In deze staten is abortus nu verboden. Anderen zullen volgen.

[The Black Mathematician 82]

20 minuten geleden zei Willempie:

Ja, er is heel wat mis maar ook de democraten kunnen er wat van. Ik heb zelf in Texas op school gezeten en ook het één en ander gehoord, gelezen en gezien. Veel uiterlijk vertoon, weinig diepgang, ondanks het feit dat ze erg vriendelijk en behulpzaam zijn en niet zo opgefokt als hier. Dat zie je bijvoorbeeld in het verkeer.

Dat is best interessant. Heb je je hele jeugd in Texas doorgebracht? En waar in Texas? Verder ben ik het met je eens dat er ook genoeg mis is met de democraten in de VS. Men zegt wel eens dat de VS eigenlijk een land met maar één partij is, en de leden van die partij zijn louter in het bedrijfsleven geïnteresseerd, maar presenteren zich voor de vorm als of democraat of republikein.

17 minuten geleden zei sandingisaskill:

Voor iemand die de discussie niet aan wil gaan ben je behoorlijk lang van stof. En dan eindig je ook niet met een vraagteken. Volgens mij ben je aan het uitdagen. Zeker geen consequent persoon.

Waar zeg ik dat ik de discussie niet aan wil gaan? Ik ben dol op discussiëren! Alleen wel met mensen die geïnteresseerd zijn in een zuivere discussie in plaats van in propaganda. Wat me terugbrengt tot mijn vraag in mijn vorige post.

[Robert Frans 1.560]

3 uur geleden zei The Black Mathematician:

Dat is toch niet zo heel raar? Hoe liberaler een land, hoe minder krampachtig men omgaat met seksualiteit, waardoor kinderen beter voorgelicht worden, waardoor ze minder vaak een abortus nodig hebben.

Wat ik wel interessant vind, is de vraag waarom veel hyperreligieuzen (want er zijn best religieuze mensen die niet zo krampachtig zijn wat seksualiteit betreft) moeite hebben met seksuele voorlichting. Het kan natuurlijk iets simpels zijn als dat ze denken dat seks zondig is en dat voorlichting aanspoort tot seks (ik zie persoonlijk niet hoe), maar wellicht willen sommigen dat er een "straf" op seks in de vorm van zwangerschap staat en dat voorlichting voor de kennis zorgt om seks zonder die straf te kunnen hebben. Niet voor niets heeft Clarence Thomas, één van de conservatieve rechters van het Amerikaanse hooggerechtshof, al verklaard ook voorbehoedsmiddelen te willen verbieden.

Ik denk dat deze hyperreligieuzen misschien door dezelfde motieven worden gedreven als nu veel zogenoemde social justice warriors of 'wokers': de drang om zo correct, moreel zuiver en compromisloos te willen handelen en spreken.
Uit angst dat één verkeerd woord of één verkeerde faux pas al tot grote misstanden zou kunnen leiden, omdat zelfs de kleinste verspreking of gedachte een diepe achtergrond zou kennen van racisme, discriminatie of in het geval van deze religieuzen van ontucht.
Je bent meteen een racist als je een ongepaste grap maakt. Je bent meteen een moordenaar als je al aan het vermoorden van je schoonmoeder dénkt. Je bent meteen ontuchtig als je je kinderen over seksualiteit leert.
Misschien is het je ook wel opgevallen dat zowel fanatieke wokers (maar ook bijvoorbeeld fanatieke vegans en antitheïsten) als fanatieke religieuzen eigenlijk dezelfde soort argumentatie gebruiken, hetzelfde fanatieke gebruik van (social) media kennen en dezelfde neiging hebben om mensen scherp te veroordelen die ook maar enigszins afwijken van hun woordgebruik, normen en idealen, ook als die mensen het eigenlijk wel grotendeels met hen eens zijn.

Dat fanatisme is naar mijn idee dus niet per se exlusief religieus, maar kom je bij alle mensen tegen die vurig en radicaal voor hun principes willen staan en strijden.
En soms kan dat absoluut noodzakelijk om je omgeving eens serieus tot nadenken te brengen, maar teveel zelotisme kan ook tot hoogmoed leiden en uiteindelijk juist averechts werken.

[The Black Mathematician 82]

Robert, ik denk dat je daar helemaal gelijk in hebt. Ik had een SJW in mijn vriendenlijst op facebook. Elke keer als iemand iets zei dat in haar ogen ongepast was, dan werd die onverbiddelijk ontvriend. Ik heb me maar op de vlakte gehouden, want ik wilde mijn entertainment behouden. En vermaakt werd ik. Hoogtepunt was de introductie van de roodharige emoticon en een filmpje van een roodharige die opmerkte erg blij met de emoticon te zijn, omdat hij van kind af aan al gediscrimineerd werd vanwege zijn rode haar. Dat filmpje deelde ze met veel verontwaardiging, want "blanke mensen kunnen niet gediscrimineerd worden." Er waren nogal wat roodharige vrienden van haar die zeiden zich te herkennen in het verhaal van de man in het filmpje, die werden resoluut ontvriend. Bijzonder interessant om te zien.

Maar goed, we dwalen geloof ik een beetje af.

12 juli 2022 bewerkt door The Black Mathematician

[Hermanos2 494]

3 uur geleden zei The Black Mathematician:

Dat is toch niet zo heel raar? Hoe liberaler een land, hoe minder krampachtig men omgaat met seksualiteit, waardoor kinderen beter voorgelicht worden, waardoor ze minder vaak een abortus nodig hebben.

Wat ik wel interessant vind, is de vraag waarom veel hyperreligieuzen (want er zijn best religieuze mensen die niet zo krampachtig zijn wat seksualiteit betreft) moeite hebben met seksuele voorlichting. Het kan natuurlijk iets simpels zijn als dat ze denken dat seks zondig is en dat voorlichting aanspoort tot seks (ik zie persoonlijk niet hoe), maar wellicht willen sommigen dat er een "straf" op seks in de vorm van zwangerschap staat en dat voorlichting voor de kennis zorgt om seks zonder die straf te kunnen hebben. Niet voor niets heeft Clarence Thomas, één van de conservatieve rechters van het Amerikaanse hooggerechtshof, al verklaard ook voorbehoedsmiddelen te willen verbieden.

