder winnaars, want God blijft zich sacramenteel steeds meer terugtrekken middels het sluiten van steeds meer parochies en zowel vrijzinnigen als orthodoxen weten nauwelijks (structureel) niet-christenen tot het katholieke geloof te trekken.

Eigenlijk dus ook een strijd over gewetenskwesties en breekpunten. 

Ben jij het eens met de *definities zoals Goeiemoggel die beschreef ? (Is dat volgens jou wel gangbaar of niet )

 

P.S. Naar ik zie is katholiek nog steeds de grootste groep: https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/statistische-trends/2020/religie-in-nederland?onepage=true

Ik zie je schrijven over "niet-christenen tot het katholieke geloof te trekken" maar zelf was je toch ook een protestant christen voor je katholiek werd. Dus ook dat kan. 

 

*

-Gewetenskwesties:  komen niet aan de kern van het geloof. (Dus daar kunnen binnen de kerk prima meningen over verschillen). 

-Breekpunten:  raken de Centrale boodschap, daar mag niet aan getornd worden. 

 

22 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Goeiemoggel:

Hi Petra,

 

Ja klopt, ik heb het iets te kort door de bocht verwoord denk ik. De zonde was hetgene dat in die gebroken relatie opgelost moest worden. Vandaar dat het wegnemen van de zonde essentieel was in het herstellen van de relatie tussen de mensheid en God.

Hi Goeiemoggel, 

Mijn gedachte was idd. dat -het wegnemen van de zonde- door Jezus is gedaan.  

Wat ik dan niet snap is dat -de zonde- na dat wegnemen niet weg lijkt te zijn, maar integendeel... juist weer tot essentiële boodschap wordt gemaakt. Volgens mij is dat een contradictie..want zo lijkt het alsof Jezus offer voor niks is geweest. 

 

15 uur geleden zei Petra.:

Als ik de Geest der Wet probeer te proeven.. en kijk naar het handelen van Jezus dan zie ik in de regel een opkomen voor de zwakkeren, de achtergestelden, de zieken, de misvormden, de armen, de behoeftigen.. etc. etc. 

Citaat

Precies, goed verwoord.

Thanks! 

Maar volgens mij is het dan een wereld van verschil of je als essentiële boodschap focust op bekering van zonde en wat mensen allemaal verkeerd doen .. of focust op de Geest van de Wet. 

 

 

Citaat

Interessant stuk, deze zin vat voor mij de gedachte wat betreft de conservatieven samen: Ze hechten veel waarde aan de tradities binnen de kerk, aan de verschillende manieren van bidden en aanbidding, en aan een sterke christelijke moraal.

Ik ben het ermee eens dat veel waarde hechten aan tradities met betrekking tot bijvoorbeeld bidden en aanbidden en andere uiterlijke vormen niet erg veel nut heeft.

De christelijke moraal daarentegen gaat over iets veel essentiëlers in het geloof, dit gaat over een manier van leven. Morele waarden blijven altijd hetzelfde. Morele regels zoals je mag niet stelen of doodslaan blijven gelden. Dit is waar conservatieven het niet eens zijn met progressieven, die met name op seksueel gebied de morele waarden (schijnbaar) net zo nutteloos achten als een preek geven in het latijn in plaats van het nederlands.

Ik weet niet zo goed waar ze allemaal wel of niet in verschillen, naar wat ik las hechten conservatieven veel waarde hechten aan de (juiste) uitvoering van de rituelen, van het gebed en de sacramenten. Ze hebben een strenge moraal, die een afstand bewaart tot de alledaagse samenleving. En zijn conservatieven wat meer meebewegen met de moderne maatschappij. Nou lijkt het mij wat te ver gaan om dan progressieven te beschouwen alsof ze (seksuele) morele waarden nutteloos vinden. Zo klinkt het alsof progressieve katholieken een losbandige moraal hebben. 

Als morele waarden altijd hetzelfde blijven hebben de mormonen gelijk. (Dat bigamie des Bijbels is). 

 

12 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dat is een topic apart, wel een leuk onderwerp om eens van gedachten over te wisselen

Dat zeg je tegen de juiste 😄.  Gedaan! : Doop (kinderdoop en volwassendoop)

 

 

Citaat

 De dispensatieleer heeft een specifiek beeld van de eschatologie waarbij men verwacht dat de kerk opgenomen gaat worden, gevolgd door een grote verdrukking van de Joden waarbij 2/3e van alle Joden omkomen, de tempel herbouwt wordt (met het opnieuw instellen van dierenoffers), Jezus voor precies duizend jaar over een wereldrijk zal heersen vanuit Jeruzalem, gevolgd door een eindstrijd. Er zijn in mijn ogen meerdere problemen hiermee, maar mijn grootste punt is de verwachting van een toekomstige holocaust (2/3e van de Joden) tijdens een toekomstige verdrukking. Christenen die de dispensatieleer aanhangen brengen nu zoveel mogelijk Joden terug naar de staat Israël, alleen maar zodat 2/3e van hen kan omkomen in zo'n ramp. Daar kan ik niet in geloven. Gelukkig biedt de bijbel ook andere inzichten wat betreft de eindtijd.

Dat van die duizend jaar herken ik als JG. 

De rest zegt me niks. Wat ik niet snap.. was de holocaust nog niet rampzalig genoeg dan, verwachten ze een nog grotere ramp ? 

 

 

Citaat

Mijn denkbeelden over bijvoorbeeld schepping en evolutie zijn ook niet erg welkom in veel andere kerken. Ik heb ze wel eens gedeeld met christenen uit de reformatorische kant en dat werd niet erg goed ontvangen. Wellicht dat er meer ruimte is binnen de PKN of de Rooms Katholieke kerk hiervoor. Maar de PKN is mij te progressief op andere punten en de Rooms Katholieke kerk heeft weer andere dingen waar ik me niet in kan vinden. Los daarvan is de combinatie binnen de evangelische hoek van vooruitstrevendheid op uiterlijke vormen (muziek en aanbidding bijvoorbeeld), de nadruk op relatie met God en met elkaar (door middel van bijvoorbeeld huiskringen) en een conservatieve inslag wat betreft bijbels onderwijs wat ikzelf een goede plek vind om te groeien in het geloof. Niettemin zijn er inderdaad ook nadelen maar daar kan voorzichtig aan gewerkt worden.

Ik snap de link, maar de ene verandering is de andere niet. Mij gaat het in conservatieve zin vooral om de christelijke normen en waarden, niet persé om de uiterlijke vormen of tradities.

Naar ik dacht wordt evolutie binnen best wel veel kerken prima geaccepteerd en zijn er nog maar een paar denominaties die daar erg veel moeite mee hebben. 

Maar goed, dit zijn lastige dingen. Ik reken mezelf tot de ruimdenkende toleranten, vandaar dat ik de remonstranten interessant vind. Maar goed, er zijn zat dingen die zo tegen mijn geweten (moraal/normen en waarden) indruisen dat ik daar een keiharde grens trek.  Dus ik snap je (ene tegen het ander afwegen) heel goed. Voor mij is mijn geweten mijn ijkpunt. (Als in.. een schoon geweten is een schone ziel). Mijn keiharde grens ligt bij het schade berokkenen aan een ander, vandaar dat ik me zo goed kan inleven in bv. de gewetensnood die genoemd werd bij het wijden van vrouwen in het ambt, ook al ging dat tegen de gevestigde orde in. (De vrouwen met een roeping lijden immers schade doordat ze hun roeping niet mogen volgen).  En de gewetensnood bij mensen die de RK verlaten hebben omdat ze niet met het misbruik en gedoofpot konden leven, snap ik ook heel goed. 

 

 

 

 

 

22 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei Petra.:

Eigenlijk dus ook een strijd over gewetenskwesties en breekpunten. 

Ben jij het eens met de *definities zoals Goeiemoggel die beschreef ? (Is dat volgens jou wel gangbaar of niet )

[...]

-Gewetenskwesties:  komen niet aan de kern van het geloof. (Dus daar kunnen binnen de kerk prima meningen over verschillen). 

-Breekpunten:  raken de Centrale boodschap, daar mag niet aan getornd worden.

Je kunt het eigenlijk wel vergelijken met voetbal. Ook daar zijn er spelregels die het spel definiëren, zoals het niet mogen bespelen van de bal met de hand, en spelregels die niet essentiëel zijn, zoals de buitenspelregel. Het verschil tussen essentiële en niet-essentiële kwesties kom je dan ook in elke gemeenschap en elke organisatie tegen. Ook jij als persoon zult wel waarden aanhangen die voor jou onbetwistbaar zijn.

Citaat

P.S. Naar ik zie is katholiek nog steeds de grootste groep: https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/statistische-trends/2020/religie-in-nederland?onepage=true

Ik weet niet wat God nu precies wil met de kerk in Nederland, maar ik weet wel dat in mijn woonplaats van de acht parochies er een halve over is, daar we de parochie nu met een andere woonplaats delen. En mijn parochie is bepaald niet de enige die zich zo 'ontwikkelt'.
Ik denk dat Hij in Nederland nog wel een bescheiden gemeenschap overhoudt omwille van hen die écht nog katholiek willen blijven, maar ik denk ook dat Hij de vreselijke schandalen uit onder meer de jaren veertig en vijftig en de massale heiligschennis en vernielingen uit onder meer de jaren zestig en zeventig niet zomaar voorbij laat gaan hier.
Maar goed, echt te voorspellen is Hij nooit natuurlijk, dus wie weet brengt Hij nog de keer en wil Hij de vele gebeden om vernieuwing en versterking van het katholieke geloof wereldwijd op een dag ook hier verhoren.

Citaat

Ik zie je schrijven over "niet-christenen tot het katholieke geloof te trekken" maar zelf was je toch ook een protestant christen voor je katholiek werd. Dus ook dat kan. 