Als ik in mijn directe omgeving kijk, dan zie ik dat seksuele voorlichting meer afhankelijk is van de opleiding van de ouders dan van hun religieuze beleving. Hoger opgeleiden zijn gewoon beter in staat om zich te verwoorden en worden iha ook minder geplaagd door schaamte gevoelens. 

[The Black Mathematician 82]

Zojuist zei Hermanos2:

Als ik in mijn directe omgeving kijk, dan zie ik dat seksuele voorlichting meer afhankelijk is van de opleiding van de ouders dan van hun religieuze beleving. Hoger opgeleiden zijn gewoon beter in staat om zich te verwoorden en worden iha ook minder geplaagd door schaamte gevoelens. 

Waarbij ik me afvraag of hoger opgeleiden niet ook vaker wat vrijzinniger zijn. Misschien is dat helemaal niet zo, dus corrigeer me vooral als ik mis zit.

[Willempie 1.407]

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Dat is best interessant. Heb je je hele jeugd in Texas doorgebracht? En waar in Texas? Verder ben ik het met je eens dat er ook genoeg mis is met de democraten in de VS. Men zegt wel eens dat de VS eigenlijk een land met maar één partij is, en de leden van die partij zijn louter in het bedrijfsleven geïnteresseerd, maar presenteren zich voor de vorm als of democraat of republikein.

The University of Texas at Austin, in Odessa. Ik was in mijn twintiger jaren. Verder heb ik familie wonen in Houston, Dallas en San Antonio, zakenvrienden hier en daar, vooral in Houston, en een heel speciale vriendin in Austin. En ik drink nog steeds bourbon met water. 😊

12 juli 2022 bewerkt door Willempie

[Hermanos2 494]

3 minuten geleden zei Willempie:

The University of Texas at Austin, in Odessa. Ik was in mijn twintiger jaren. Verder heb ik familie wonen in Houston, Dallas en San Antonio, zakenvrienden hier en daar, vooral in Houston, en een heel speciale vriendin in Austin. En ik drink nog steeds bourbon met water. 😊

Heb je ook een hotrod gekocht bij GasMonkey?

[The Black Mathematician 82]

 

5 minuten geleden zei Willempie:

The University of Texas at Austin, in Odessa. Ik was in mijn twintiger jaren. Verder heb ik familie wonen in Houston, Dallas en San Antonio, zakenvrienden hier en daar, vooral in Houston, en een heel speciale vriendin in Austin. En ik drink nog steeds bourbon met water. 😊

Interessant! Ik heb zelf in Louisiana gewoond. Mijn indruk is dat alle steden in de VS veel liberaler zijn dan het platteland, maar er zijn wel degelijk verschillen. Nashville is duidelijk conservatiever dan New Orleans, bijvoorbeeld. Hoe is dat in Texas? Ik begrijp dat de steden daar steeds liberaler worden, zie jij daar iets van?

[Willempie 1.407]

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Heb je ook een hotrod gekocht bij GasMonkey?

Nee, dat kende ik nog niet. 🙂

[Hermanos2 494]

9 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Waarbij ik me afvraag of hoger opgeleiden niet ook vaker wat vrijzinniger zijn. Misschien is dat helemaal niet zo, dus corrigeer me vooral als ik mis zit.

Zeker, alles is mogelijk. Ik kijk hier in mijn omgeving en zie dat kids van acht meer weten dan kids van twaalf. En dat komt hier goed overeen met hun nest. En tegenwoordig kun je mijns inziens niet vroeg genoeg beginnen met voorlichting. De kinderlijke onschuld wordt op iedere straathoek teniet gedaan. Dan liever in eigen hand houden en zorgen dat kids geen verwrongen kijk op seks ontwikkelen. Want daar zorgt tv en social media wel voor. 

5 minuten geleden zei Willempie:

Nee, dat kende ik nog niet. 🙂

Ik mag graag Fast and Loud kijken op discovery Channel. Goede humor en coole auto's. 

[Willempie 1.407]

3 minuten geleden zei The Black Mathematician:

 

Interessant! Ik heb zelf in Louisiana gewoond. Mijn indruk is dat alle steden in de VS veel liberaler zijn dan het platteland, maar er zijn wel degelijk verschillen. Nashville is duidelijk conservatiever dan New Orleans, bijvoorbeeld. Hoe is dat in Texas? Ik begrijp dat de steden daar steeds liberaler worden, zie jij daar iets van?

Ik durf daar zo geen uitspraak over te doen. Mijn indruk is dat Texas over het algemeen genomen steeds conservatiever wordt. Vroeger was het natuurlijk vooral democratisch, nu niet meer. Er zijn aanwijzingen dat er een referendum wordt gepland over eventuele afscheiding van de V.S. Texas zou dan in de ranglijst de achtste economie ter wereld worden

5 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik mag graag Fast and Loud kijken op discovery Channel. Goede humor en coole auto's. 

De humor is inderdaad geweldig.

[The Black Mathematician 82]

4 minuten geleden zei Willempie:

Ik durf daar zo geen uitspraak over te doen. Mijn indruk is dat Texas over het algemeen genomen steeds conservatiever wordt. Vroeger was het natuurlijk vooral democratisch, nu niet meer. Er zijn aanwijzingen dat er een referendum wordt gepland over eventuele afscheiding van de V.S. Texas zou dan in de ranglijst de achtste economie ter wereld worden

Ik kreeg juist de indruk dat Texas liberaler wordt, en dat men het erover heeft dat spoedig de staat "paars" wordt. Maar ik ben zelf nauwelijks in Texas geweest, dus ik heb het alleen maar uit de media.

Van dat referendum heb ik ook gehoord, en er waren ook stemmen tijdens Trump in Californië voor een referendum voor afscheiding van die staat, die dan de zesde economie zou worden. Dat soort berichten is natuurlijk voorbarig: de reden waarom deze staten het goed doen is ook omdat ze onderdeel maken van de VS. Afscheiding zal er denk ik voor zorgen dat de steden leeglopen en dan zakt de economie natuurlijk in.

[Willempie 1.407]

3 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Ik kreeg juist de indruk dat Texas liberaler wordt, en dat men het erover heeft dat spoedig de staat "paars" wordt. Maar ik ben zelf nauwelijks in Texas geweest, dus ik heb het alleen maar uit de media.

Van dat referendum heb ik ook gehoord, en er waren ook stemmen tijdens Trump in Californië voor een referendum voor afscheiding van die staat, die dan de zesde economie zou worden. Dat soort berichten is natuurlijk voorbarig: de reden waarom deze staten het goed doen is ook omdat ze onderdeel maken van de VS. Afscheiding zal er denk ik voor zorgen dat de steden leeglopen en dan zakt de economie natuurlijk in.

Ik weet het niet. Texanen zijn erg trots op hun Texas. Het is praktisch een eigen staat. Waarom denk je dat de steden zouden leeglopen? Ik zie dat niet. Wat ik wel zie ik een volksmigratie vanuit andere staten naar Texas en Florida, vooral vanuit Californië. Blijkbaar voelen veel Amerikanen zich daar veiliger.

[The Black Mathematician 82]

Omdat ik denk dat er een hoop mensen wonen die niet geïnteresseerd zijn in een "Texit". Het kan best zijn dat er een meerderheid voor een Texit is (maar daar heb ik niets over gehoord), maar dan zal er denk ik alsnog een zeer grote minderheid een tegenstandig van een Texit zijn en als daar een gedeelte van vertrekt, zal dat al een grote impact hebben gok ik zo.

De reen waarom mensen Californië verlaten is omdat die staat schreeuwend duur geworden is om te wonen. Veel mensen gaan ook naar staten als Colorado, Arizona en Utah, die meer in dezelfde "hoek" als Californië liggen. Met als consequentie dat Colorado van paars naar blauw gegaan is, en Arizona nu van rood naar paars. Utah schijnt ook langzaamaan naar paars op te schuiven, maar dat is nog steeds erg rood. Dus ik gok zo dat de mensen die naar Texas trekken vanuit Californië niet zozeer conservatief zijn, maar het om financiële redenen doen, waardoor Texas dus liberaler zou moeten worden.

Voor degenen die de Amerikaanse politiek niet zo volgen: rood = republikeins, blauw = democratisch, paars = ongeveer 50/50 republikeins/democratisch.

[Willempie 1.407]

48 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Voor degenen die de Amerikaanse politiek niet zo volgen: rood = republikeins, blauw = democratisch, paars = ongeveer 50/50 republikeins/democratisch.

En om het nog ingewikkelder te maken: The Democratic Party was vroeger extreem rechts (KKK) en is nu (extreem) links geworden. Wie kan het nog volgen? 🤡 Overigens bedankt voor je reactie. Mogelijk heb je gelijk. Hoe raakte jij trouwens in Louisiana verzeild? Erg conservatief daar zeker?

12 juli 2022 bewerkt door Willempie

[Hermanos2 494]

31 minuten geleden zei Willempie:

En om het nog ingewikkelder te maken: The Democratic Party was vroeger extreem rechts (KKK) en is nu (extreem) links geworden. Wie kan het nog volgen? 🤡 Overigens bedankt voor je reactie. Mogelijk heb je gelijk. Hoe raakte jij trouwens in Louisiana verzeild? Erg conservatief daar zeker?

Son of a gun will have big fun on the bayou. 

[The Black Mathematician 82]

58 minuten geleden zei Willempie:

En om het nog ingewikkelder te maken: The Democratic Party was vroeger extreem rechts (KKK) en is nu (extreem) links geworden. Wie kan het nog volgen? 🤡 Overigens bedankt voor je reactie. Mogelijk heb je gelijk. Hoe raakte jij trouwens in Louisiana verzeild? Erg conservatief daar zeker?

Inderdaad! En de Republikeinen hebben een omgekeerde weg afgelegd. Zoals je eerder opmerkte, Texas was ooit democratisch net als de rest van het zuiden. Dat is allemaal omgeslagen toen Johnson de Civil Rights Act en de Voting Rights Act door het congres wist te krijgen. Ik kreeg een baan aangeboden aan een universiteit in New Orleans. Die stad behoorlijk liberaal in ieder geval. Ik heb me nauwelijks buiten de stad gewaagd, dus ik heb niet veel meegekregen van conservatieven, maar mijn eerste hospita was in ieder geval een doorgewinterde Trumpsupporter.

[Willempie 1.407]

46 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Inderdaad! En de Republikeinen hebben een omgekeerde weg afgelegd. Zoals je eerder opmerkte, Texas was ooit democratisch net als de rest van het zuiden. Dat is allemaal omgeslagen toen Johnson de Civil Rights Act en de Voting Rights Act door het congres wist te krijgen. Ik kreeg een baan aangeboden aan een universiteit in New Orleans. Die stad behoorlijk liberaal in ieder geval. Ik heb me nauwelijks buiten de stad gewaagd, dus ik heb niet veel meegekregen van conservatieven, maar mijn eerste hospita was in ieder geval een doorgewinterde Trumpsupporter.

Ik houd heel veel van je onderschrift. Dat is pure humor en doet geen mens kwaad, behalve dan de koffiepartij en de theepartij natuurlijk. 

[Appie B 134]

Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

Op 4-7-2022 om 16:25 zei Appie B:

Ik heb het niet over actief doden. Ik heb het over verplicht donorschap (na de dood). Waarbij ik dus al aangaf dat mensen niet worden gedood om hun organen en waar niemand gepusht wordt tot euthanasie. Eigenlijk zoals nu het donorschap geregeld is, maar dan verplicht (zonder dat je daar onderuit kunt komen). En waarbij daadwerkelijk mensenlevens worden gered. Zou jij daar vóór stemmen?