Klopt, maar ik was toen dus geen niet-christen. Christenen willen nog weleens overlopen naar andere kerken inderdaad, zodat populaire kerken ineens lijken te groeien, maar uiteindelijk droeg Christus ons op om mensen buiten de kerk te bereiken.

[Petra. 716]

18 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt het eigenlijk wel vergelijken met voetbal. Ook daar zijn er spelregels die het spel definiëren, zoals het niet mogen bespelen van de bal met de hand, en spelregels die niet essentiëel zijn, zoals de buitenspelregel. Het verschil tussen essentiële en niet-essentiële kwesties kom je dan ook in elke gemeenschap en elke organisatie tegen. Ook jij als persoon zult wel waarden aanhangen die voor jou onbetwistbaar zijn.

Uiteraard, ik ben niet voor niks zo dol op het recht en regelgeving.  Dat schreef ik ook: 

23 uur geleden zei Petra.:

Maar goed, dit zijn lastige dingen. Ik reken mezelf tot de ruimdenkende toleranten, vandaar dat ik de remonstranten interessant vind. Maar goed, er zijn zat dingen die zo tegen mijn geweten (moraal/normen en waarden) indruisen dat ik daar een keiharde grens trek.  Dus ik snap je (ene tegen het ander afwegen) heel goed. Voor mij is mijn geweten mijn ijkpunt. (Als in.. een schoon geweten is een schone ziel). Mijn keiharde grens ligt bij het schade berokkenen aan een ander, vandaar dat ik me zo goed kan inleven in bv. de gewetensnood die genoemd werd bij het wijden van vrouwen in het ambt, ook al ging dat tegen de gevestigde orde in. (De vrouwen met een roeping lijden immers schade doordat ze hun roeping niet mogen volgen).  En de gewetensnood bij mensen die de RK verlaten hebben omdat ze niet met het misbruik en gedoofpot konden leven, snap ik ook heel goed. 

Ik herinner me dat wij het daar al eens eerder over gehad hebben.. hoe belangrijk ons geweten is als ijkpunt. 

 

 

Citaat

Ik weet niet wat God nu precies wil met de kerk in Nederland, maar ik weet wel dat in mijn woonplaats van de acht parochies er een halve over is, daar we de parochie nu met een andere woonplaats delen. En mijn parochie is bepaald niet de enige die zich zo 'ontwikkelt'.
Ik denk dat Hij in Nederland nog wel een bescheiden gemeenschap overhoudt omwille van hen die écht nog katholiek willen blijven, maar ik denk ook dat Hij de vreselijke schandalen uit onder meer de jaren veertig en vijftig en de massale heiligschennis en vernielingen uit onder meer de jaren zestig en zeventig niet zomaar voorbij laat gaan hier.
Maar goed, echt te voorspellen is Hij nooit natuurlijk, dus wie weet brengt Hij nog de keer en wil Hij de vele gebeden om vernieuwing en versterking van het katholieke geloof wereldwijd op een dag ook hier verhoren.

 

Klopt, maar ik was toen dus geen niet-christen. Christenen willen nog weleens overlopen naar andere kerken inderdaad, zodat populaire kerken ineens lijken te groeien, maar uiteindelijk droeg Christus ons op om mensen buiten de kerk te bereiken.

Als je die statistieken bekijkt dan holt het kerkbezoek idd. hard achteruit. En zoals ik hierboven al citeerde snap ik heel goed dat RKers om gewetensredenen de kerk verlaten, maar dat houdt niet in dat ze geen katholiek of gelovige meer zijn.  

 

Als je niet alleen kerkbezoek als graadmeter neemt maar het breder trekt blijkt dat 41% van de Nl bevolking met éen religieuze traditie is verbonden en 23% procent met twee of meer.  Dat betekent dat het merendeel van de bevolking van de bevolking zich met geloof en spiritualiteit bezig te houdt. Manuela Kalsky en André van der Braak hebben jarenlang onderzoek gedaan naar MRB (multi Religious Belonging).

https://www.theologie.nl/artikelen/het-veelkleurige-palet-van-meervoudige-religiositeit-in-nederland/ 

"Religieuze betrokkenheid
Doorgaande ontkerkelijking is een realiteit die in vele rapporten gedocumenteerd is (zie o.a. De Hart & Van Houwelingen 2018). Als het gaat om religieuze betrokkenheid zijn kerklidmaatschap en kerkbezoek anno 2019 echter niet de enige ter zake doende indicatoren. In God in Nederland (Bernts & Berghuijs 2016) worden naast kerkleden (25%) en leden van andere religieuze gemeenschappen (7%) ook nog ‘ongebonden gelovigen’ (17%) en ‘ongebonden spirituelen’ (10%) onderscheiden, en samen maakt dit dat bijna 60% van de Nederlandse bevolking iets met religie of spiritualiteit heeft. Geloof en spiritualiteit trekken zich daarom niets aan van kerkmuren, want buiten de kerken zijn minstens zoveel mensen die zich met religie of spiritualiteit bezighouden als daarbinnen.