Waarschijnlijk niet, maar weet dat (nog) niet zeker. Omdat in de geneeskunde dwang mijns inziens over het algemeen zo beperkt mogelijk moet worden ingezet.

Jij vindt in dit geval dus het zelfbeschikkingsrecht van een overleden persoon, iemand die nooit meer iets zal denken of voelen, die niets zal merken van het ter beschikking stellen van een orgaan, belangrijker dan mensenlevens. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd bijzonder gezien jouw kijk dat het leven 'heilig' is.

Tegelijkertijd vind je wél dat vrouwen gedwongen moeten worden om hun lichaam ter beschikking te stellen aan een bevruchte eicel. Een zwangerschap met alle gevolgen en risico's van dien. Ik vind dat niet rijmen met elkaar.

Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

Zoals ik al zei: als het verwekt is door twee ouders van de soort homo sapiens. Definieer wat een homo sapien is en je weet mijn definitie van een mens.

Natuurlijk kun je allerlei culturele, maatschappelijke, politieke en religieuze definities hanteren, maar voor het abortusvraagstuk is mijns inziens enkel de biologische definitie relevant.

Dat is wederom geen definitie. Tevens gebruik je het woord homo sapiens als synoniem voor mens om te definiëren wat een mens is. Bij het definiëren is het niet handig om het woord in de definitie te gebruiken.

Als de biologische definitie slechts relevant is, waarom geef je die dan niet? 

Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

Begrijp ik hieruit dat je het ongeboren kind omschrijft als een natuurlijk persoon die zonder toestemming gebruik maakt van de moeders lichaam? Dat vind ik een wat, eh, originele definitie die ik nog niet eerder gehoord had.

Dat is het hele idee van 'baas in eigen buik'. Dat een ander dus niet kan beslissen over je 'eigen buik'. Dat geldt ook voor de zygoot, embryo of foetus. Misschien klinkt het raar omdat een bevruchte eicel niet kan vragen om toestemming aangezien het helemaal geen gevoelens, gedachten of wil heeft.

Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

Probleem natuurlijk is wel dat het kindje zélf daar niet voor gekozen heeft. Het was geen bewuste handeling van het kind, maar van degenen die het daar verwekt hebben.

Iemand met nierfalen of hartfalen heeft daar ook niet om gevraagd, maar heeft wel een donornier of -hart nodig. Maar voor jou is dat niet voldoende om iemand die overleden is te dwingen te laten doneren.

Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

Ook bij een ongewenste zwangerschap is het kindje in normale omstandigheden door een bewuste, gewenste handeling ontstaan, namelijk door geslachtsgemeenschap.
Dus blijft het kind mijns inziens wel het recht op leven behouden.

Ik vind ook dat jij recht hebt op leven. Maar dat wil niet zeggen dat jij recht hebt om andermans lichaam te gebruiken. Dat recht heeft niemand. Dus waarom een uitzondering voor een bevruchte eicel?

Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

En dat recht weegt mijns inziens wel degelijk toch zwaarder dan het zelfbeschikkingsrecht.

Dat recht heeft werkelijk niemand. Niemand heeft het recht het lichaam van een ander te gebruiken. Waar haal je dat vandaan?

Sterker nog, jij vindt zelfs het zelfbeschikkingsrecht van een overleden persoon zwaarder wegen dan een mensenleven. 

Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

Mijn punt is alleen dat áls je (potentieel vruchtbare) seks met iemand wil hebben, je dan ook bereid en in staat moet zijn om de mogelijke consequenties ervan ten volle te aanvaarden. Waaronder dus het ouderschap.

Toestemming tot seks is geen toestemming tot zwangerschap of verplichting tot ouderschap. 

Op 5-7-2022 om 17:06 zei Robert Frans:

Met ongelimiteerde seks doel ik op seks waarbij men geslachtsgemeenschap en vruchtbaarheid zo volledig en radicaal mogelijk wil loskoppelen, zodat men in principe op elk tijdsstip en op elke gelegenheid met elkaar seks kan hebben.
Het houdt dus niet in dat men letterlijk altijd en overal steeds seks heeft, maar wel dat men zwangerschap wil voorkomen (wat een eigen afweging is) en soms of vaak bij een ongewenste zwangerschap abortus laat plegen (wat mijns inziens dan een groot kwaad is).
Door het steeds weer framen van abortus als een opeisbaar (vrouwen)recht, als een normale medische handeling bij een ongewenste zwangerschap en als een soort heilig huisje van de westerse beschaving, wordt deze visie op seksualiteit mijns inziens behoorlijk geradicaliseerd.

Voor jou is het misschien "geradicaliseerd", voor een groot deel van de samenleving is het wellicht genormaliseerd. Lang genoeg hebben religies hun stempels willen drukken op seksualiteit, waarbij het vooral werd gezien als zonde en waarbij mensen op allerlei manieren zijn vervolgd. Wat dat betreft leven we in een betere wereld. Als jij er een andere seksuele moraal op na houdt ... be my guest. Maar dat kun je anderen niet opdringen.

13 juli 2022 bewerkt door Appie B

[Fundamenteel 934]

Moloch! Leviticus 20.