...Hiermee is geïnventariseerd hoeveel Nederlanders betrokken zijn bij een of meer religies, uit welke religieuze traditie of tradities zij putten en op welke wijze..."

 

"Meervoudige religieuze betrokkenheid
Met behulp van de enquêteresultaten kan berekend worden dat 41% van de bevolking met één religieuze traditie verbonden is. Ik noem ze ‘monoreligieus’. Daarnaast is 23% met twee of meer religieuze tradities verbonden: dat zijn de meervoudig religieuzen. Meervoudige religieuze betrokkenheid (MRB) is dus bepaald geen randverschijnsel. Daar moet wel bij gezegd worden dat het ‘vangnet’ voor MRB zeer ruim was, vooral door de modaliteit ‘affiniteit’. MRB blijkt onder alle leeftijdscategorieën in ongeveer gelijke mate voor te komen, en evenveel onder mannen als onder vrouwen. Wel is het aandeel hoogopgeleiden onder de meervoudig religieuzen relatief hoog."

 

23 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

En zoals ik hierboven al citeerde snap ik heel goed dat RKers om gewetensredenen de kerk verlaten, maar dat houdt niet in dat ze geen katholiek of gelovige meer zijn

Inmiddels is de meerderheid toch niet meer gelovig https://www.hartvannederland.nl/nieuws/voor-eerst-meer-niet-gelovige-dan-gelovige-nederlanders

Dat heeft tot gevolg dat kerken niet meer,  zoals vroeger, tegen groepen kunnen zeggen dat ze zich maar moeten aanpassen aan de kerk.  De kerk zal inhoudelijk in discussie moeten en dan blijkt pijnlijk hoe er volgens de Bijbel wordt gedacht over vrouwen,  homo's,  andere volken of thema's als gelijke rechten. En dat de Bijbel over een groot aantal moderne thema's niets zegt,  zoals vaccinatie, dna, abortus, evolutie, geneeskunde,  milieu. 

23 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Inmiddels is de meerderheid toch niet meer gelovig https://www.hartvannederland.nl/nieuws/voor-eerst-meer-niet-gelovige-dan-gelovige-nederlanders

Dat heeft tot gevolg dat kerken niet meer,  zoals vroeger, tegen groepen kunnen zeggen dat ze zich maar moeten aanpassen aan de kerk.  De kerk zal inhoudelijk in discussie moeten en dan blijkt pijnlijk hoe er volgens de Bijbel wordt gedacht over vrouwen,  homo's,  andere volken of thema's als gelijke rechten. En dat de Bijbel over een groot aantal moderne thema's niets zegt,  zoals vaccinatie, dna, abortus, evolutie, geneeskunde,  milieu. 

En blijkt ook hoe pijnlijk slecht de huidige samenleving is ingericht op echte diepgaande, filosofische en theologische discussies, met wederzijds respect en begrip. Op kleine schaal vinden ze wel plaats, maar zij trekken vaker niet dan wel het grote publiek.
Die laat zich voornamelijk door social media en door populaire talkshows leiden, waar lekker bekkende, ongenuanceerde quotes belangrijker zijn dan tijdrovende, genuanceerde verhandelingen.
Zie in dat verband ook de tegenwoordige verkiezingsdebatten maar; dat is niet zelden meer vliegen afvangen dan echt elkaar aan het denken willen zetten, omdat het vooral niet te lang moet duren en beeldvorming belangrijker is dan inhoud. Zelfs de Tweede Kamer is soms meer oppervlakkig theater dan gewoon een serieuze vergadering. Want echte vergaderingen over complexe onderwerpen zijn over het algemeen saai, alleen interessant en te volgen voor mensen die zich er echt in hebben verdiept, en daar krijg je natuurlijk geen likes mee.

Het is waar dat de kerk daar niet altijd goed mee weet om te gaan, althans vooral hier in Nederland niet. Maar eigenlijk weten ook buiten de kerk maar heel weinig mensen daarmee goed om te gaan. Alleen valt het natuurlijk minder op bij mensen met wie je het al (grotendeels) eens bent.

[Hopper 813]

6 uur geleden zei Petra.:

 

 

 

Als je die statistieken bekijkt dan holt het kerkbezoek idd. hard achteruit. En zoals ik hierboven al citeerde snap ik heel goed dat RKers om gewetensredenen de kerk verlaten, maar dat houdt niet in dat ze geen katholiek of gelovige meer zijn.  

 

 

Als je de RKK verlaat omdat je geweten zich niet meer kan verenigen met het misbruik en de 'omerta', dan kun je je ook geen katholiek meer noemen.  Dat suggereert een instemming met de misdaden welke begaan zijn.  Gelovig kun je nog wel zijn uiteraard.  Maar ook een andere denominatie is tricky.  Momenteel vormt de Russisch-orthodoxe kerk een kongsi met een oorlogsmisdadiger.  Hoe de andere denominaties er in staan en hoe ze zich verhouden met ROK is mij onbekend.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Robert Frans:

En blijkt ook hoe pijnlijk slecht de huidige samenleving is ingericht op echte diepgaande, filosofische en theologische discussies, met wederzijds respect en begrip. Op kleine schaal vinden ze wel plaats, maar zij trekken vaker niet dan wel het grote publiek.
Die laat zich voornamelijk door social media en door populaire talkshows leiden, waar lekker bekkende, ongenuanceerde quotes belangrijker zijn dan tijdrovende, genuanceerde verhandelingen.
Zie in dat verband ook de tegenwoordige verkiezingsdebatten maar; dat is niet zelden meer vliegen afvangen dan echt elkaar aan het denken willen zetten, omdat het vooral niet te lang moet duren en beeldvorming belangrijker is dan inhoud. Zelfs de Tweede Kamer is soms meer oppervlakkig theater dan gewoon een serieuze vergadering. Want echte vergaderingen over complexe onderwerpen zijn over het algemeen saai, alleen interessant en te volgen voor mensen die zich er echt in hebben verdiept, en daar krijg je natuurlijk geen likes mee.

Het is waar dat de kerk daar niet altijd goed mee weet om te gaan, althans vooral hier in Nederland niet. Maar eigenlijk weten ook buiten de kerk maar heel weinig mensen daarmee goed om te gaan. Alleen valt het natuurlijk minder op bij mensen met wie je het al (grotendeels) eens bent.

Diepgaande filosofische en theologische discussies hebben nooit een groot publiek getrokken en zullen dat ook niet doen. 
De Bijbel is geen complex onderwerp.
In wezen is het een eenvoudig verhaal: God maakt de wereld in 7 dagen, wordt boos omdat de mens een stuk fruit eet terwijl dat niet mocht, blijft vervolgens duizenden jaren boos om het gedrag en de fouten van de mensen (die nota bene door hem zelf zijn gemaakt maar hij vindt dat het de schuld van de mens is), stuurt zijn zoon om de marteldood te sterven en de mensen moeten dat sterven accepteren als vergoeding voor de fouten die ze als mensen maken.
Dat is niet complex. Vreemd wellicht voor buitenstaanders, maar absoluut niet complex.
Het wordt complex als je gaat uitpluizen waarom er zoveel kerken zijn en op welke punten zij elkaar bestrijden. 
Ik denk dat je je vergist als je stelt dat de maatschappij niet is ingesteld op discussie hierover.
Ik zie juist dat jongeren op school leren om goed te discussiëren, naar elkaar te luisteren en zich in een ander in te leven.
Dat is inderdaad een andere manier van lesgeven dan zoals jij en ik dat vroeger kregen, waarbij ons werd verteld hoe het zat klaar.
Het is de kerk die moeite heeft met eerlijke en eenvoudige discussie, zie bv hoe er werd om gegaan met Pierre Valkering, dat is nog echt oud machtsgedrag waar de kerk vanaf moet als ze serieus over willen komen.

.

23 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

51 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Diepgaande filosofische en theologische discussies hebben nooit een groot publiek getrokken en zullen dat ook niet doen. 
De Bijbel is geen complex onderwerp.
In wezen is het een eenvoudig verhaal: God maakt de wereld in 7 dagen, wordt boos omdat de mens een stuk fruit eet terwijl dat niet mocht, blijft vervolgens duizenden jaren boos om het gedrag en de fouten van de mensen (die nota bene door hem zelf zijn gemaakt maar hij vindt dat het de schuld van de mens is), stuurt zijn zoon om de marteldood te sterven en de mensen moeten dat sterven accepteren als vergoeding voor de fouten die ze als mensen maken.
Dat is niet complex. Vreemd wellicht voor buitenstaanders, maar absoluut niet complex.

Als je graag enkel in stropoppen en karikaturen wil praten over de Schrift, dan is ze inderdaad niet complex nee. Als je haar wat serieuzer wil bestuderen, dan wordt het toch anders.

Je klinkt hier erg als zo'n creationist die meent dat de evolutietheorie helemaal niet complex is, daar het allemaal onzin is, en daarom heel eenvoudig te weerleggen zou zijn. Op het niveau van 'ooit een aap een mens zien worden'? Een beetje wetenschapper gaat daar al niet eens meer op in en raadt hem een paar jaar biologielessen aan.

Citaat

Het wordt complex als je gaat uitpluizen waarom er zoveel kerken zijn en op welke punten zij elkaar bestrijden. 
Ik denk dat je je vergist als je stelt dat de maatschappij niet is ingesteld op discussie hierover.
Ik zie juist dat jongeren op school leren om goed te discussiëren, naar elkaar te luisteren en zich in een ander in te leven.
Dat is inderdaad een andere manier van lesgeven dan zoals jij en ik dat vroeger kregen, waarbij ons werd verteld hoe het zat klaar.
Het is de kerk die moeite heeft met eerlijke en eenvoudige discussie, zie bv hoe er werd om gegaan met Pierre Valkering, dat is nog echt oud machtsgedrag waar de kerk vanaf moet als ze serieus over willen komen.