Op 12-7-2022 om 03:09 zei Robert Frans:

Ik denk dat deze hyperreligieuzen misschien door dezelfde motieven worden gedreven als nu veel zogenoemde social justice warriors of 'wokers': de drang om zo correct, moreel zuiver en compromisloos te willen handelen en spreken.
Uit angst dat één verkeerd woord of één verkeerde faux pas al tot grote misstanden zou kunnen leiden, omdat zelfs de kleinste verspreking of gedachte een diepe achtergrond zou kennen van racisme, discriminatie of in het geval van deze religieuzen van ontucht.
Je bent meteen een racist als je een ongepaste grap maakt. Je bent meteen een moordenaar als je al aan het vermoorden van je schoonmoeder dénkt. Je bent meteen ontuchtig als je je kinderen over seksualiteit leert.
Misschien is het je ook wel opgevallen dat zowel fanatieke wokers (maar ook bijvoorbeeld fanatieke vegans en antitheïsten) als fanatieke religieuzen eigenlijk dezelfde soort argumentatie gebruiken, hetzelfde fanatieke gebruik van (social) media kennen en dezelfde neiging hebben om mensen scherp te veroordelen die ook maar enigszins afwijken van hun woordgebruik, normen en idealen, ook als die mensen het eigenlijk wel grotendeels met hen eens zijn.

Dat fanatisme is naar mijn idee dus niet per se exlusief religieus, maar kom je bij alle mensen tegen die vurig en radicaal voor hun principes willen staan en strijden.
En soms kan dat absoluut noodzakelijk om je omgeving eens serieus tot nadenken te brengen, maar teveel zelotisme kan ook tot hoogmoed leiden en uiteindelijk juist averechts werken.

We zijn zelfs transfoob als we zwangere “personen” vrouwen noemen.  Ik verzin dit niet, de realiteit overstijgt de fictie.

 

 

[Fundamenteel 934]

Hier een betoog van de andere kant:

 

Als dit hun begrip van “vrouwenrechten” is, geef mij dan maar gewoon mensenrechten. Een vrouw gedwongen in abortus, slikt abortuspillen en baart een kind dood in haar eentje. Ondersteuning was er niet.

[Robert Frans 1.560]

22 uur geleden zei Appie B:

Jij vindt in dit geval dus het zelfbeschikkingsrecht van een overleden persoon, iemand die nooit meer iets zal denken of voelen, die niets zal merken van het ter beschikking stellen van een orgaan, belangrijker dan mensenlevens. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd bijzonder gezien jouw kijk dat het leven 'heilig' is.

Ik vind het zelf twee totaal verschillende onderwerpen en vind het te lastig om dat in één topic tegelijkertijd te behandelen. Je kan hierover dus een ander topic starten als je wil, want hier ga ik er niet meer op in.

Citaat

Tegelijkertijd vind je wél dat vrouwen gedwongen moeten worden om hun lichaam ter beschikking te stellen aan een bevruchte eicel. Een zwangerschap met alle gevolgen en risico's van dien. Ik vind dat niet rijmen met elkaar.

Dat zou ik vinden als ik zou menen dat vrouwen gedwongen bevrucht zouden moeten worden. Maar dat vind ik niet, dus snijdt dit argument helemaal geen hout.
Onder normale omstandigheden wordt een vrouw zwanger door een vrijwillige handeling waarvan ze wist dat het zwangerschap kon opleveren. Van dwang is dus geen sprake.

Citaat

Dat is wederom geen definitie. Tevens gebruik je het woord homo sapiens als synoniem voor mens om te definiëren wat een mens is. Bij het definiëren is het niet handig om het woord in de definitie te gebruiken.

Als de biologische definitie slechts relevant is, waarom geef je die dan niet?

In dit Wiki-artikel kun je meer lezen over de mens en ook over haar ontstaansgeschiedenis. Ik heb hier mijns inziens nu genoeg over gezegd. Een mens is een mens vanaf de conceptie en ik ben geen wetenschappelijke reden tegengekomen om daarover van standpunt te moeten veranderen.

Citaat

Dat is het hele idee van 'baas in eigen buik'. Dat een ander dus niet kan beslissen over je 'eigen buik'. Dat geldt ook voor de zygoot, embryo of foetus. Misschien klinkt het raar omdat een bevruchte eicel niet kan vragen om toestemming aangezien het helemaal geen gevoelens, gedachten of wil heeft.

Precies, dus gaat dat adagium niet op voor de foetus. De vrouw heeft het zélf daar laten verwekken door seks te hebben met een man, dus is ze er samen met hem zélf verantwoordelijk voor dat het blijft leven.

Citaat

Ik vind ook dat jij recht hebt op leven. Maar dat wil niet zeggen dat jij recht hebt om andermans lichaam te gebruiken. Dat recht heeft niemand. Dus waarom een uitzondering voor een bevruchte eicel?

Als je meent dat ik niet jouw lichaam mag gebruiken, dan moet je me niet zonder mijn toestemming in een situatie brengen waarin ik jouw lichaam absoluut nodig heb om te blijven leven. En dan moet je elke situatie waarin dat kan gebeuren vermijden. Doe je dat niet en maak je me dus wél afhankelijk van jouw lichaam, dan maak je jezelf alsnog verantwoordelijk voor mijn leven.
Baas in eigen buik betekent ook zélf verantwoordelijkheid nemen over wie je daar toelaat en wie niet.

Citaat

Dat recht heeft werkelijk niemand. Niemand heeft het recht het lichaam van een ander te gebruiken. Waar haal je dat vandaan?

Ik vind deze argumentatie vreselijk bizar. We hebben het hier over een ongeboren kind, die zonder de eigen toestemming is verwekt door een man en een vrouw, die onder normale omstandigheden zélf ervoor kozen seks met elkaar te hebben en die door henzélf volstrekt afhankelijk is gemaakt van de moederschoot. En dan moet dat kind dat met zijn of haar leven bekopen, omdat het 'geen toestemming had'? Kom nou zeg...

Citaat

Toestemming tot seks is geen toestemming tot zwangerschap of verplichting tot ouderschap. 

Dat is het gedeeltelijk dus wél. Je kan immers áltijd zwanger worden en altijd ouder worden bij seks en dat behoor je gewoon te weten en daar behoor je gewoon rekening mee te houden.
Net zoals je van lekker en veel eten uiteindelijk dik kunt worden. Ga je het dan ook de opgegeten koeien, kippen en varkens aanrekenen dat deze jou zo tot overgewicht zouden dwingen? Want tja, veel willen eten is nu eenmaal niet hetzelfde als dik willen worden...