Zo is jouw wereldbeeld ook blijkbaar heel eenvoudig: als gelovigen iets verkeerd doen, ligt dat aan de kerk en als niet-gelovigen iets verkeerd doen, ligt dat ook aan de kerk. En mocht een kwaad door zowel gelovigen als niet-gelovigen worden bedreven, is het alsnog de schuld van de kerk. Een beetje zoals sommige radicale feministen over mannen spreken. Het houdt je wereldbeeld in elk geval wel lekker overzichtelijk en niet zo vervelend complex inderdaad.
Als discussie- of gesprekspartner wordt je dan natuurlijk volstrekt niet meer serieus genomen, maar waarom zou je dan ook over o zulke eenvoudige zaken nog serieus willen discussiëren?  Immers, jij kan ons al precies vertellen hoe het zit en daarmee klaar, toch?

Op welke school heb ik volgens jou trouwens gezeten?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Diepgaande filosofische en theologische discussies hebben nooit een groot publiek getrokken en zullen dat ook niet doen. 
De Bijbel is geen complex onderwerp.
In wezen is het een eenvoudig verhaal: God maakt de wereld in 7 dagen, wordt boos omdat de mens een stuk fruit eet terwijl dat niet mocht, blijft vervolgens duizenden jaren boos om het gedrag en de fouten van de mensen (die nota bene door hem zelf zijn gemaakt maar hij vindt dat het de schuld van de mens is), stuurt zijn zoon om de marteldood te sterven en de mensen moeten dat sterven accepteren als vergoeding voor de fouten die ze als mensen maken.
Dat is niet complex. Vreemd wellicht voor buitenstaanders, maar absoluut niet complex.

Als je graag enkel in stropoppen en karikaturen wil praten over de Schrift, dan is ze inderdaad niet complex nee. Als je haar wat serieuzer wil bestuderen, dan wordt het toch anders.

Er is niets karikaturaals aan bovenstaande, het is nu eenmaal zoals het in de Bijbel staat. Je kunt het uitbreiden met allerlei verhalen, maar dit is in wezen waar het christendom om draait. Daar zijn geen diepgaande urenlange filosofische en theologische discussies voor nodig. Vandaar dat ik eerde stelde dat de bijbel geen complex onderwerp is.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je klinkt hier erg als zo'n creationist die meent dat de evolutietheorie helemaal niet complex is, daar het allemaal onzin is, en daarom heel eenvoudig te weerleggen zou zijn. Op het niveau van 'ooit een aap een mens zien worden'? Een beetje wetenschapper gaat daar al niet eens meer op in en raadt hem een paar jaar biologielessen aan.

Je kunt dan stellen dat er volgens de ET nog nooit een aap in een mens is veranderd. Maar geen enkel aspect van bovenstaande uitleg van mij zal door christenen worden ontkend.  Ik realiseer me dat het voor veel mensen een schok kan zijn dat je de basis van het christendom in een paar regeltje uit kunt leggen. Maar als je het aan een christen vraagt het zelf te doen, zal hij niet met iets komen dat wezenlijk anders is. 

23 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er is niets karikaturaals aan bovenstaande, het is nu eenmaal zoals het in de Bijbel staat. Je kunt het uitbreiden met allerlei verhalen, maar dit is in wezen waar het christendom om draait. Daar zijn geen diepgaande urenlange filosofische en theologische discussies voor nodig. Vandaar dat ik eerde stelde dat de bijbel geen complex onderwerp is.

Je kunt dan stellen dat er volgens de ET nog nooit een aap in een mens is veranderd. Maar geen enkel aspect van bovenstaande uitleg van mij zal door christenen worden ontkend.  Ik realiseer me dat het voor veel mensen een schok kan zijn dat je de basis van het christendom in een paar regeltje uit kunt leggen. Maar als je het aan een christen vraagt het zelf te doen, zal hij niet met iets komen dat wezenlijk anders is. 

Veel plezier met je karikaturen en stropoppen. Houd het inderdaad vooral eenvoudig voor jezelf.

[JanKlaas 5]

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Veel plezier met je karikaturen en stropoppen. Houd het inderdaad vooral eenvoudig voor jezelf.

Het zijn geen stropoppen. Iedereen die een bijbel heeft kan het lezen. Zesdaagse schepping, sterven van Christus voor de zonden. God die de mens uit het paradijs werpt omdat men van een boom eet. Een zonde die begaan wordt voordat zonde (kennis van goed en kwaad) er is (cirkelredenering, kip en ei verhaal). En in Openbaring krijgen gelovigen een snoepje en ongelovigen de roe.

De bijbel uitgelegd in zeven zinnen.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei JanKlaas:

Het zijn geen stropoppen. Iedereen die een bijbel heeft kan het lezen. Zesdaagse schepping, sterven van Christus voor de zonden. God die de mens uit het paradijs werpt omdat men van een boom eet. Een zonde die begaan wordt voordat zonde (kennis van goed en kwaad) er is (cirkelredenering, kip en ei verhaal). En in Openbaring krijgen gelovigen een snoepje en ongelovigen de roe.

De bijbel uitgelegd in zeven zinnen.

Als jij het per se zo wil lezen, ga je gang. Ik steek daar geen energie in. Wat je geeft is wat je krijgt.

[JanKlaas 5]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Als jij het per se zo wil lezen, ga je gang. Ik steek daar geen energie in. Wat je geeft is wat je krijgt.

Het staat er toch? Of ga je ontkennen dat er in de Bijbel staat dat de Aarde in zes dagen geschapen is? En dat God de mens wegstuurde uit het Paradijs.. Sommige mensen lezen esoterisch de Bijbel omdat ze intellectueel weten dat het niet kan kloppen. Achterhaald, in de ogen van de moderne wetenschap.

[Petra. 716]

Op 23-7-2022 om 15:20 zei Robert Frans:

En blijkt ook hoe pijnlijk slecht de huidige samenleving is ingericht op echte diepgaande, filosofische en theologische discussies, met wederzijds respect en begrip.

Ja, dat vind ik erg jammer. 

Maar zo af en toe zie ik ook wel weer wat kleine stapjes vooruit op de wederzijds respect en begrip ladder, (zoals *dit) 

Ik denk dat wederzijds respect en begrip belangrijke voorwaarden zijn om diepgaande discussies te kunnen voeren. 

 

* https://www.kn.nl/nieuws/wereldkerk/gezamenlijke-verklaring-paus-en-groot-imam-zal-vroeg-of-laat-effect-hebben/

 

24 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Goeiemoggel 59]

Op 21-7-2022 om 20:23 zei Robert Frans:

Wellicht als kleine, interessante terzijde: binnen de katholieke kerk is de evolutietheorie de gangbaar geaccepteerde en wetenschappelijk bewezen zienswijze en Genesis een mythologische, mystieke vertelling die voornamelijk als reactie bedoeld was tegen andere godsdiensten en ook in zichzelf vele diepe betekenissen herbergt.
Ze baseert haar lezing van de Schrift op zowel academische theologische opvattingen als op wetenschappelijke feiten. Uiteraard zal ze de feiten op haar eigen, christocentrische wijze interpreteren, maar ja, daar is ze dan ook kerk voor natuurlijk.

Dat vind ik ook het bijzondere aan de katholieke kerk, ze accepteren de evolutietheorie maar durven tegelijk conservatie normen en waarden hoog te houden.
Er zijn de afgelopen jaren helaas vele roomse kerken gesloten. Als ik zie dat die kerken omgebouwd worden tot restaurants, winkels, een gokhal, of zelfs een boeddhistische tempel, dan doet van binnen pijn. De christelijke voorouders die deze kerken gebouwd hebben zouden zich omdraaien in hun graf als ze het wisten.

Op 22-7-2022 om 04:43 zei Petra.:

Wat ik dan niet snap is dat -de zonde- na dat wegnemen niet weg lijkt te zijn, maar integendeel... juist weer tot essentiële boodschap wordt gemaakt. Volgens mij is dat een contradictie..want zo lijkt het alsof Jezus offer voor niks is geweest. 

Er is een onderscheid tussen rechtvaardiging en heiliging. Rechtvaardiging (wegnemen van schuld) is een éénmalige gebeurtenis bij je bekering. Heiliging (afname van zondigen) is een levenslang proces, hoe dichter je bij God komt hoe beter je beseft hoe zondig je nog bent. Dat is iets goeds, want hoe meer je dit beseft, hoe meer je ook ziet hoe onverdiend en groot God's genade, getoond aan het kruis, is. En dat is waarop we mogen focussen.

Op 22-7-2022 om 04:43 zei Petra.:

Maar volgens mij is het dan een wereld van verschil of je als essentiële boodschap focust op bekering van zonde en wat mensen allemaal verkeerd doen .. of focust op de Geest van de Wet. 

De Geest overtuigt juist van zonde (Johannes 16:8) zodat de wereld tot bekering komt. En dat is een levenslang proces van heiliging door diezelfde Geest.

Op 22-7-2022 om 04:43 zei Petra.:

Ik weet niet zo goed waar ze allemaal wel of niet in verschillen, naar wat ik las hechten conservatieven veel waarde hechten aan de (juiste) uitvoering van de rituelen, van het gebed en de sacramenten. Ze hebben een strenge moraal, die een afstand bewaart tot de alledaagse samenleving. En zijn conservatieven wat meer meebewegen met de moderne maatschappij. Nou lijkt het mij wat te ver gaan om dan progressieven te beschouwen alsof ze (seksuele) morele waarden nutteloos vinden. Zo klinkt het alsof progressieve katholieken een losbandige moraal hebben. 