Citaat

Voor jou is het misschien "geradicaliseerd", voor een groot deel van de samenleving is het wellicht genormaliseerd.

Het is maar net vanuit welk standpunt je het bekijkt. De bewoners van Brave New World vinden ook dat er niets mis is met hun maatschappij, want ze zijn immers gelukkig en precies geconditioneerd voor hun rol daarin. Maar toch vinden wij in het algemeen het een veel te extreme dystopie.
En een veganist zal de bio-industrie weer heel extreem, radicaal en gruwelijk vinden, terwijl voor de gemiddelde vleesliefhebber en veehouder het allemaal heel normaal en gewoon is. En zij veganisten weer extreem zullen vinden.

Citaat

Lang genoeg hebben religies hun stempels willen drukken op seksualiteit, waarbij het vooral werd gezien als zonde en waarbij mensen op allerlei manieren zijn vervolgd. Wat dat betreft leven we in een betere wereld. Als jij er een andere seksuele moraal op na houdt ... be my guest. Maar dat kun je anderen niet opdringen.

Ook als religie stom zou zijn, betekent dat niet dat abortus goed is. En ik weet ook niet waarom je weer over opdringen begint, want als je mijn schrijven hier goed leest, weet je dat ik niemand een seksuele moraal wil opleggen. Maar wel de verantwoordelijkheid voor een kind als je deze verwekt. Dat je als normale volwassene je verantwoordelijkheid neemt voor de gevolgen van je daden, ook als die zwaar en langdurig zijn.

[Fundamenteel 934]

De tegenpartij legt zich er beter bij neer dat pro life haar zorg en klinieken veel beter werk leveren dan Planned Parenthood in al die jaren leverde. EN we zijn amper een maand verder.

LIFE WINS! Hoop

 

 

[Appie B 134]

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Op 13-7-2022 om 16:08 zei Appie B:

Jij vindt in dit geval dus het zelfbeschikkingsrecht van een overleden persoon, iemand die nooit meer iets zal denken of voelen, die niets zal merken van het ter beschikking stellen van een orgaan, belangrijker dan mensenlevens. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd bijzonder gezien jouw kijk dat het leven 'heilig' is.

Ik vind het zelf twee totaal verschillende onderwerpen en vind het te lastig om dat in één topic tegelijkertijd te behandelen. Je kan hierover dus een ander topic starten als je wil, want hier ga ik er niet meer op in.

Ik denk dat je meer overeenkomsten ziet dan je wilt toegeven. Het gaat hier om "recht op leven" i.r.t. zelfbeschikkingsrecht. Wat ik constateer is dat je deze zaken niet consequent prioriteert. Ik zie dat als een probleem.

Jouw verweer gaat over schuld/verantwoordelijkheid: Maar wat heeft de schuld/verantwoordelijkheid van de één te maken met het recht op leven van de ander?

Daar komt nog bij dat je het blijkbaar oké vindt dat er abortus wordt gepleegd wanneer er sprake is van verkrachting. Ik snap niet hoe het "recht op leven" van de foetus dan blijkbaar 'verandert' i.r.t. het zelfbeschikkingsrecht van de moeder. 

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Citaat

Tegelijkertijd vind je wél dat vrouwen gedwongen moeten worden om hun lichaam ter beschikking te stellen aan een bevruchte eicel. Een zwangerschap met alle gevolgen en risico's van dien. Ik vind dat niet rijmen met elkaar.

Dat zou ik vinden als ik zou menen dat vrouwen gedwongen bevrucht zouden moeten worden. Maar dat vind ik niet, dus snijdt dit argument helemaal geen hout.
Onder normale omstandigheden wordt een vrouw zwanger door een vrijwillige handeling waarvan ze wist dat het zwangerschap kon opleveren. Van dwang is dus geen sprake.

Is het nu ook zo dat ik mijn vader of moeder kan dwingen tot orgaan- of bloeddonatie? Tot hoever kan het zelfbeschikkingsrecht getreden worden?

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

In dit Wiki-artikel kun je meer lezen over de mens en ook over haar ontstaansgeschiedenis. Ik heb hier mijns inziens nu genoeg over gezegd. Een mens is een mens vanaf de conceptie en ik ben geen wetenschappelijke reden tegengekomen om daarover van standpunt te moeten veranderen.

Ik haal even twee beschrijvingen aan uit het artikel:

"Een mens behoort tot de gewervelden en beschikt onder meer over twee benen, twee armen en een hoofd. Het geraamte van de mens is inwendig."

"De menselijke hersenen zijn zeer goed ontwikkeld, waarmee hij in staat is tot abstract nadenken, taal, introspectie, probleemoplossing en emotie. Dankzij zijn intelligentie en rechtopstaande houding, waardoor de armen vrij zijn om voorwerpen op te pakken en te bewerken, is de mens veel meer dan andere soorten in staat gereedschappen te gebruiken."

Voor zover ik kan zien voldoet een bevruchte eicel niet aan deze definitie. Een bevruchte eicel heeft geen hersenen, hart, bloedsomloop, geraamte, zenuwstelsel, gevoelens, emoties, een wil, een wens etc.  Het is nog geen mens of persoon.

Mijn inziens gaat moraliteit over acties t.a.v. het welzijn van de mens. Bij een bevruchte eicel is er nog geen sprake van welzijn. Het heeft geen cognitieve vaardigheden, geen gevoelens van pijn of plezier en geen wil of wens om te leven.

Als ik dan afweeg welk leed groter is: dat van de vrouw die gedwongen wordt een zwangerschap te voltooien of het afbreken van de zwangerschap met als gevolg dat de bevruchte eicel zich niet verder kan ontwikkelen... Dan is voor mij de keuze duidelijk; daar waar echt leed van toepassing is. 

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Als je meent dat ik niet jouw lichaam mag gebruiken, dan moet je me niet zonder mijn toestemming in een situatie brengen waarin ik jouw lichaam absoluut nodig heb om te blijven leven.