Dan denk ik dat progressieve katholieken toch meer aan de Christelijke moraal mogen gaan hechten en die verdedigen, anders is dit beeld wel terecht.

Op 22-7-2022 om 04:43 zei Petra.:

Als morele waarden altijd hetzelfde blijven hebben de mormonen gelijk. (Dat bigamie des Bijbels is). 

Bigamie wordt bijbels gezien nooit in een positief daglicht gesteld, de bijbel laat juist zien dat er meestal ellende van komt. In tegenstelling tot monogamie.

Op 22-7-2022 om 04:43 zei Petra.:

Dat van die duizend jaar herken ik als JG. 

De rest zegt me niks. Wat ik niet snap.. was de holocaust nog niet rampzalig genoeg dan, verwachten ze een nog grotere ramp ?

Jazeker, kijk maar naar dit filmpje van 7:48 tot en met 9:16 waarin een evangelical uitlegt dat 2/3e van de joden volgens hen om gaan komen:

De theoloog Steve Gregg legt de anti-semitische factor van de eschatologische overtuiging van de dispensatieleer ook perfect uit in dit filmpje van 5 minuten:

Ik geloof in ieder geval dat de bijbel heel iets anders leert wat betreft de eindtijd dan wat de dispensatieleer vertelt.

Op 22-7-2022 om 04:43 zei Petra.:

Naar ik dacht wordt evolutie binnen best wel veel kerken prima geaccepteerd en zijn er nog maar een paar denominaties die daar erg veel moeite mee hebben. 

Maar goed, dit zijn lastige dingen. Ik reken mezelf tot de ruimdenkende toleranten, vandaar dat ik de remonstranten interessant vind. Maar goed, er zijn zat dingen die zo tegen mijn geweten (moraal/normen en waarden) indruisen dat ik daar een keiharde grens trek.  Dus ik snap je (ene tegen het ander afwegen) heel goed. Voor mij is mijn geweten mijn ijkpunt. (Als in.. een schoon geweten is een schone ziel). Mijn keiharde grens ligt bij het schade berokkenen aan een ander, vandaar dat ik me zo goed kan inleven in bv. de gewetensnood die genoemd werd bij het wijden van vrouwen in het ambt, ook al ging dat tegen de gevestigde orde in. (De vrouwen met een roeping lijden immers schade doordat ze hun roeping niet mogen volgen).  En de gewetensnood bij mensen die de RK verlaten hebben omdat ze niet met het misbruik en gedoofpot konden leven, snap ik ook heel goed. 

Ja inderdaad. Tegelijk is het wel belangrijk te bedenken wat schadelijk is en wie dat bepaalt. Pijn kan ook leiden tot groei (bijvoorbeeld als je gaat sporten). Wat voor de één schadelijk is (bijvoorbeeld het bombarderen van de duitsers door de geallieerden in de 2e wereldoorlog), is voor de ander een middel om een doel te bereiken (het bevrijden van Europa). Als christenen leren we bovendien dat schade door God omgezet kan worden in iets heel goeds (zoals Jezus dood aan het kruis). We moeten denk ik dus vooral zoeken wat er vanuit God's oogpunt schadelijk is en wat niet.

Op 23-7-2022 om 22:38 zei JanKlaas:

Of ga je ontkennen dat er in de Bijbel staat dat de Aarde in zes dagen geschapen is?

Tijd is relatief, één aardse dag duurt korter dan één dag op Mars. God staat buiten onze ruimtetijd, voor God is 1 dag als duizend jaar (Psalm 90:4, 2 Petrus 3:8).

[sandingisaskill 181]

Op 25-7-2022 om 11:18 zei Goeiemoggel:

Als ik zie dat die kerken omgebouwd worden tot restaurants, winkels, een gokhal, of zelfs een boeddhistische tempel, dan doet van binnen pijn. De christelijke voorouders die deze kerken gebouwd hebben zouden zich omdraaien in hun graf als ze het wisten.

Dat is maar de vraag wat mij betreft. Een afgodentempel was het al met alle beelden en iconen die aanbeden worden.

mod sjako. Kerken afgodentempels noemen is niet toegestaan. 

[sjako 699]

In de Bijbel staat niet expleciet dat God de aarde in zes dagen heeft geschapen. Een dag kan ook een lange periode zijn. Het hoeft geen dag van 24 uur te zijn. Dat blijkt bijv uit Genesis 2:4 

Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde toen ze werden geschapen, op de dag waarop Jehovah God aarde en hemel maakte.

Hier is ‘op de dag’ ook een bepaalde periode en niet perse 24 uur. Als je het verslag leest dan zie je de scheppingsvolgorde zoals een mens die zou zien als hij toen op de aarde zou staan. Natuurlijk werd de zon eerst gemaakt, maar het licht drong pas later door.