Hoe kun je toestemming geven als je nog geen mens bent? Hoe kun je toestemming geven als je geen cognitieve vaardigheden hebt en geen wil of wens om te leven?

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Citaat

Toestemming tot seks is geen toestemming tot zwangerschap of verplichting tot ouderschap. 

Dat is het gedeeltelijk dus wél. Je kan immers áltijd zwanger worden en altijd ouder worden bij seks en dat behoor je gewoon te weten en daar behoor je gewoon rekening mee te houden.

Als ik de straat oversteek dan loop ik het risico om aangereden te worden. Dat betekend niet dat ik iemand toestemming geef mij aan te rijden. 

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Citaat

Voor jou is het misschien "geradicaliseerd", voor een groot deel van de samenleving is het wellicht genormaliseerd.

Het is maar net vanuit welk standpunt je het bekijkt. De bewoners van Brave New World vinden ook dat er niets mis is met hun maatschappij, want ze zijn immers gelukkig en precies geconditioneerd voor hun rol daarin. Maar toch vinden wij in het algemeen het een veel te extreme dystopie.
En een veganist zal de bio-industrie weer heel extreem, radicaal en gruwelijk vinden, terwijl voor de gemiddelde vleesliefhebber en veehouder het allemaal heel normaal en gewoon is. En zij veganisten weer extreem zullen vinden.

Wat is je punt? Mijn punt was dat je jouw seksuele moraal niet kunt opdringen aan anderen.

Op 14-7-2022 om 14:36 zei Robert Frans:

Ook als religie stom zou zijn, betekent dat niet dat abortus goed is. En ik weet ook niet waarom je weer over opdringen begint, want als je mijn schrijven hier goed leest, weet je dat ik niemand een seksuele moraal wil opleggen. Maar wel de verantwoordelijkheid voor een kind als je deze verwekt. Dat je als normale volwassene je verantwoordelijkheid neemt voor de gevolgen van je daden, ook als die zwaar en langdurig zijn.

Jij gebruikt jouw seksuele moraal als argument tegen abortus. Geef gewoon de argumenten tegen abortus, jouw seksuele moraal is niet relevant is deze kwestie.

[Robert Frans 1.560]

1 uur geleden zei Appie B:

Ik denk dat je meer overeenkomsten ziet dan je wilt toegeven.

Laten we niet voor elkaar invullen wat we werkelijk zouden zien of bedoelen; dat geeft alleen maar onnodig gedoe. Als ik aangeef dat ik de discussie te moeilijk te volgen vind, dan ís dat ook zo. En als ik jouw redeneringen niet begrijp, dan ís dat ook zo.
Wat in jouw gedachtengang heel logisch en vanzelfsprekend op elkaar volgt, hoeft voor je gesprekspartner echt niet zo te zijn.

Citaat

Het gaat hier om "recht op leven" i.r.t. zelfbeschikkingsrecht. Wat ik constateer is dat je deze zaken niet consequent prioriteert. Ik zie dat als een probleem.

Jouw verweer gaat over schuld/verantwoordelijkheid: Maar wat heeft de schuld/verantwoordelijkheid van de één te maken met het recht op leven van de ander?

Bij orgaandonatie gaat het om het vrijwillig afstaan van je eigen organen (na je dood) aan iemand die ze heel erg nodig heeft. Bij abortus gaat het om het vrijwillig doden van een kind, omdat dat heel erg nodig wordt geacht.
Over je organen kun je echter vrijelijk beschikken, omdat ze onderdeel van jouw lichaam zijn. Over een ongeboren kind echter niet, omdat het een wezen op zichzelf is en je er daarom geen eigenaarschap over kunt claimen. De term 'jouw kind' is dan ook niet als zodanig bedoeld, maar gewoon om de relatie tussen jou en het kind weer te geven.

In hoeverre je zelfbeschikking over je lichaam zou moeten houden na je dood is zeker een heel interessante en belangrijke discussie, maar mijns inziens wel een andere discussie dan over abortus. Want bij het wel of niet kiezen voor abortus zijn alle partijen immers nog springlevend.

Citaat

Daar komt nog bij dat je het blijkbaar oké vindt dat er abortus wordt gepleegd wanneer er sprake is van verkrachting. Ik snap niet hoe het "recht op leven" van de foetus dan blijkbaar 'verandert' i.r.t. het zelfbeschikkingsrecht van de moeder. 

Niet oké. Maar voldoende begrijpelijk, omdat het zo'n vreselijk extreme situatie is. Ik kan leven met een wet die daarop een uitzondering maakt, maar blijf wel vinden dat ook dát kind onschuldig is en daarom het recht blijft hebben op leven. Abortus blijft dan nog altijd het doden van een kind, doch met verzachtende omstandigheden.

Citaat

Is het nu ook zo dat ik mijn vader of moeder kan dwingen tot orgaan- of bloeddonatie? Tot hoever kan het zelfbeschikkingsrecht getreden worden?

Het zelfbeschikkingsrecht gaat enkel over je eigen leven en je eigen lichaam. Niet dat over een ander, ook niet als diegene ongeboren is.

Citaat

Ik haal even twee beschrijvingen aan uit het artikel:

"Een mens behoort tot de gewervelden en beschikt onder meer over twee benen, twee armen en een hoofd. Het geraamte van de mens is inwendig."

"De menselijke hersenen zijn zeer goed ontwikkeld, waarmee hij in staat is tot abstract nadenken, taal, introspectie, probleemoplossing en emotie. Dankzij zijn intelligentie en rechtopstaande houding, waardoor de armen vrij zijn om voorwerpen op te pakken en te bewerken, is de mens veel meer dan andere soorten in staat gereedschappen te gebruiken."

Voor zover ik kan zien voldoet een bevruchte eicel niet aan deze definitie. Een bevruchte eicel heeft geen hersenen, hart, bloedsomloop, geraamte, zenuwstelsel, gevoelens, emoties, een wil, een wens etc.  Het is nog geen mens of persoon.

Het is nog een mens in ontwikkeling, aantoonbaar aan het DNA van het wezentje en aan het gegeven dat de kans dat er een ander wezen dan een mens uit ontwikkeld zal worden precies nul is.
Een pasgeboren baby kan daarbij ook nog niet abstract nadenken, taal gebruiken of zelfs nog maar lopen. Toch beschouwen we een baby als volwaardig mens.
Tenslotte ziet een vruchtje na tien weken er al uit als een volwaardig mensje, met alles erop en eraan, maar mag het toch nog geaborteerd worden. Volgens jouw logica moet de abortustermijn dan in elk geval flink verkort worden.

Daarbij is het bepalen van de mate van voldoende ontwikkeling veel te subjectief, omdat de hersenen, het hart, de ledematen, etc. er natuurlijk niet inééns ten volle zijn. Ze ontwikkelen zich heel geleidelijk, stukje bij beetje.
Wanneer is een arm dan precies voldoende ontwikkeld om een arm te zijn? En de hersenen dan, die pas ergens in je twintigste levensjaren ten volle ontwikkeld zijn? Waar leg je precies de grens en waar baseer je die op? Op objectieve, biologische feiten, of op je eigen visie op wat een mens is?

Citaat

Mijn inziens gaat moraliteit over acties t.a.v. het welzijn van de mens. Bij een bevruchte eicel is er nog geen sprake van welzijn. Het heeft geen cognitieve vaardigheden, geen gevoelens van pijn of plezier en geen wil of wens om te leven.

Maar wanneer zijn die volgens jou dan precies voldoende ontwikkeld om wél van voldoende welzijn te spreken? Wat moet een kindje kunnen om mens te zijn en waarom precies?
En aangezien de eicel al vanaf het begin voortdurend zich aan het ontwikkelen is, is er dus wel degelijk een natuurlijke drift tot ontwikkeling en dus een premature levenswil.

Citaat

Als ik dan afweeg welk leed groter is: dat van de vrouw die gedwongen wordt een zwangerschap te voltooien of het afbreken van de zwangerschap met als gevolg dat de bevruchte eicel zich niet verder kan ontwikkelen... Dan is voor mij de keuze duidelijk; daar waar echt leed van toepassing is. 

Dergelijke vergelijkingen zijn mijns inziens te subjectief om abortus mee te rechtvaardigen. Je weet immers niet of de vrouw echt ongelukkiger zal worden van het kind, omdat dat totaal niet te voorspellen is. Je kunt het vermoeden, maar net zoals mensen na een zwaar ongeval uiteindelijk toch het geluk weer weten te vinden, zo kan dat bij een ongeplande zwangerschap ook.
Ergo: zelfs een verkrachte vrouw kan het kindje (gaan) beschouwen als toch nog iets goeds dat uit het kwaad is voortgekomen. En nee, dat is niet enkel theorie, dat gebeurt écht hier en daar.

Het leed van de vrouw is dus niet objectief te meten en wat wij als zwaar leed beschouwen hangt ook weer enorm af van onze verwachtingen van het leven, die echter weer disproportioneel hoog kunnen zijn.
Wat echter wél objectief te meten is, is wat er met het kindje gebeurt als er abortus gepleegd wordt. Het kindje sterft dan immers. Het krijgt niet de kans daar zelf voor te kiezen, zelf een gelukkig, zinvol bestaan op te bouwen, om te leven.

Citaat

Hoe kun je toestemming geven als je nog geen mens bent? Hoe kun je toestemming geven als je geen cognitieve vaardigheden hebt en geen wil of wens om te leven?

Als je nog wilsonbekaam bent, kun je inderdaad die toestemming niet geven. En kan een ander dat dus ook niet zomaar voor jou doen. Net zoals we met volwassen, wilsonbekwame mensen ook niet zomaar kunnen doen wat wij willen, enkel omdat ze er toch niet tegen kunnen protesteren.

Citaat

Als ik de straat oversteek dan loop ik het risico om aangereden te worden. Dat betekend niet dat ik iemand toestemming geef mij aan te rijden.

Klopt. Maar als je niet voldoende uitkijkt voordat je oversteekt, dan loop je wel meer risico om aangereden te worden. Ik heb het dan ook niet over toestemming, maar over mogelijke gevolgen.
Van seks kun je zwanger worden, zo eenvoudig is het. En dat zul je daarom altijd in het achterhoofd moeten houden. Behalve bij verkrachting dwingt niemand je om seks te hebben, dus je kunt altijd de keuze maken het níét te doen.

Citaat

Wat is je punt? Mijn punt was dat je jouw seksuele moraal niet kunt opdringen aan anderen.

Jij gebruikt jouw seksuele moraal als argument tegen abortus. Geef gewoon de argumenten tegen abortus, jouw seksuele moraal is niet relevant is deze kwestie.

Als de seksuele moraal irrelevant is, dan moeten pro-choicers daar ook niet over beginnen. En dat doen zij dus wél, zodat ik daar dan ook op mag reageren.
Zodra ze immers 'baas in eigen buik' roepen, dan mag ik hen wijzen op de eigen verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat er dan ook niets ongewenst in die buik zich ontwikkelt. En dat raakt in normale omstandigheden wel degelijk aan de seksuele moraal.

In dit topic promoot ik geen andere moraal dan het nemen van verantwoordelijkheid voor de mogelijke gevolgen van je acties. Met wie en hoe je seks hebt, dat vraagstuk is hier inderdaad niet relevant en daar schrijf ik hier ook helemaal niet over, behalve dan hier en daar in adviserende vorm. Meerdere keren heb ik hier zelfs geschreven dat men dat zelf maar moet weten.
Maar je kan niet een kind doden, enkel omdat de zwangerschap ongepland was. Dat is de enige 'regel' die ik aanhoud in het gesprek over seksuele moraal met niet-gelovigen.